Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rok 607 już w sprzedaży !!!


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#1 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-25, godz. 10:01

Już można zamawiać nową książkę Rolfa Furuli: "Persian chronology and the length of the babylonian exile of the jews"

http://folk.uio.no/rolffu/Chronlgy.htm

Napisano tam że książka jest dostepna w języku Angielskim i Norweskim i w nawiasie "w przgotowaniu także na język Duński, Polski..." - hehe, ale jaja, nawet wiem dokłodnie kto ją już tłumaczy :)

Inne książki Furuliego dostępne na:

http://folk.uio.no/rolffu/Books.htm

Jeszcze dodatkowo teraz na necie pojawia się dla zainteresowanych pewna ciekawostka:

"Rolf Furuli Responds to Carl Olof Jonsson"

http://www.geocities...ible/furuli.htm

#2 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-07-25, godz. 12:05

A nie wiesz może kiedy po polsku ukaże sie kolejna książka Denikena?

#3 123

123

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 26 Postów

Napisano 2003-07-25, godz. 14:32

Mogę iść w zakład, że się profesor Furuli zbłaźni na całej linii.

#4 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-07-25, godz. 15:30

Mogę iść w zakład, że się profesor Furuli zbłaźni na całej linii.


Za późno, już z tego co pocytował yogii wystarczy, żeby odesłać ''Fiufiu'' do pomocy w pracach badawczych prowadzonych przez Denikena. Ale czego sie można spodziewać po ''badaczach'', którzy PRACUJĄ POD DYKTANDO wyznawanej ideologii? Czym sie Fiufiu różni od profesorow - ''archeologów'' na usługach Adolfa Hitlera, lub też czymże jego negacja całego dorobku naukowego dotyczącego 607 rpne różni sie od negacji teorii względności Einsteina przez 'naukowców - fizków' radzieckich jako niezgodnej z materializmem dialektycznym? Pocieszające jest jednak to, że zarowno ''archeologowie'' - wyznawcy rasizmu aryjskiego, jak i 'naukowcy' wyznawcy komunizmu wylądowali tam, gdzie ich miejsce: na śmietniku historii. Wróży to dośc jednoznacznie także profesorowi Fiufiu, który z trudem zdobytą profesurę oddał a przez to zaprzepaścił innej idei - idei WTS. Podumał iszbin

#5 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2003-07-25, godz. 16:42

Zbyt wiele nowego i raczej nic wielkiego w tej książce nie będzie, to tylko odgrzewanie starych i obalonych już dawno argumentów. Jonsson znał tę książkę i odpowiadał na nią rozsyłanymi po Skandynawii skryptami jeszcze 16 lat temu, kiedy Furuli rozpowszechniał swą książkę dopiero co w formie brudnopisu. Potem Jonsson podsumował główną „argumentację” Furuliego i innych ŚJ i obalił ją w Dodatku do późniejszych edycji swej książki. Cała argumentacja Furuliego ma sprowadzać się do podważania źródeł świadczących za rokiem 586, i do jednoczesnego próbowania wydłużania okresu nowo babilońskiego przez prezentowanie innych niepewnych źródeł, zawierających dziwne anomalie „wspomagające” chronologię roku 607. Jonsson w swym Dodatku dobrze ukazał ślepe uliczki i pułapki takiego rozwiązania. Przeczytałem streszczenie argumentacji z książki Furuliego zamieszczone na http://folk.uio.no/rolffu/Chronlgy.htm . Wszystko wskazuje na to, że będzie to niestety argumentacja ściągająca na siebie tylko kolejne ogromne problemy. Np. Furuli pisze, że tabliczki Saros (świadczące za rokiem 586) powinny spełniać kilka zasad aby być wiarygodnymi. Te zasady to np. współczesność sporządzenia źródła względem omawianych czasów, i zawieranie imienia króla za czasów jakich sporządzano tabliczkę. Wychodzi Furuliemu na to, że żadna tabliczka Saros nie spełnia tych wymogów. Jednocześnie dalej Furuli pisze, że tabliczka „Strm. Kambys 400” jest nieco problematyczna, jednak pozwala nam ustalić potrzebny do wyliczenia roku 607 rok 539. Takie argumentowanie ściąga na Furuliego niestety tylko problemy. „Zapomniał” on bowiem jakoś wspomnieć, że „Strm. Kambyss 400” również nie spełnia wymogów jakie Furuli stawia tabliczkom Saros, skoro nie zawiera ani imienia króla za czasów jakich była sporządzona, ani nie jest z czasów jakie opisuje (patrz mój tekst: http://watchtower.co...wtopic.php?t=95 patrz też http://becomingone.org/cp/cp2.htm). Zatem Furuli poprzez sposób jaki krytykuje tabliczki Saros obala zarazem główne źródła roku 539 na których stoi cała chronologia roku 607 Strażnicy. Jak widać szeregowi ŚJ popełniają w swej „argumentacji” nadal te same błędy co Strażnica. Ogromna szkoda, że nie obmyślili jakiejś nowej taktyki swej apologetyki i po staremu podcinają gałąź na jakiej sami siedzą. To na razie jeden kwiatek jaki znalazłem w argumentacji Furuliego przeciwko roku 586. Mimo to jednak bardzo się cieszę, że wreszcie w Polsce zostanie wydana pierwsza książka broniąca doktryn Strażnicy. To będzie dobry impuls do prowadzenia dalszych dyskusji i poszukiwań, zapobiegając w ten sposób wyjałowieniu intelektualnemu. Jak na razie bowiem większość argumentów Strażnicy jest już obalone, sama Strażnica zaś nie szuka dalszych argumentów. Zaczyna tu panować pewna stagnacja i wypada się tylko cieszyć, że będą kolejne publikacje pisane przez zwykłych ŚJ i wnoszące czasem coś nowego. Po ukazaniu się książki Furuliego w Polsce kupi się ją i przeanalizuje się dokładnie jej argumentacje gdzieś na www. Jonsson pewnie też dokładnie na nią odpowie, a potem inni (archeolodzy, historycy, asyrolodzy, itd.).

#6 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-07-25, godz. 17:04

(...)

[1]
Np. Furuli pisze, że tabliczki Saros (świadczące za rokiem 586) powinny spełniać kilka zasad aby być wiarygodnymi. Te zasady to np. współczesność sporządzenia źródła względem omawianych czasów, i zawieranie imienia króla za czasów jakich sporządzano tabliczkę. Wychodzi Furuliemu na to, że żadna tabliczka Saros nie spełnia tych wymogów. Jednocześnie dalej Furuli pisze, że tabliczka „Strm. Kambys 400” jest nieco problematyczna, jednak pozwala nam ustalić potrzebny do wyliczenia roku 607 rok 539. Takie argumentowanie ściąga na Furuliego niestety tylko problemy. „Zapomniał” on bowiem jakoś wspomnieć, że „Strm. Kambyss 400” również nie spełnia wymogów jakie Furuli stawia tabliczkom Saros, skoro nie zawiera ani imienia króla za czasów jakich była sporządzona, ani nie jest z czasów jakie opisuje

[2]
Po ukazaniu się książki Furuliego w Polsce kupi się ją i przeanalizuje się dokładnie jej argumentacje gdzieś na www. Jonsson pewnie też dokładnie na nią odpowie, a potem inni (archeolodzy, historycy, asyrolodzy, itd.).



Wybrałem dwie kwestie do komentarza.
[1] Skoro Fiufiu podchodchodzi nienaukowo do badanego przedmiotu, już samo to dyskredytuje go w oczach nauki. Wiadomo wszak, że aby coś spełnialo kryteria badawcze, jednym z podstawowych postulatów jest taki, by nie zmieniać kryteriów w czasie badania, co Fiufiu sobie robi ustalając je różnie w zależnosci od swoich potrzeb.

[2] Patrząc choćby na powyższe, uważasz, że powazni naukowcy nie mają nic innego do roboty, jak tylko studiować Dzieła Zebrane Fiufiu?
pzdr
iszbin

#7 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-08-01, godz. 19:16

A ja mam inne zdanie. Rozgromi temat i będzie po bólu. Przynajmniej autor tej książki nie poświęci prawdziwości i świętości Biblii [jak to zrobił Jonsson i JL] tylko po to by podporządkować się pod starożytne tabliczki i zapisy historyczne które nie raz już przeczyły samym sobie (co Furuli objaśni). Ale i ja także zajmę się tym tematem i czas pokarze. Książka dopiero co ruszyła w drukarni a komentarze co do niej pojawiły się już tutaj. Myślę że poziom jego wiedzy jak i przedstawienie argumentów będą na wysokich lotach.... nie tak jak niektórzy tutaj ... ehm... no bo ... jak ktoś już na samym początku pisze że 626 rok wypada na początek panowania Nebukadnezara obliczając z 19-letniego panowania od roku 607 ... no to gratulujemy znajomości matematyki!

Pozdrawia was Pawełek

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2003-08-01, godz. 21:30

Yogii:

A ja mam inne zdanie. Rozgromi temat i będzie po bólu.


Janek:

Ciekawe skąd to wiesz, skoro jeszcze nawet tej książki nie znasz.


Yogii:


Przynajmniej autor tej książki nie poświęci prawdziwości i świętości Biblii [jak to zrobił Jonsson i JL] tylko po to by podporządkować się pod starożytne tabliczki i zapisy historyczne które nie raz już przeczyły samym sobie (co Furuli objaśni).


Janek:

Jeśli starożytne źródła pozabiblijne przeczą samym sobie, to w takim razie nie można udowodnić roku 607, a potem roku 1914. Aby bowiem wyliczyć rok 607 trzeba zaufać tym „przeczącym sobie źródłom” i przyjąć za punkt wyjścia chronologię pozabiblijną. Tak więc jeśli Furuli naprawdę tak argumentuje jak piszesz, to jest to zjadanie siebie od strony ogona.

Yogii:


Ale i ja także zajmę się tym tematem i czas pokarze.




Janek:

Czekamy z ciekawością



Yogii:


Książka dopiero co ruszyła w drukarni a komentarze co do niej pojawiły się już tutaj. Myślę że poziom jego wiedzy jak i przedstawienie argumentów będą na wysokich lotach....



Janek:

Duża wiedza niekoniecznie musi iść w parze z prawdomównością. Furuli jest ŚJ, wiadomo więc mniej więcej z góry co będzie w jego książce. Nie trzeba specjalnej wyobraźni aby domyślać się, że musiał on pewnie w tej książce tak spreparować i przeinterpretować dotychczasowe dane, żeby nie daj Boże nie wyszedł rok 586, i tym samym żeby rok 607 został „wybroniony”. Oczywiście sam rok 607 dowiedziony nie zostanie, zostanie jednak furtka dla tej interpretacji, skoro interpretacja roku 586 zostanie poddana w wątpliwość. Zatem w tym momencie nie będzie się interpretować danych tak aby wywnioskować z nich fakty, tylko dane za wszelką cenę będzie się próbowało podpasować pod to co głosi Towarzystwo Strażnica. Jeśli zaś podpasować się ich pod to nie da, to się je obali. Proste, ale z poszukiwaniem prawdy i uprawianiem nauki nie ma to już oczywiście nic wspólnego, jest to co najwyżej obrona z góry przyjętej ideologii. Gdyby Strażnica głosiła, że rok 586 jest właściwy, Furuli nigdy nie napisałby tej książki i wiesz o tym tak samo dobrze jak ja o tym wiem. Zresztą, nauka o roku 1914 krok po kroku ale konsekwentnie upada, i niedługo zrezygnuje się z tej daty, uznając pewnie rok 586 za możliwy do przyjęcia. Ciekawe co wtedy Furuli zrobi, wstyd i obciach będzie miał jak nigdy, nie tylko w świecie naukowym (jak ma już teraz po napisaniu tej książki), ale nawet wśród samych ŚJ, dla których książka ta stanie się niechlubnym reliktem i pamiątką po pewnym starym świetle, którego broniła. Tak, czy inaczej Furuli zje samego siebie pisząc tą książkę, bo podważając dotychczasowe źródła (a w tej sytuacji niewiele mu pozostało) zamknie sobie w ten sposób drogę dla jakiejkolwiek możliwości wyliczenia czegokolwiek. Tak kończą wszyscy ideolodzy. Kiedy zaneguje się bowiem źródła starożytne, to nie ma już podstaw dla ewentualnego wyliczenia ani roku 607 z tychże źródeł, ani do wyliczenia podstaw chronologii roku 607, którą to podstawą jest rok 539 (mówi o tym mój najnowszy tekst http://warsaw.com.pl...sekwencjajl.htm ). Dobrze wiemy, że trzeba przyjąć podstawę świecką nawet dla chronologii samych ŚJ, bo Biblia niestety nie mówi o datach we współczesnym sensie, od których można by ewentualnie wyliczyć rok 607 a potem 1914.


JL

#9 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-08-01, godz. 22:24

Reply: Przestań pisać takie głupkowate posty, bo zdaje się że mało obiektywnie podchodzisz do sytuacji. Z góry poustalałeś pewne rzeczy i teraz zdaje się że ... choćby pod tą książką podpisał się sam YHWH to i tak masz już swoje, znam taki typ charakterku. Mowa jest o gościu który wydał książkę i oczywiście wiesz że będzie przeczył Twojemu artykułowi to już go zgnoiłeś. Zapoznałem się troszeczkę z kawałkiem materiału Furuliego, jak też materiałem nie z jego książki.

>> Aby bowiem wyliczyć rok 607 trzeba zaufać tym „przeczącym sobie źródłom” i przyjąć za punkt wyjścia chronologię pozabiblijną.

Reply: No wiesz, kiedy posiada się oryginalne tabliczki (jakie posiada British Museum) które porzeczą przekopiowanym "manuskryptom" (jak VAT 4956) to ma się naprawdę sporawy kłopot. Ale ... wszystko w swoim czasie, zakładam że nie o wszystkich tabliczkach wiesz przecież.

>> Gdyby Strażnica głosiła, że rok 586 jest właściwy, Furuli nigdy nie napisałby tej książki i wiesz o tym tak samo dobrze jak ja o tym wiem.

Reply: Fantastyczne, zastanawiam się jak do takiego wniosku doszedłeś. Albo, gdyby nie błędne wyliczenie historyków to nie było by książki Furuliego [?]

A tak przy okacji, czytałem Twój artykuł o roku 607. Dużo lania wody i ogólnie cinizna. Nie chcę tutaj pisać że ja potrafię lepiej czyja jestem lepszy. Chodzi o to że stać Cię na wiele więcej. Chyba nie przyłożyłeś się zbytnio do tego. Tą całą chronologię można było chyba zrobić w jeden dzień. Jeśli chodzi natomiast o Twoją krytykę względem liczb w Biblii, no to tutaj niestety ujawnia się Twój brak znajomości języka i w zwiążku z tym panującego wówczas pewnego względnego ujęcia dat jakie podają co poniektóre księgi. Założę się, że nie byłbyś w stanie nawet wybrnąć z takie anomalii:

2 Królów 25:8 oraz Jeremiasza 52:12:

A w miesiącu piątym, siódmego dnia tego miesiąca - w dziewiętnastym roku króla Nebukadneccara, króla Babilonu - Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, sługa króla Babilonu, przybył do Jerozolimy.

- (dzień 7)

A w miesiącu piątym, dziesiątego dnia tego miesiąca - w dziewiętnastym roku króla Nebukadreccara, króla Babilonu - Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, który stał przed królem Babilonu, przybył do Jerozolimy.

- (dzień 10)

Wolałbyś wszystko zrzucić na błąd Biblii, albo nielojalność co poniektórych kopistów. I tak samo nie masz pojęcia dlaczego istnieje różnica w datowaniu Lxx a w Tekście Masoreckim - bo nie znasz wyjaśnienia do tej sprawy. Po prostu wrzucasz problem, ale róbta se dalej co chceta z tym. Nie wierzysz w świętość Biblii tak jak robią to ŚJ i dlatego Ci wisi czy będziesz musiał uznać jej sprzeczności względem siebie czu też nie.

W każdym bądź razie, poczekamy i zobaczymy co z tego wyjdzie. Wolałbym jednak, żebyś wypowiadał się o Furulim i jego książce - kiedy ją zamówisz i przeczytasz (chyba że Furuli legalnie wystawi jakiś rozdział na net).

Pozdrawiam, Pawełek

#10 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2003-08-02, godz. 11:13

: Przestań pisać takie głupkowate posty, bo zdaje się że mało obiektywnie podchodzisz do sytuacji.




Janek:

Dobra, dobra, nie popisuj się. Prawda jest taka, że na razie jakoś nie potrafisz podjąć polemiki z tym co piszę, tylko się wiskasz, wycinając najbardziej konkretne rzeczy z tego co do Ciebie piszę (jak inni piszą do Ciebie w temacie J 8:58, to wiesz jak im dowalić i nic nie wycinasz z tego co do Ciebie piszą, a tu jakoś wymiękasz). Nadrabiasz zatem frustracją nad merytoryką.


Yogii:


Z góry poustalałeś pewne rzeczy i teraz zdaje się że ... choćby pod tą książką podpisał się sam YHWH to i tak masz już swoje, znam taki typ charakterku. Mowa jest o gościu który wydał książkę i oczywiście wiesz że będzie przeczył Twojemu artykułowi to już go zgnoiłeś.



Janek:

Nie, po prostu mam pewne wynikające z praktyki życiowej przypuszczenia. Dla mnie to oczywiste, że jeśli ŚJ pisze książkę o chronologii babilońskiej, to w d...ie ma jakiekolwiek dążenie do prawdy, bo jeśli poszukiwałby w swej książce prawdy, a nie pisał tak jak za niego coś wcześniej ustaliła Strażnica, to by go wykluczyli. Proste, jak drut i potwierdzone wielokrotną praktyką (typu Jonsson, itd.). Trudno się spodziewać obiektywizmu po kimś kto byłby sędzią w swej własnej sprawie. Dlatego mniej więcej wiem czego spodziewać się w tej książce. Jednocześnie o niczym nie przesądzam, czekam na nią, aby ja kupić i przeczytać. Może będzie inaczej niż myślę (na razie w to wątpię). Mi nie jest potrzebny do szczęścia ani rok 586, ani 607, ani jakikolwiek inny. Widzisz, cały problem polega na tym, że ludzie jacy ustalali upadek Jerozolimy na rok 586 również nie potrzebowali tego do wyliczenia jakiejś magicznej daty w stylu 1914, od której zależy ich cały świat. Ustalili więc to bezstronnie. Trudno mówić jednak o bezstronności kogoś, kto potrzebuje daty upadku Jerozolimy do ratowania swego dogmatu o 1914.


Yogii:


Zapoznałem się troszeczkę z kawałkiem materiału Furuliego, jak też materiałem nie z jego książki.


Janek:

I po raz kolejny doszedłeś do cudownych wniosków w stylu, że wszyscy profesorowie archeologii i historii na świecie przyjmując chronologię roku 586 wszystko źle odczytali, a jeden Furuli odczytał wszystko poprawnie. Nie rozśmieszaj mnie. Znamy ten scenariusz już po Twoich hitach z Gertoux.




>> Aby bowiem wyliczyć rok 607 trzeba zaufać tym „przeczącym sobie źródłom” i przyjąć za punkt wyjścia chronologię pozabiblijną.

Reply: No wiesz, kiedy posiada się oryginalne tabliczki (jakie posiada British Museum) które porzeczą przekopiowanym "manuskryptom" (jak VAT 4956) to ma się naprawdę sporawy kłopot.



Janek:

Przed Furulim do tych tabliczek mieli już dostęp inni naukowcy, więc nie wciskaj tu bajerów, że Furuli jest jakimś niby Kolumbem. Czemu miałby on niby lepiej te tabliczki odczytać? Wątpię, że znajdziesz na to jakąś przekonująca odpowiedź, no chyba, że taką w stylu „bo Jehowa czuwał nad nieomylnością jego wniosków”. Po drugie, VAT 4956 nie jest manuskryptem, tylko też tabliczką. Po trzecie, skoro piszesz już o kopiach, to warto wspomnieć, że rok 539 przyjmowany przez Strażnicę za podstawę dla chronologii ŚJ, też jest ustalony na bazie kopii starożytnych tabliczek i stel. Czemu to Ci nie przeszkadza? Po czwarte, widzę, że nie wiesz, że nigdy nie istnieją źródła pewne, zwłaszcza odnośnie starożytności. Jeśli więc się akcentuje niepewność tych źródeł, jak to robi Furuli i Strażnica, to się zjada własny ogon. Tak więc nie pisz bzdetów o jakichś kopiach, bo tylko sam rozwalasz w tym momencie resztki szansy na wyliczenie tego nieszczęsnego roku 607, który bez przyjęcia roku 539 (opartego na tych niepewnych źródłach), nie istnieje. Twoja niewiedza i niekonsekwencja jest w tym punkcie rażąca.




Yogii:


Ale ... wszystko w swoim czasie, zakładam że nie o wszystkich tabliczkach wiesz przecież.



Janek:


Oczywiście, nikt tego nie wie, nawet Furuli. Zresztą nie jest to ważne, bo Jonsson w swym suplemencie podał przykłady tabliczek podających inne dane niż większość (która świadczy za rokiem 586). Tak więc sęk w tym aby uznać świadectwo większości źródeł a nie jak to pewnie zrobi Furuli, na bazie jakichś wyjątków odbiegających od całości budować całość. Poczekamy, zobaczymy zresztą. Jeśli chodzi o naukę, to jestem zwolennikiem czekania na wszelkiego rodzaju debaty. Wcześniej czy później znajdą się tacy, którzy przeanalizują to co piszą te wszystkie Gertoux i Furule. Przywykłeś do zbyt szybkiego odtrąbiania zwycięstw.




>> Gdyby Strażnica głosiła, że rok 586 jest właściwy, Furuli nigdy nie napisałby tej książki i wiesz o tym tak samo dobrze jak ja o tym wiem.

Reply: Fantastyczne, zastanawiam się jak do takiego wniosku doszedłeś.



Janek: Na podstawie zwykłej praktyki życiowej. Wykaż, że jest może inaczej, wykaż, że jakiś ŚJ napisał książkę inaczej niż Furuli, czyli, że nie poświęcił tak jak Furuli swej wolności intelektualnej na ołtarzu bezmyślnego dogadzania wypocinom Strażnicy, i że nadal jest ŚJ. Wtedy Ci uwierzę, że Strażnica akceptuje wolność poszukiwań u swych owiec.



Yogii:



Albo, gdyby nie błędne wyliczenie historyków to nie było by książki Furuliego [?]



Janek:


Dobra, zatem mi wyjaśnij, czemu Furuli nie napisał akurat całej książki o problemach źródeł na bazie jakich wyliczono rok 539, który jest akurat potrzebny Strażnicy do punktu wyjścia przy wyliczeniu roku 607? A problemy te są równie wielkie jak w przypadku źródeł odnośnie roku 586, czyli:

1) Kronika Nabonida na bazie jakiej wyliczono pośrednio rok 539 pochodzi tak jak VAT 4956 z czasów Seleucydów, i nawet publikacja ŚJ przyznaje („Insight on the Scriptures”, tom II, str. 459), że ma ona charakter propagandowy.

2) Aby wyliczyć z niej rok 539 trzeba odwołać się do astronomów babilońskich, których Strażnica ośmiesza

3) Tabliczka Strm. Kambyss 400 na bazie której wyliczono rok 539 jest również tak jak VAT 4956 późną kopią, w dodatku „pełną błędów i sprzeczności, posiadającą ich więcej niż jakikolwiek inny dokument starożytnego świata” (archeolog Kugler).


4) Tabliczka “Strm. Kambyss” nie dość, że tak jak VAT 4956jest późniejszą kopią, to w dodatku opiera się tak samo jak VAT 4956 na obserwacjach astronomicznych w babilonie („Insight on the Scriptures”, tom I, str. 453).

Czemu więc Furuli nie odrzuca roku 539, skoro wiarygodnośc źróeł jest tu identyczna jak w przypadku źródeł do roku 586? Czemu nie odrzuca on wyliczenia 539 jeśli zależy mu na tym aby jedynie nie przyjmować wyliczeń archeologów opartych na niepewnych źródłach? Wiemy obaj dobrze czemu atakuje on wybiórczo właśnie rok 586 a nie 539: bo właśnie taka linia postępowania pasuje Strażnicy. Każdy dobrze wie, że gdyby Strażnica przyjmowała do swej chronologii rok 586 a 539 odrzucała, to książka Furuliego krytykowała by dziś rok 539, broniąc 586. Postępowanie ideologów jest łatwe do przewidzenia.



Yogii:



A tak przy okacji, czytałem Twój artykuł o roku 607. Dużo lania wody i ogólnie cinizna. Nie chcę tutaj pisać że ja potrafię lepiej czyja jestem lepszy. Chodzi o to że stać Cię na wiele więcej. Chyba nie przyłożyłeś się zbytnio do tego.



Janek:

Chyba żartujesz.



Yogii:


Tą całą chronologię można było chyba zrobić w jeden dzień.


Janek:

Nie no ludzie trzymajcie mnie – to jakiś wariat. Jeśli można ją było zrobić w jeden dzień, to proszę, zrób swe obliczenia w jeden dzień, od księgi Rodzaju do ksiąg Krl, Krn, Sm, itd. Czekamy – jutro będzie gotowe?



Yogii:


Jeśli chodzi natomiast o Twoją krytykę względem liczb w Biblii, no to tutaj niestety ujawnia się Twój brak znajomości języka i w zwiążku z tym panującego wówczas pewnego względnego ujęcia dat jakie podają co poniektóre księgi.



Janek: Ciekawe. Zatem bibliści jakich przytaczałem na świadectwo takiego podejścia do liczb w Biblii (np. prof. Edmond Gruss) również nie znają języka i „panującego wówczas pewnego względnego ujęcia dat jakie podają co poniektóre księgi”?





Założę się, że nie byłbyś w stanie nawet wybrnąć z takie anomalii:

2 Królów 25:8 oraz Jeremiasza 52:12:

A w miesiącu piątym, siódmego dnia tego miesiąca - w dziewiętnastym roku króla Nebukadneccara, króla Babilonu - Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, sługa króla Babilonu, przybył do Jerozolimy.

- (dzień 7)

A w miesiącu piątym, dziesiątego dnia tego miesiąca - w dziewiętnastym roku króla Nebukadreccara, króla Babilonu - Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, który stał przed królem Babilonu, przybył do Jerozolimy.

- (dzień 10)



Janek:

Nie podałeś o co się zakładasz. Wyjaśnień tej różnicy znam kilka, jednak sądzę, że każde z wyjaśnień będzie jednakowo niepewne i hipotetyczne. Mi to bez różnicy czy w Biblii podaje się, że w 7 czy w 10; nawet jeśli każdy z autorów pisał wedle własnej zgodnej z jego kryteriami datacją, to tak czy inaczej wprowadza to zamęt i tak czy inaczej nie wiadomo dokładnie kiedy. No bo kiedy? Ja z kolei się założę, że nie będziesz umiał powiedzieć „kiedy”. I to jest istota problemu, a nie, że hipotetycznie będzie można wyjaśnić jakoś tę różnicę. Co z tego, skoro wprowadza to niejasności.


Yogii:


Wolałbyś wszystko zrzucić na błąd Biblii, albo nielojalność co poniektórych kopistów.



Janek:

Raczej na odmienne tradycje jakie reprezentowali ci kopiści.



Yogii:


I tak samo nie masz pojęcia dlaczego istnieje różnica w datowaniu Lxx a w Tekście Masoreckim - bo nie znasz wyjaśnienia do tej sprawy.



Janek:

Z tego wynika, że nie znają języka i tego wyjaśnienia także przytaczani przeze mnie w tej sprawie na świadectwo profesorzy biblistyki, którzy również zwracają uwagę na te różnice, czyli np. prof. E. Gruss, J. Synowiec, bibliści jacy tłumaczyli Biblię Poznańską, prof. Peter, i właściwie wszyscy jakich znam. Nikt w ogóle nie spiera się z tym, że te różnice są. Czyżby zatem nikt nie znał na całym świecie wyjaśnienia prócz Yogasa? Dobre. Ale ja tego nie kupuję. Tak czy inaczej, różnice te są i każde wyjaśnienie aby je zniwelować będzie naciągane. Mimo to, jestem otwarty, i ciekaw jestem jak „wyjaśnisz” te różnice.


Yogii:


Po prostu wrzucasz problem, ale róbta se dalej co chceta z tym. Nie wierzysz w świętość Biblii tak jak robią to ŚJ i dlatego Ci wisi czy będziesz musiał uznać jej sprzeczności względem siebie czu też nie.



Janek:

Po prostu biorę coś takie jakie jest. Są różnice w tekście, to nie ośmieszam się w imię ideologii udając, że tego nie ma, podając jakieś naciągane i żałosne wyjaśnienia. Zawsze można podać jakieś sklecone na szybkiego „wyjaśnienie”. Tylko widzisz, można wtedy się ośmieszyć, bo inni nie są głupi. To, że Ciebie przekonuje jakieś „wyjaśnienie” nic jeszcze nie znaczy. Trzeba mieć dystans do siebie.


Yogii:

W każdym bądź razie, poczekamy i zobaczymy co z tego wyjdzie. Wolałbym jednak, żebyś wypowiadał się o Furulim i jego książce - kiedy ją zamówisz i przeczytasz (chyba że Furuli legalnie wystawi jakiś rozdział na net).



Janek:

Ostatecznie się o niej nie wypowiadam, zrobię to, jak ją przeczytam.

Janek



Pozdrawiam, Pawełek

#11 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-08-02, godz. 11:31

Spokojnie... wszelkie zbędne komentarze Twoich wypowiedzi zatrzymam dla siebie, ponieważ taka dyskusja w której człowiek się unosi - jest zupełnie niepotrzebna Janek. Nie ma co się denerwować. W tym temacie mam jeszcze mało wiedzy ... no i chyba "praktyki życiowej" jak to określiłeś. Każdy z nas potrzebuje jednak troszeczkę czasu (Ja by zapoznać się z tematem, Ty - by zapoznać się z materiałem jaki prezentuje F.)

Pozdrawiam, Paweł

#12 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-08-03, godz. 18:09

Dzięki za informację Paweł.

Ciekawe jak ten twój autorytet Furuli poradził sobie z tym, co podaje Towarzystwo Strażnica.
Jak na przykład rozwiązał równanie matematyczne:
2 + 4 + 9/12 + 17 = 43
2 – liczba lat rządów Amel - Marduka
4 - liczba lat rządów Neriglissara
9 miesięcy (9/12) - liczba miesięcy rządów Labaszi – Marduka
17 - liczba lat rządów Nabonida
43 – liczba lat panowania potomków Nabukadneccara (Nabuchodonozora II) do zdobycia Babilonu
Uwaga: Te tendencyjnie podane dane pochodzą z publikacji TS

Drugi przykład:
Jak obliczyć rok 607 p.n.e. mając taką informację:
„W ten sposób w roku 624 p.n.e. Nabukadneccar wstąpił na tron i został drugim władcą imperium nowobabilońskiego.”
Uwaga: j.w.

Trzeci przykład:
Albo jak obliczyć rok 607 p.n.e. mając taką informację:
„625 p.n.e. Nabukadneccara (Nabuchodonozora II) zostaje królem Babilonu; pierwszy rok jego panowania liczy się od 1 Nisan 624 roku p.n.e.”
Uwaga: j.w.

Może Pawle znasz już odpowiedź na te matematyczne zagadki.
Czesiek

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-11-11, godz. 22:12

Rolf Furuli napisał już drugą część swojej książki. Książkę można kupić w wydawnictwie AWATU:

http://www.hermesac...._Publishing.pdf

Cena ok. 30 € (zależy od tego, jaki format się chce zakupić).

Po pobieżnym zapoznaniu się z jej treścią, osobiście uważam, że autor zbłaźnił się na całej linii broniąc chronologii Strażnicy, chociaż muszę przyznać, że pewne argumenty ma ciekawe, jednak nie do końca przemyślane i dopracowane. Na przykład autor pominął zupełnie chronologię starożytnego Egiptu, co jednak nie wydaje mi się dziwne, bowiem ta wskazuje i popiera bardzo wyraźnie chronologię świecką, o czym wspominał i udowadniał już Johnson w swojej słynnej książce.

Wróciłem do tego tematu, ponieważ jeśli ktoś miałby jakieś dodatkowe spostrzeżenia co do nowej książki to może podzielić się nimi w tym wątku.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-11-11, godz. 22:40

chociaż muszę przyznać, że pewne argumenty ma ciekawe


Które z jego argumentów uznałeś za ciekawe Mirku?

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-11-17, godz. 17:16

Które z jego argumentów uznałeś za ciekawe Mirku?

Matuzalem, pozwól, że najpierw przeczytam dokładnie książkę. A czy w ogóle wiesz, że Rolf Furuli jest Świadkiem Jehowy i będzie robił wszystko, aby bronić chronologiii Strażnicy?

Tak jak już wspominałem w poprzednim moim poście Furuli skompromitował się w świecie naukowym, twierdząc, że rok zburzenia Jerozolimy powinien być przesunięty o 20 lat do tyłu. Wydłużenie mocarstwa Babilonu o 20 lat powoduje z kolei, że brak jest królów zapełniających tę 20-letnią lukę. Nawet on nie potrafi wyjaśnić w swojej książce tego fenomenu, zaprzeczającego chronologii w wykonaniu Strażnicy. A że zabrakło mu równiez faraonów egipskich, więc skrzętnie ominął historię starożytnego Egiptu w swojej książce podając, że nie ma dowodów archeologicznych. A chronologia asyryjska w jego wykonaniu również jest naciągana.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-11-21, godz. 22:25

(...) muszę przyznać, że pewne argumenty ma ciekawe, jednak nie do końca przemyślane i dopracowane.

Które z jego argumentów uznałeś za ciekawe Mirku?

Matuzalem, pozwól, że najpierw przeczytam dokładnie książkę.


W porządku.

Czy mógłbyś Mirku jednak tylko wskazać na te argumenty, które uznałeś za ciekawe po pobieżnym przejrzeniu? Chętnie bym zwrócił na nie dodatkową uwagę. Skoro Ciebie zaciekawiły, to coś może w nich być ;)

A czy w ogóle wiesz, że Rolf Furuli jest Świadkiem Jehowy

Tak, wiem.

i będzie robił wszystko, aby bronić chronologiii Strażnicy?

No, przyznam, że nie wiem, czy będzie robił wszystko, żeby bronić chronologii Strażnicy. Za bardzo go nie znam.

Pozdrawiam,
Matuzalem

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-11-21, godz. 22:25


#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-11-24, godz. 17:12

Czy mógłbyś Mirku jednak tylko wskazać na te argumenty, które uznałeś za ciekawe po pobieżnym przejrzeniu? Chętnie bym zwrócił na nie dodatkową uwagę. Skoro Ciebie zaciekawiły, to coś może w nich być ;)

Tak naprawdę zaciekawiły mnie dwa argumenty, które jak zaraz pokażę wcale nie są takimi bezsprzecznymi.

Najpierw kilka słów wprowadzenia. Furuli w swojej książce zwraca stale uwagę na to, że źródła historyczne czasów babilońskich są niekompletne, zawierają sprzeczności, nie są oryginałami ale kopiami, opisy astronomiczne położeń poszczegółnych ciał niebieskich były wtedy obliczane a nie obserwowane, a nawet na końcu posuwa się do stwierdzenia, że tabliczka archeologiczna VAT 4956 została sfałszowana i błędnie odczytana przez naukowców. Niemniej jednak gdy potrzeba mu argumetów to uważa, że dana tabliczka jest prawidłowa i nie zawiera sprzeczności. Czy już tutaj nie widać pewnej niekonsekwencji? Taką samą bowiem argumentację można użyć w stosunku do źródeł historycznych z czasów perskich. Jestem przekonany, że jeśli trzeba by było przesunąć rok zburzenia Babilonu o dwadzieścia lat do przodu (tzn. z roku 539 na rok 519 pne), to Furuli użyłby dosłownie tej samej linii argumentacji zmieniając tylko nazwy odpowiednich tabliczek archeologicznych.

A teraz wymieniam kilka jego niby "argumentów":

1. Furuli uważa, że długości okresów odbudowy różnych świątyń w Babilonii (podaje zaledwie dwa "naciągane" przykłady) świadczą jakoby o tym, że okres babiloński należy wydłużyć o kilka lat. Nie wspomina, że pasują one jednak do przyjmowanej chronologii świeckiej (poza może jednym wątpliwym przypadkiem). Zapomina jednak, że te lata nie pasują bardziej również do chronologii Strażnicy, ponieważ musielibyśmy załozyć, że król Nabuchodonozor dopiero w połowie swoich rządów zlecił odbudowę świątyń. Intuicja podpowiada, że stało się to na początku rządów. Wtedy chronologia swiecka jak najbardziej pasuje do podawanych w tabliczkach okresów.

2. Furuli następnie podważa wiarygodność wszystkich astronomicznych tabliczek z tamtych czasów (jest ich sześć), sugerując, że nie są one oryginałami ale kopiami oraz, że opisane na nich położenia ciał niebieskich były obliczane wstecz i nie są wynikiem prawdziwych obserwacji. Wiadomo więc co teraz nastapi: Furuli sugeruje, że błędna i podrobiona jest również tabliczka VAT4956, która ustala 37 rok panowania króla Nabuchodonozora na lata 568/567 pne. Następnie zauważa, że opisane w niej obserwacje astronomiczne położenia księżyca pasują bardziej do roku 588 pne niż do 568 pne. Ponieważ jednak obserwacje położeń planet pasują bardziej do roku 568 pne. aniżeli do 588 pne., więc aby wyjśc z tego dylematu, Furuli uważa, że są one wynikiem błędnych obliczeń matematycznych a nie prawdziwych obserwacji. Aby pogodzić ze sobą dwie rozbieżności Furuli stawia tezę, że pierwotnie były dwie tabliczki astronomiczne: jedna pochodząca z obserwacji z roku 588 pne a druga z roku 568, które następnie z niewiadomych mu powodów (ale wiadomych oczywiście dla Strażnicy) połączono ze sobą razem, tworząc współczesną tabliczkę VAT4956. Tym więc tym oto tajemniczym i cudownym sposobem przesuwa datę zburzenia Jerozolimy o 20 lat do tyłu, czyli na rok 607 pne.

3. Furuli oczywiście zauważa problem braku królów przez okres dodanych do chronologii świeckiej 20 lat dla potrzeb Strażnicy. Wyjaśnia to tym, że z faktu braku tabliczek nie wynika przecież fakt braku ich istnienia. Uważa, że wszystkie znalezione dowody archeologiczne były dopasowywane pod istniejący już wtedy Kanon Ptolemeusza i dlatego takie dowody zniknęły. Jeśli ktoś chce niech wierzy w tę bajkę. :P


No, przyznam, że nie wiem, czy będzie robił wszystko, żeby bronić chronologii Strażnicy. Za bardzo go nie znam.

Jak przeczytasz jego książkę to zrozumiesz w jaki sposób stara się robić wszystko, aby bronić Strażnicy! A tak na marginesie: kupiłeś już tę książkę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2008-05-28, godz. 16:01

A czy w ogóle wiesz, że Rolf Furuli jest Świadkiem Jehowy

Ciekawostka w nawiązaniu do autora omawianej tu książki: "Furuli. The prominent elder in Norway not too popular among top dogs"

Ze wskazanego tematu dowiemy się, że Rolf Furuli jest w Norwegii szanowanym oraz lubianym w środowisku zboru starszym, który stara się zachować własne zdanie w takich kwestiach, jak edukacja (wbrew zaleceniom TS Furuli mocno do niej zachęca), Ciało Kierownicze (Furuli podkreśla, że nie jest ono natchnione) oraz zaangażowanie w służbę (w tej sprawie Furuli uważa, że nie trzeba robić wszystkiego i angażować się w każdy rodzaj służby). Zdaje się, że dla chrześcijańskich nadzorców jego osoba jest raczej niewygodna. Kiedyś nawet nadzorca obwodu chciał pozbawić go przywileju starszego. Pozostali starsi mieli jednak zapowiedzieć, że w takiej sytuacji również zrezygnują. Ostatecznie więc Furuli zachował swoją funkcję.
.jb

#19 edd

edd

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2081 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:localhost

Napisano 2008-05-29, godz. 06:42

W Polsce by sie nie uchowal. Widac w innych krajach wiekszy liberalizm to takich postaw.
Fryderyk Nietzsche
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

#20 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-11, godz. 10:29

Furuli jest ŚJ, wiadomo więc mniej więcej z góry co będzie w jego książce. Nie trzeba specjalnej wyobraźni aby domyślać się, że musiał on pewnie w tej książce tak spreparować i przeinterpretować dotychczasowe dane, żeby nie daj Boże nie wyszedł rok 586, i tym samym żeby rok 607 został „wybroniony”.

Gdyby Strażnica głosiła, że rok 586 jest właściwy, Furuli nigdy nie napisałby tej książki i wiesz o tym tak samo dobrze jak ja o tym wiem.

Ciekawe co wtedy Furuli zrobi, wstyd i obciach będzie miał jak nigdy, nie tylko w świecie naukowym (jak ma już teraz po napisaniu tej książki), ale nawet wśród samych ŚJ, dla których książka ta stanie się niechlubnym reliktem i pamiątką po pewnym starym świetle, którego broniła.

Tak, czy inaczej Furuli zje samego siebie pisząc tą książkę, bo podważając dotychczasowe źródła (a w tej sytuacji niewiele mu pozostało) zamknie sobie w ten sposób drogę dla jakiejkolwiek możliwości wyliczenia czegokolwiek.

Też myślę, że jako ŚJ jest poddany takiej presji ideologicznej, że nie ma możliwości pisania czegokolwiek. Jego sprawa, niech brnie aż się ugotuje w tej manii prześladowczej. Szkoda, że Twoje posty nie są po angielsku. Może by faceta oswieciło .... tak jak mnie. Dzięki i pozdrawiam Janku.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych