Mt 25:46 Bg „I pójdą ci na męki wieczne; ale sprawiedliwi do żywota wiecznego.”
Mt 25:46 BT „I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”
Mt 25:46 Bw „I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”
Mt 25:46 Bp „I pójdą ci na mękę wieczną, a sprawiedliwi wejdą do życia wiecznego.”
Mt 25:46 NS „I ci odejdą w wieczne odcięcie, prawi zaś do życia wiecznego".”
Mt 25:46 WH „και απελευσονται ουτοι εις κολασιν αιωνιον οι δε δικαιοι εις ζωην αιωνιον”
Greckie słowo KOLASIN autorzy Przekładu Nowego Świata tłumaczą jako "odcięcie". Skąd biorą takie znaczenie tego słowa skoro wszystkie dostępne słowniki oddają ten wyraz jako "męka", "kara", "kaźń"?
Mt 25:46
Started by mirek, 2005-10-11, 18:25
28 replies to this topic
#1
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2005-10-11, godz. 18:25
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#2
Sylwan
-
- Członkowie
-
- 112 Postów
Forumowicz (51-500)
Napisano 2005-10-12, godz. 08:03
Czesć Mirek
klasyczne znaczenie kolasin od kolazo może też oznaczać okrzesywanie, przycinanie gałązek (zwł. drzewa migdałowego) jak zaznacza Abramowiczówna. Mnie osobiście bardzo to znaczenie odpowiada. Jakoś blisko mi do "teologii" ks. Hryniewicza, że kara ta polega na poprawieniu, korekcie danej osoby. Pytanie tylko czy "wieczna" może oznaczac: "długa, ale skończona";
U Liddela & Scotta można znaleźć także znaczenie chłosty, batów, korekty; W TDNT podobnie u Bauera także;
pozdrawiam
Sylwan
klasyczne znaczenie kolasin od kolazo może też oznaczać okrzesywanie, przycinanie gałązek (zwł. drzewa migdałowego) jak zaznacza Abramowiczówna. Mnie osobiście bardzo to znaczenie odpowiada. Jakoś blisko mi do "teologii" ks. Hryniewicza, że kara ta polega na poprawieniu, korekcie danej osoby. Pytanie tylko czy "wieczna" może oznaczac: "długa, ale skończona";
U Liddela & Scotta można znaleźć także znaczenie chłosty, batów, korekty; W TDNT podobnie u Bauera także;
pozdrawiam
Sylwan
#3
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2005-10-12, godz. 08:43
Dzięki Sylwan za odpowiedź. Jeżeli nawet jest tak jak mówisz, to i tak z tego nie wynika nauka Straznicy, że ci niesprawiedliwi zostaną zniszczeni raz na zawsze. Kara ludzi niesprawiedliwych polegałaby więc na oddaleniu od Boga, większej kary nie trzeba. Korespondowałoby to np. z następującymi wersetami biblijnymi:
Mt 10:28 BT „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.”
Lk 13:28 BT „Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych.”
Hbr 9:27 Bw „A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,”
2Tes 1:9 Bw „Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,”
Mt 10:28 BT „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.”
Lk 13:28 BT „Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych.”
Hbr 9:27 Bw „A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,”
2Tes 1:9 Bw „Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#4
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2006-01-31, godz. 10:44
Skan z KIT (Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures). Pozostawiam bez komentarza.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#5
Matuzalem
-
- Członkowie
-
- 803 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Płeć:Male
Napisano 2006-01-31, godz. 11:25
Skan z KIT (Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures). Pozostawiam bez komentarza.
Nie rozumiem, co nam dał ten skan?
#6
bury
-
- Członkowie
-
- 593 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Rybnik
Napisano 2006-05-25, godz. 17:43
Porównajcie to z tłumaczeniem Przekładu Współczesnego. Tam nie ma słowa kaźń, ale odcięcie. I to jest tłumaczenie ścisłe a nie pod tradycje ludzkie. 
Sam sie zastanawiam, co z tymi ludźmi. Albo to objawienie się Jezusa bedzie tak wspaniałe, że zatwardzialcy pozostaną bez usprawiedliwienia, albo coś jeszcze oddzieli to "odcięcie na wieki" od "oddalenia od Oblicza Jego"...może właśnie śmierć w zagładzie tego świata w ogniu i odejście do Hadesu?.....Z tamtąd będzie jeszcze wyjscie przy zmartwychwstaniu niesprawiedliwych.....po tym wyjściu bedzie jeszcze sąd, który zakończy sie wiecznym odcięciem.....
inaczej to mi dwa sądy wychodzą.... choć....
a gdyby się okazało, że zanim nastąpi rozdzielenie owiec od kóz, bedzie miało miejsce zmartwychwstanie wszystkich ludzi? Wtedy paruzja równałaby się Tysiącleciu.
no ale co począć z tą kolejnością - "kazdemu postanowione najpierw śmierć a potem sąd"?
Sam sie zastanawiam, co z tymi ludźmi. Albo to objawienie się Jezusa bedzie tak wspaniałe, że zatwardzialcy pozostaną bez usprawiedliwienia, albo coś jeszcze oddzieli to "odcięcie na wieki" od "oddalenia od Oblicza Jego"...może właśnie śmierć w zagładzie tego świata w ogniu i odejście do Hadesu?.....Z tamtąd będzie jeszcze wyjscie przy zmartwychwstaniu niesprawiedliwych.....po tym wyjściu bedzie jeszcze sąd, który zakończy sie wiecznym odcięciem.....
inaczej to mi dwa sądy wychodzą.... choć....
a gdyby się okazało, że zanim nastąpi rozdzielenie owiec od kóz, bedzie miało miejsce zmartwychwstanie wszystkich ludzi? Wtedy paruzja równałaby się Tysiącleciu.
no ale co począć z tą kolejnością - "kazdemu postanowione najpierw śmierć a potem sąd"?
#7
gienek
-
- Członkowie
-
- 9 Postów
Początkujący (1-50)
- Płeć:Male
Napisano 2006-05-27, godz. 15:28
poświęć troche czasu na słownik zofi Abramowiczówny tom II s 687 kol 1 i pomyśl wtedy o 'odcinaniu' albo 'przycinaniu'
użycie tego wyrazu w 'Przekładzie Nowego Świata' to nie patrzenie w gwiazdy ale wynik dlugiego i pilnego studiowania całej Biblii
użycie tego wyrazu w 'Przekładzie Nowego Świata' to nie patrzenie w gwiazdy ale wynik dlugiego i pilnego studiowania całej Biblii
#8
gienek
-
- Członkowie
-
- 9 Postów
Początkujący (1-50)
- Płeć:Male
Napisano 2006-05-27, godz. 17:14
a ja skomentuje ten skan
tlumaczenie interlinearne to dzieło Wesscota i Horta
tekst po prawej stronie to przekład Nowego Świata z 1984 r
są to więc dwa różne tłumaczenia i dlatego ta różnica
tlumaczenie interlinearne to dzieło Wesscota i Horta
tekst po prawej stronie to przekład Nowego Świata z 1984 r
są to więc dwa różne tłumaczenia i dlatego ta różnica
#9
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2007-07-31, godz. 19:40
W słowniku Grecko/Polskim NT pod redakcją Popowskiego jako znaczenie wyrazu KOLASIS podano karanie, kara, a więc nic nie ma na temat odcięcia, jakie serwuje nam Strażnica. To samo słowo występuje ogólnie dwa razy w Biblii. Drugim miejscem jest:
1J 4:18 Bg „Nie maszci bojaźni w miłości, ale miłość doskonała precz wyrzuca bojaźń: bo bojaźń ma udręczenie, a kto się boi, nie jest doskonały w miłości.”
1J 4:18 BT „W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości.”
1J 4:18 Bw „W miłości nie ma bojaźni, wszak doskonała miłość usuwa bojaźń, gdyż bojaźń drży przed karą; kto się więc boi, nie jest doskonały w miłości.”
1J 4:18 Bp „W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość usuwa bojaźń, ponieważ bojaźń powstaje z powodu kary, a kto się boi, nie kocha doskonale.”
1J 4:18 NS „W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powściąga. Doprawdy, kto się boi, nie wydoskonalił się w miłości.”
1J 4:18 WH „φοβος ουκ εστιν εν τη αγαπη αλλ η τελεια αγαπη εξω βαλλει τον φοβον οτι ο φοβος κολασιν εχει ο δε φοβουμενος ου τετελειωται εν τη αγαπη”
Jak więc widzimy Strażnica wichruje trochę ten werset i nie używa w stosunku do słowa KOLASIS ani podstawowego znaczenia kara, ani odcięcie, jak uczyniła to w Mt 25:46. Dlaczego taka różnica w tłumaczeniu?
1J 4:18 Bg „Nie maszci bojaźni w miłości, ale miłość doskonała precz wyrzuca bojaźń: bo bojaźń ma udręczenie, a kto się boi, nie jest doskonały w miłości.”
1J 4:18 BT „W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości.”
1J 4:18 Bw „W miłości nie ma bojaźni, wszak doskonała miłość usuwa bojaźń, gdyż bojaźń drży przed karą; kto się więc boi, nie jest doskonały w miłości.”
1J 4:18 Bp „W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość usuwa bojaźń, ponieważ bojaźń powstaje z powodu kary, a kto się boi, nie kocha doskonale.”
1J 4:18 NS „W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powściąga. Doprawdy, kto się boi, nie wydoskonalił się w miłości.”
1J 4:18 WH „φοβος ουκ εστιν εν τη αγαπη αλλ η τελεια αγαπη εξω βαλλει τον φοβον οτι ο φοβος κολασιν εχει ο δε φοβουμενος ου τετελειωται εν τη αγαπη”
Jak więc widzimy Strażnica wichruje trochę ten werset i nie używa w stosunku do słowa KOLASIS ani podstawowego znaczenia kara, ani odcięcie, jak uczyniła to w Mt 25:46. Dlaczego taka różnica w tłumaczeniu?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#10
Sylwan
-
- Członkowie
-
- 112 Postów
Forumowicz (51-500)
Napisano 2007-07-31, godz. 23:23
Kiedyś na stronie Brooklynu.pl było zestwienie wersji PNŚ i w pierwszej wersji 1J 4:18 padało słowo: 'hamulec', a potem 'powściągniecie' i jeszcze jeden werset: 2P 2:9 słowo: koladzomenos - participium od 'koladzo'. W pierwszej wersji oddawano - jeśli dobrze pamiętam - jako: "byli odcięci", a w drugiej: "byli wytraceni". Zatem tu z kolei możnaby dopatrywać się jeszcze jednego znaczenia: kolasis - wytracenie. Ale to znaczenie bliskie jest teologii sJ jako zagłada, zniszczenie, anihilacja.
Pzdr
Sylwan
Pzdr
Sylwan
#11
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2007-08-01, godz. 14:10
Sylwan,
wybacz za ten off-topic, ale wrócę jeszcze raz do twojego wcześniejszego postu:
2P 2:9 Bg „Umie Pan pobożnych z pokuszenia wyrywać, a niesprawiedliwych na dzień sądu ku karaniu chować;”
2P 2:9 BT „to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu,”
2P 2:9 Bw „Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś zachować na dzień sądu celem ukarania,”
2P 2:9 Bp „tak Pan umie wybawiać pobożnych z doświadczeń, a niesprawiedliwych zachować na dzień sądu dla ukarania,”
2P 2:9 NS „to Jehowa wie, jak ludzi przejawiających zbożne oddanie wyzwolić z doświadczenia, a nieprawych zachować na dzień sądu, żeby zostali wytraceni,”
2P 2:9 WH „οιδεν κυριος ευσεβεις εκ πειρασμου ρυεσθαι αδικους δε εις ημεραν κρισεως κολαζομενους τηρειν”
Wydaje mi się, że tu bardziej pasuje "ukarać" niż "wytracić". W jakim bowiem celu Bóg miałby zachowywać nieprawych na dzień sądu, aby ich nie ukarać? Wynika więc z tego nawet, że ci zmarli istnieją skoro są zachowywani! Czyżby kolejny dowód na istnienie duszy nieśmiertelnej?
Poradnik "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” na stronie 234 sam przyznaje, że ten wyraz grecki KOLASIS ma trzy znaczenia tzn. odcięcie, ograniczanie (krępowanie) i karcenie. Przyjmując nawet znaczenie "odcięcie" to i tak ŚJ nic to nie da, bo werset mówi wtedy o wiecznym odcięciu, a nie braku istnienia. A więc te osoby będą istniały, ale będą na wieki "odcięte" od Boga. Większej kary nie trzeba! I tak właśnie naucza nauka o piekle.
Męka wieczna jest więc wiecznym karceniem (Mt 13:42), wiecznym skrępowaniem (Mt 22:13), i wiecznym odcięciem od oblicza Pana (2Tes 1:9).
Mt 13:42 Bw „i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.”
Mt 22:13 Bw „Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu nogi i ręce i wyrzućcie go do ciemności zewnętrznej; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.”
2Tes 1:9 Bw „Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,”
Zwlaszcza ostatni werset jest bardzo ciekawy. Jeśli bowiem kara polegałaby na wiecznym nieistnieniu, to dlaczego apostoł Paweł pisze, że będą oddaleni od oblicza Jezusa? Ma to tylko sens, jeśli te osoby będą istniały!
Bardzo przepraszam, ale absurdalną rzeczą byłoby sądzić, nawet w przenośni, że unicestwieni będą płakać i zgrzytać zębami oraz że będą widzieć siebie odrzuconych a innych zbawionych w Królestwie Bożym. Wyobraźmy sobie, że żyjemy w tamtych czasach i słuchamy Jezusa. Czy Jezus nauczał tutaj o wiecznym unicestwieniu, czy o wiecznej karze? Czyżby tylko straszył ludzi piekłem? Biblia mówi przecież, że kara oczekująca na złych jest większa od stanu niebytu:
Mt 26:24 Bw „Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano, ale biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany! Lepiej by mu było, gdyby się ów człowiek nie urodził.”
Takie rozumienie słowa KOLASIN potwierdza też kontekst tzn. Mt 25:41
Mt 25:41 Bw „Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.”
wybacz za ten off-topic, ale wrócę jeszcze raz do twojego wcześniejszego postu:
Słownik Grecko-Polski Zofii Abramowiczówny podaje następujące znaczenia greckiego słowa KOLASIN: okrzesywanie gałęzi, zwłaszcza drzew migdałowych, karanie, karcenie, potępienie. Czy nie widać więc, że Strażnica słowo "odcięcie”, mające związek z „okrzesywaniem gałęzi”, zastosowała do całkiem innej czynności?klasyczne znaczenie kolasin od kolazo może też oznaczać okrzesywanie, przycinanie gałązek (zwł. drzewa migdałowego) jak zaznacza Abramowiczówna.
A więc przyjmując nawet taką interpretację "kary" jest ona zupełnie nie zgodna z naukami Strażnicy, która mówi o stanie niebytu, a nie "wiecznej korekcie". Bo na czym miałoby polegać to "poprawianie", jeśli chodziłoby o wieczne unicestwienie? A więc widać, że interpretacja Strażnicy nie jest nawet zgodna z wymową tego wersetu. A jak jest "męka" po grecku?Jakoś blisko mi do "teologii" ks. Hryniewicza, że kara ta polega na poprawieniu, korekcie danej osoby. Pytanie tylko czy "wieczna" może oznaczac: "długa, ale skończona";
Niestety nie mogę znaleźć tego artykułu na tej stronie. Może przypominasz sobie tytuł?Kiedyś na stronie Brooklynu.pl było zestwienie wersji PNŚ
A więc 1 J 4:18 KOLASIN - „kara” jako słowo „odcięcie” im nie pasowało, i zamienili na „hamulec”. Czy możliwe jest takie znaczenie tego słowa?i w pierwszej wersji 1J 4:18 padało słowo: 'hamulec', a potem 'powściągniecie'
Ano rzeczywiście (tego wersetu nie znałem):i jeszcze jeden werset: 2P 2:9 słowo: koladzomenos - participium od 'koladzo'. W pierwszej wersji oddawano - jeśli dobrze pamiętam - jako: "byli odcięci", a w drugiej: "byli wytraceni". Zatem tu z kolei możnaby dopatrywać się jeszcze jednego znaczenia: kolasis - wytracenie. Ale to znaczenie bliskie jest teologii sJ jako zagłada, zniszczenie, anihilacja.
2P 2:9 Bg „Umie Pan pobożnych z pokuszenia wyrywać, a niesprawiedliwych na dzień sądu ku karaniu chować;”
2P 2:9 BT „to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu,”
2P 2:9 Bw „Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś zachować na dzień sądu celem ukarania,”
2P 2:9 Bp „tak Pan umie wybawiać pobożnych z doświadczeń, a niesprawiedliwych zachować na dzień sądu dla ukarania,”
2P 2:9 NS „to Jehowa wie, jak ludzi przejawiających zbożne oddanie wyzwolić z doświadczenia, a nieprawych zachować na dzień sądu, żeby zostali wytraceni,”
2P 2:9 WH „οιδεν κυριος ευσεβεις εκ πειρασμου ρυεσθαι αδικους δε εις ημεραν κρισεως κολαζομενους τηρειν”
Wydaje mi się, że tu bardziej pasuje "ukarać" niż "wytracić". W jakim bowiem celu Bóg miałby zachowywać nieprawych na dzień sądu, aby ich nie ukarać? Wynika więc z tego nawet, że ci zmarli istnieją skoro są zachowywani! Czyżby kolejny dowód na istnienie duszy nieśmiertelnej?
Poradnik "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” na stronie 234 sam przyznaje, że ten wyraz grecki KOLASIS ma trzy znaczenia tzn. odcięcie, ograniczanie (krępowanie) i karcenie. Przyjmując nawet znaczenie "odcięcie" to i tak ŚJ nic to nie da, bo werset mówi wtedy o wiecznym odcięciu, a nie braku istnienia. A więc te osoby będą istniały, ale będą na wieki "odcięte" od Boga. Większej kary nie trzeba! I tak właśnie naucza nauka o piekle.
Męka wieczna jest więc wiecznym karceniem (Mt 13:42), wiecznym skrępowaniem (Mt 22:13), i wiecznym odcięciem od oblicza Pana (2Tes 1:9).
Mt 13:42 Bw „i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.”
Mt 22:13 Bw „Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu nogi i ręce i wyrzućcie go do ciemności zewnętrznej; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.”
2Tes 1:9 Bw „Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,”
Zwlaszcza ostatni werset jest bardzo ciekawy. Jeśli bowiem kara polegałaby na wiecznym nieistnieniu, to dlaczego apostoł Paweł pisze, że będą oddaleni od oblicza Jezusa? Ma to tylko sens, jeśli te osoby będą istniały!
Bardzo przepraszam, ale absurdalną rzeczą byłoby sądzić, nawet w przenośni, że unicestwieni będą płakać i zgrzytać zębami oraz że będą widzieć siebie odrzuconych a innych zbawionych w Królestwie Bożym. Wyobraźmy sobie, że żyjemy w tamtych czasach i słuchamy Jezusa. Czy Jezus nauczał tutaj o wiecznym unicestwieniu, czy o wiecznej karze? Czyżby tylko straszył ludzi piekłem? Biblia mówi przecież, że kara oczekująca na złych jest większa od stanu niebytu:
Mt 26:24 Bw „Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano, ale biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany! Lepiej by mu było, gdyby się ów człowiek nie urodził.”
Takie rozumienie słowa KOLASIN potwierdza też kontekst tzn. Mt 25:41
Mt 25:41 Bw „Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.”
Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-01, godz. 16:42
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#12
Sylwan
-
- Członkowie
-
- 112 Postów
Forumowicz (51-500)
Napisano 2007-08-01, godz. 14:59
Żeby za bardzo się nie wymądrzać, to np. u Łk 16:23 pada - 'he basanos' - męka, podobnie w Obj itd.A jak jest "męka" po grecku?
Nie wiem, kiedyś było na brooklyn.pl takie zestawienie wersji PNŚ (a właściwie tylko NT), ale teraz nie widzę, chyba w archiwum może można znaleźć.Niestety nie mogę znaleźć tego artykułu na tej stronie. Może przypominasz sobie tytuł?
A więc 1 J 4:18 KOLASIN - „kara” jako słowo „odcięcie” im nie pasowało, i zamienili na „hamulec”. Czy możliwe jest takie znaczenie tego słowa?
Wg mnie możliwe na zasadzie, że znajdę 'autorytet', który to potwierdzi.
W wersecie 2P 2:9 NS „to Jehowa wie, jak ludzi przejawiających zbożne oddanie wyzwolić z doświadczenia, a nieprawych zachować na dzień sądu, żeby zostali wytraceni,”
żle podałem: byli odcięci i byli wytraceni - czyli powinno być: zostali odcięci, zostali wytraceni.
Takie rozumienie słowa KOLASIN potwierdza też kontekst tzn. Mt 25:41
Mt 25:41 Bw „Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.”
Konsultując wersety możemy mieć np nowe znaczenie 'he kolasis' - np. "pójście/odejście precz" - podoba mi się!
Pozdrawiam ciepło
Sylwan
PS. Mirek jeszcze dodałbym fragment Dz 4,21 "to pos kolasontai autous" wg PNS "że nie znaleźli żadnej podstawy do wymierzenia im kary" tu PNS raczej jest zgodny z rdzeniem koladzo - karzę, karcę.
Pzdr
Użytkownik Sylwan edytował ten post 2007-08-01, godz. 15:15
#13
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2007-08-01, godz. 17:49
Wiesz Sylwan, lubię jak się rozkręcasz i bierzesz udział w tym forum
Akurat trafiłeś na Przypowiesć o Bogaczu i Łazarzu:
Lk 16:23 Bw „A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.”
Lk 16:23 WH „και εν τω αδη επαρας τους οφθαλμους αυτου υπαρχων εν βασανοις ορα αβρααμ απο μακροθεν και λαζαρον εν τοις κολποις αυτου”
Do tej przypowieści też mam zastrzeżenia, jeśli chodzi o PNŚ. Wątek na ten temat toczy się tutaj:
http://watchtower.or...?showtopic=1166
Może coś możesz dodać od siebie?
Jeśli chodzi o dalsze wystąpienie tego słowa BASANOS, to dodam od siebie, że występuje on na przykład jeszcze tutaj:
Mt 8:29 Bw „I poczęli krzyczeć tymi słowy: Cóż my mamy z tobą, Synu Boży? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas?”
Mt 8:29 NS „I oto krzyczeli, mówiąc: "Co tobie do nas, Synu Boży? Czy przyszedłeś tu męczyć nas przed wyznaczonym czasem?"”
Mt 8:29 WH „και ιδου εκραξαν λεγοντες τι ημιν και σοι υιε του θεου ηλθες ωδε προ καιρου βασανισαι ημας”
Jest to werset o tyle ciekawy, że wyraźnie uczy o wiecznej karze, gdyż nawet demony zdawały sobie sprawę z tego, że będą w przyszłości dręczone, a nie unicestwione. Dlatego oburzały się one, że Jezus „dręczył” je już przed czasem.
Dz 4:21 Bw „A oni zagrozili im ponownie i zwolnili ich, nie znajdując nic, za co by ich ukarać, a to ze względu na lud; wszyscy bowiem wysławiali Boga za to, co się stało;”
Dz 4:21 NS „Toteż oni, przygroziwszy im jeszcze, zwolnili ich ze względu na to, że nie znaleźli żadnej podstawy do wymierzenia im kary, a także ze względu na lud, ponieważ wszyscy wychwalali Boga za to, co się wydarzyło;”
Dz 4:21 WH „οι δε προσαπειλησαμενοι απελυσαν αυτους μηδεν ευρισκοντες το πως κολασωνται αυτους δια τον λαον οτι παντες εδοξαζον τον θεον επι τω γεγονοτι”
Czyli Strażnica sama potwierdziła prawidłowe znaczenie słowa KOLASIS. Czyżby tutaj znaczenie "odcięcie" nie pasowało?
Masz więcej takich przykładów?
Jeszcze wątek o podobnej tematyce:
http://watchtower.or...?showtopic=2286
Ale masz szczęście.Żeby za bardzo się nie wymądrzać, to np. u Łk 16:23 pada - 'he basanos' - męka, podobnie w Obj itd.
Akurat trafiłeś na Przypowiesć o Bogaczu i Łazarzu:Lk 16:23 Bw „A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.”
Lk 16:23 WH „και εν τω αδη επαρας τους οφθαλμους αυτου υπαρχων εν βασανοις ορα αβρααμ απο μακροθεν και λαζαρον εν τοις κολποις αυτου”
Do tej przypowieści też mam zastrzeżenia, jeśli chodzi o PNŚ. Wątek na ten temat toczy się tutaj:
http://watchtower.or...?showtopic=1166
Może coś możesz dodać od siebie?
Jeśli chodzi o dalsze wystąpienie tego słowa BASANOS, to dodam od siebie, że występuje on na przykład jeszcze tutaj:
Mt 8:29 Bw „I poczęli krzyczeć tymi słowy: Cóż my mamy z tobą, Synu Boży? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas?”
Mt 8:29 NS „I oto krzyczeli, mówiąc: "Co tobie do nas, Synu Boży? Czy przyszedłeś tu męczyć nas przed wyznaczonym czasem?"”
Mt 8:29 WH „και ιδου εκραξαν λεγοντες τι ημιν και σοι υιε του θεου ηλθες ωδε προ καιρου βασανισαι ημας”
Jest to werset o tyle ciekawy, że wyraźnie uczy o wiecznej karze, gdyż nawet demony zdawały sobie sprawę z tego, że będą w przyszłości dręczone, a nie unicestwione. Dlatego oburzały się one, że Jezus „dręczył” je już przed czasem.
Może ktoś czytający ten wątek pomoże w tej sprawieNie wiem, kiedyś było na brooklyn.pl takie zestawienie wersji PNŚ (a właściwie tylko NT), ale teraz nie widzę, chyba w archiwum może można znaleźć.
No tak, ale nie wiadomo, czy ten "autorytet" też ma rację.Wg mnie możliwe na zasadzie, że znajdę 'autorytet', który to potwierdzi.
Tak właśnie wyobrażam sobie to "wieczne odcięcie z dala od oblicza Pana Jezusa". Większej kary nie trzeba!Konsultując wersety możemy mieć np nowe znaczenie 'he kolasis' - np. "pójście/odejście precz" - podoba mi się!
Świetny przykład:PS. Mirek jeszcze dodałbym fragment Dz 4,21 "to pos kolasontai autous" wg PNS "że nie znaleźli żadnej podstawy do wymierzenia im kary" tu PNS raczej jest zgodny z rdzeniem koladzo - karzę, karcę.
Dz 4:21 Bw „A oni zagrozili im ponownie i zwolnili ich, nie znajdując nic, za co by ich ukarać, a to ze względu na lud; wszyscy bowiem wysławiali Boga za to, co się stało;”
Dz 4:21 NS „Toteż oni, przygroziwszy im jeszcze, zwolnili ich ze względu na to, że nie znaleźli żadnej podstawy do wymierzenia im kary, a także ze względu na lud, ponieważ wszyscy wychwalali Boga za to, co się wydarzyło;”
Dz 4:21 WH „οι δε προσαπειλησαμενοι απελυσαν αυτους μηδεν ευρισκοντες το πως κολασωνται αυτους δια τον λαον οτι παντες εδοξαζον τον θεον επι τω γεγονοτι”
Czyli Strażnica sama potwierdziła prawidłowe znaczenie słowa KOLASIS. Czyżby tutaj znaczenie "odcięcie" nie pasowało?
Masz więcej takich przykładów?
Jeszcze wątek o podobnej tematyce:
http://watchtower.or...?showtopic=2286
Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-01, godz. 22:18
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#14
jb
-
- Moderatorzy
-
- 4057 Postów
^o^
- Płeć:Female
- Lokalizacja:Polska
Napisano 2007-08-01, godz. 18:19
Chodzi o artykuł „Chrześcijańskie Pisma Greckie” - porównanie wydań.Może ktoś czytający ten wątek pomoże w tej sprawie
.jb
#15
Sylwan
-
- Członkowie
-
- 112 Postów
Forumowicz (51-500)
Napisano 2007-08-02, godz. 13:10
Masz więcej takich przykładów?
Więcej przykładów nie mam. Warto, jednak myślę przytoczyć tu np. Józefa Flawiusza. Wg przekładu Radożyckiego większość znaczeń i form fleksyjnych „kolasis” i czasownikowych „koladzo” oscyluje wokół wartości słownikowej: „kara”. Np.: Wojna Żydowska: 1:28; 1:493; 2:276; 3,320; 4:116; 4:119; 5:536; 5:355; 5:408; 5:483; 5:558; 6:3; 6:385; 7:37; 7:38; 7:272 oraz Starożytności Żydowskie: 1:60; 2:134; 2:138; 2:146; 4:50; 5:152; 7:229; 7:266; 8:20; 9:139; 10:93; 11:143; 11:211; 11:282; 13:107; 13:293; 13:294; 14:74; 15:16; 15:366; 16:2; 16:4; 16:277; 16:347; 17:164; 17:207; 19:203; 19:221; 20:254; w jednym przypadku „kaźń” St. Żyd. 2:137;. Chyba trudno byłoby tu tłumaczyć tak, jak chcą śJ – odcięcie.
Pozdrawiam
Sylwan
PS. jb dzięki za link do artykułu.
Użytkownik Sylwan edytował ten post 2007-08-02, godz. 13:18
#16
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2007-08-03, godz. 20:49
Zacytuję dwa ciekawe miejsca z tego artykułu, które mają związek z naszym wątkiem:Chodzi o artykuł „Chrześcijańskie Pisma Greckie” - porównanie wydań.
2P 2:9
ChPG, 1994 to Jehowa wie, jak ludzi przejawiających zbożne oddanie wyzwolić z doświadczenia, a nieprawych zachować na dzień sądu, żeby zostali odcięci,
ChPG, 1997 to Jehowa wie, jak ludzi przejawiających zbożne oddanie wyzwolić z doświadczenia, a nieprawych zachować na dzień sądu, żeby zostali wytraceni,
Trochę dla mnie zaskakująca zmiana, gdyż w angielskim NWT mamy określenie: to be cut off – żeby zostali odcięci. Świadkowie Jehowy w miarę możliwości starają się konsekwentnie stosować określenia polskie dla leksemów greckich (3). Tymczasem w oryginale NT pada słowo κολαζομένους – imiesłów czasu teraźniejszego w stronie medialno-pasywnej rodzaju męskiego w liczbie mnogiej, w bierniku od czasownika κολάζω – karać, powstrzymać, karcić, który w nomenklaturze śJ oznacza odcinać (4). W drugim wydaniu obserwujemy nadanie nowego znaczenia: zostać wytraconym.
***********
1J 4:18
ChPG, 1994 W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń jest hamulcem. Doprawdy, kto się boi, nie wydoskonalił się w miłości.
ChPG, 1997 W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powściąga. Doprawdy, kto się boi, nie wydoskonalił się w miłości.
„Hamulec” – „ a restraint” – został zmieniony na „powściągać”. Stylistycznie pierwotny fragment był chyba niezręczny. W drugim wydaniu wybrano lepszy wariant angielskiego słowa, które oznacza np. powściągnięcie, hamulec itd. W oryginale greckim pada słowo: ἡ κολασις – kara, potępienie, męka zaś wg. śJ – odcięcie (patrz przypis wyżej). Jednak w obu przypadkach tekst jest chyba nadal niejasny. W jakim sensie bojaźń jest hamulcem? Hamulcem czego? W jakim sensie powściąga? Przed czym? W oryginale greckim dosłownie fraza brzmi: „ponieważ strach/bojaźń ma/posiada karę/mękę”. Wg nomenklatury śJ można byłoby niewolniczo oddać: „ponieważ strach posiada/ma odcięcie”. Oczywiście jednym z wariantów tłumaczenia mogłoby być: „ponieważ [skutkiem] bojaźni jest kara/męka/odcięcie”, „ponieważ bojaźń [pociąga za sobą] karę/odcięcie/mękę” itp.
***********
(3) Patrz Przedmowa str. 5 w Chrześcijańskich Pismach Greckich, Brooklyn, NY 1994
(4) To słowo greckie pierwotnie wywodziło się z kultury agrarnej i oznaczało przycinanie pędów, sadzonek, gałęzi drzewek tak, aby przynosiły dorodniejszy owoc. W późniejszych czasach tj. koine NT ewoluowało w znaczeniu korekty, kogoś lub czegoś, a zatem kary ku poprawie, poprawy, a jeszcze później w znaczeniu potępienia (patrz np. Theological Dictionary of the New Testament, vol. III, str. 814-816)
Sprawdzałem te miejsca i w większości przypadków słowo odnosi się do karania ludzi. A więc wyraz ten w czasach Jezusa (bo Józef Flawiusz ur. 37, zm. po 94 ne) znaczyło kara. A miałbyś jakieś miejsca, gdzie termin KOLASIS znaczy tak jak chcą tego ŚJ, tzn, odcięcie czy hamulec? Zobaczymy w jakim kontekście jest używane!Więcej przykładów nie mam. Warto, jednak myślę przytoczyć tu np. Józefa Flawiusza. Wg przekładu Radożyckiego większość znaczeń i form fleksyjnych „kolasis” i czasownikowych „koladzo” oscyluje wokół wartości słownikowej: „kara”.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#17
JacekP
-
- Członkowie
-
- 387 Postów
Forumowicz (51-500)
- Lokalizacja:Anglia
Napisano 2007-08-05, godz. 00:53
Ciekawy temat Karność kojarzy mi się z Księgą Przysłów.
Nie spotkałem się jednak z czasownikiem kolasin lecz z innymi:
arch sofias fobos qeou sunesis de agaqh pasi tois poiousin authn eusebeia de eis qeon arch aisqhsews sofian de kai paideian asebeis exouqenhsousin
ean gar poreuh ou sugkleisqhsetai sou ta diabhmata ean de trechs ou kopiaseis
oti lucnos entolh nomou kai fws kai odos zwhs elegcos kai paideia
anoia exhptai kardias neou rabdos de kai paideia makran apó autou
dos eis paideian thn kardian sou ta de wta sou etoimason logois aisqhsews
i dziwne jest, że Przysłów 23:23 w Biblii internetowej Septuagincie nie istnieje! Może to pomyłka
Pamiętajmy jednak, że Ksiega Przysłów była pisana w języku hebrajskim... Czemu jednak nie zastosowano tutaj słowa kolasin??
Być może dlatego, że w Księdze Przysłów mowa o karności "do poprawy"?
W ewangeliach jednak o karze, odcięciu, zahamowaniu, powściągnięciu.
Wyobraźmy sobie drzewo, które wypuszcza pędy na lewo i prawo, ale te odrosty nie są integralną częścią tego drzewa. Poprzez przycinanie mamy na celu lepszy rozwój drzewa.
Spalenie chwastów, wrzucenie do Gehenny, całkowite unicestwienie nie ma nic wspólnego z rozumieniem słowa kara "do poprawy". Jest to kara- unicestwienie.
1J 4:17-19
"17 W ten sposób miłość została w nas wydoskonalona, żebyśmy mieli swobodę mowy w dniu sądu, ponieważ jak jest ten, tak i my jesteśmy na tym świecie. 18 W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powściąga. Doprawdy, kto się boi, nie wydoskonalił się w miłości. 19 My zaś miłujemy, ponieważ on pierwszy nas umiłował."
Dla mnie te słowa są czytelne i zrozumiałe. Użycie słowa kolasin, jako "precz odrzuca", odcina się, nie jest częścią, nie ma zwiaku- wydaje się poprawne.
18 fobov ouk estin en th agaph all h teleia agaph exw ballei ton fobon oti o fobov kolasin ecei o de foboumenov ou teteleiwtai en th agaph
Karność kojarzy mi się z Księgą Przysłów. Nie spotkałem się jednak z czasownikiem kolasin lecz z innymi:
arch sofias fobos qeou sunesis de agaqh pasi tois poiousin authn eusebeia de eis qeon arch aisqhsews sofian de kai paideian asebeis exouqenhsousin
ean gar poreuh ou sugkleisqhsetai sou ta diabhmata ean de trechs ou kopiaseis
oti lucnos entolh nomou kai fws kai odos zwhs elegcos kai paideia
anoia exhptai kardias neou rabdos de kai paideia makran apó autou
dos eis paideian thn kardian sou ta de wta sou etoimason logois aisqhsews
i dziwne jest, że Przysłów 23:23 w Biblii internetowej Septuagincie nie istnieje! Może to pomyłka Pamiętajmy jednak, że Ksiega Przysłów była pisana w języku hebrajskim... Czemu jednak nie zastosowano tutaj słowa kolasin??
Być może dlatego, że w Księdze Przysłów mowa o karności "do poprawy"?
W ewangeliach jednak o karze, odcięciu, zahamowaniu, powściągnięciu.
Wyobraźmy sobie drzewo, które wypuszcza pędy na lewo i prawo, ale te odrosty nie są integralną częścią tego drzewa. Poprzez przycinanie mamy na celu lepszy rozwój drzewa.
Spalenie chwastów, wrzucenie do Gehenny, całkowite unicestwienie nie ma nic wspólnego z rozumieniem słowa kara "do poprawy". Jest to kara- unicestwienie.
1J 4:17-19
"17 W ten sposób miłość została w nas wydoskonalona, żebyśmy mieli swobodę mowy w dniu sądu, ponieważ jak jest ten, tak i my jesteśmy na tym świecie. 18 W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powściąga. Doprawdy, kto się boi, nie wydoskonalił się w miłości. 19 My zaś miłujemy, ponieważ on pierwszy nas umiłował."
Dla mnie te słowa są czytelne i zrozumiałe. Użycie słowa kolasin, jako "precz odrzuca", odcina się, nie jest częścią, nie ma zwiaku- wydaje się poprawne.
18 fobov ouk estin en th agaph all h teleia agaph exw ballei ton fobon oti o fobov kolasin ecei o de foboumenov ou teteleiwtai en th agaph
Użytkownik JacekP edytował ten post 2007-08-05, godz. 01:25
Nie reprezentuję żadnej organizacji. Moje wypowiedzi nie mają nic wspólnego z żadną organizacją, czy też grupą ludzi, którzy działają w określonym celu. Jakakolwiek zbieżność poglądów nie powinna być utożsamiana z poglądami, tudzież poglądem osób, organizacji, społeczności. Zastrzegam sobie prawo do interpretacji, formatowania, edycji moich wypowiedzi oraz udzielania wyjaśnień i sprostowań.
Pozdrawiam!
Pozdrawiam!
#18
Sylwan
-
- Członkowie
-
- 112 Postów
Forumowicz (51-500)
Napisano 2007-08-06, godz. 20:42
Dla mnie te słowa są czytelne i zrozumiałe. Użycie słowa kolasin, jako "precz odrzuca", odcina się, nie jest częścią, nie ma zwiaku- wydaje się poprawne.
18 fobov ouk estin en th agaph all h teleia agaph exw ballei ton fobon oti o fobov kolasin ecei o de foboumenov ou teteleiwtai en th agaph
'JackuP' z tym, że "precz odrzuca" to Twoje "exw ballei" zaś "oti o fobov kolasin ecei"
to ta część, którą przekłady oddają: "bojaźń kojarzy się z karą/drży przed karą/powściąga". I to własnie PNŚ ma "na myśli" - coś, co powściąga.Pozdrawiam
Sylwan
Użytkownik Sylwan edytował ten post 2007-08-06, godz. 21:07
#19
JacekP
-
- Członkowie
-
- 387 Postów
Forumowicz (51-500)
- Lokalizacja:Anglia
Napisano 2007-08-06, godz. 22:52
wiem o tym doskonale, czekałem na twój post...
jednak, zobacz jaki sens ma pierwszy człon i drugi. sens powinien być ten sam, lub jedno wynikac z drugiego... i to własnie jest zrozumiałe, że w tym sensie użycie słowa kolasin- odcięcie, bez związku, nie jest częścią, zgadza się z pierwszym członem.
Pozdrawiam!
jednak, zobacz jaki sens ma pierwszy człon i drugi. sens powinien być ten sam, lub jedno wynikac z drugiego... i to własnie jest zrozumiałe, że w tym sensie użycie słowa kolasin- odcięcie, bez związku, nie jest częścią, zgadza się z pierwszym członem.
Pozdrawiam!
Nie reprezentuję żadnej organizacji. Moje wypowiedzi nie mają nic wspólnego z żadną organizacją, czy też grupą ludzi, którzy działają w określonym celu. Jakakolwiek zbieżność poglądów nie powinna być utożsamiana z poglądami, tudzież poglądem osób, organizacji, społeczności. Zastrzegam sobie prawo do interpretacji, formatowania, edycji moich wypowiedzi oraz udzielania wyjaśnień i sprostowań.
Pozdrawiam!
Pozdrawiam!
#20
hi fi
-
- Członkowie
-
- 932 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2007-08-07, godz. 08:34
Jest to kara- unicestwienie.
To jakaś mantra?
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych
