Hbr 12:28
#1
Napisano 2005-10-18, godz. 12:50
Hbr 12:28 BT „Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią!”
Hbr 12:28 Bw „Przeto okażmy się wdzięcznymi, my, którzy otrzymujemy królestwo niewzruszone, i oddawajmy cześć Bogu tak, jak mu to miłe: z nabożnym szacunkiem i bojaźnią.”
Hbr 12:28 Bp „Dlatego otrzymując trwałe królestwo, bądźmy wdzięczni. Tak najlepiej służyć będziemy Bogu z czcią i bojaźnią Boga,”
Hbr 12:28 NS „Skoro więc mamy otrzymać królestwo, którym nie można wstrząsnąć, trwajmy w życzliwości niezasłużonej, dzięki której możemy w sposób godny przyjęcia pełnić dla Boga świętą służbę ze zbożną bojaźnią i lękiem.”
Hbr 12:28 WH „διο βασιλειαν ασαλευτον παραλαμβανοντες εχωμεν χαριν δι ης λατρευωμεν ευαρεστως τω θεω μετα ευλαβειας και δεους”
Ponieważ Świadkowie Jehowy wierzą, iż królestwo Boże miało być dla Pomazańców do osiągnięcia dopiero w roku 1918, podczas obecności Jezusa, należało więc poprzez dodanie słówka "mamy" zasugerować taką myśl, oddalając otrzymanie Królestwa w bliżej nieokreśloną przyszłośc. Jednak z tego wersetu wyraźnie wynika, iż Królestwo Boże już dla pierwszych Chrześcijan było w zasięgu ręki. Ponieważ występujące tam greckie słowo PARALAMBANO, oznaczające "otrzymać" jest jednak w czasie teraźniejszym, dlatego też Strażnica musiała dopuścić się zmiany w natchnionym słowie bożym, aby poprzeć swoją doktrynę.
#2
Napisano 2006-12-16, godz. 01:55
Mt 28:18 NS „A Jezus podszedł i powiedział do nich, mówiąc: "Dano mi wszelką władzę w niebie i na ziemi.”
Kol 1:13 NS „On nas wyzwolił spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna,”
Apostoł Paweł jasno nauczał, że Bóg już wierzących w Jezusa Chrystusa przeniósł do Królestwa swojego umiłowanego Syna. Już ich wyrwał z mocy ciemności, już ich zbawił. Jak to możliwe, skoro Strażnica naucza, że Królestwo zaczęło panować dopiero w roku 1914?
#3
Napisano 2006-12-16, godz. 08:43
Ponieważ występujące tam greckie słowo PARALAMBANO, oznaczające "otrzymać" jest jednak w czasie teraźniejszym
Tam jest imiesłów zbudowany na czasie teraźniejszym. który nie niesie z sobą "informacji czasowych" a jedynie wskazuje na aspekt (w tym przypadku na ciągłość). Imiesłowy "teraźniejsze" mogą z punktu widzenia piszącego odnosić się zarówno do przeszłości, teraźniejszości jak i przyszłości. To są podstawy greki Mirku.
#4
Napisano 2006-12-16, godz. 13:43
Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-16, godz. 13:47
#5
Napisano 2006-12-16, godz. 15:18
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-16, godz. 15:45
#6
Napisano 2006-12-16, godz. 17:06
Nie wydaje ci się, że w tym przypadku do interpretacji Strażnicy dużo lepiej pasowałby czasownik PARALAMBANO w trybie orzekającym lub życzącym czasu przyszłego? To byłoby bardziej zrozumiałe, a tak to teraz wygląda na jednak grubo naciągane.
Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-16, godz. 17:08
#7
Napisano 2006-12-16, godz. 18:08
jeżeli tekst oryginalny nie sugeruje czasu, to tłumaczenia przytoczone przez Mirka jako pierwsze są lepsze od PNŚ, bo ten ostatni wyraźnie sugeruje przyszłość
#8
Napisano 2006-12-16, godz. 18:48
Pretensje miej do autora listu do Hebrajczyków. Mnie nie bardzo interesuje sama egzegeza tego tekstu. Bardziej Twoje niesprawiedliwe oskarżenia bazujące na nieznajomości reguł gramatycznych greki.
Staho,
BW też sugeruje czas. Ale generalnie przychylałbym się do tego by oddać to w polskim także za pomocą imiesłowu.
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-16, godz. 18:50
#9
Napisano 2006-12-17, godz. 16:50
Popowski w swoim przekładzie interlinearnym też pozostał przy czasie teraźniejszym:
Hbr 12:28 Popowski Dlatego królestwo niezachwiane przyjmując miejmy łaskę, przez którą służylibyśmy w sposób bardzo podobający się Bogu z pobożnością i lękiem.
U niego występuje również imiesłów o zabarwieniu z czasem przyszłym, np. "mamy oczekiwać", ale jest to całkiem inna forma gramatyczna niż w przypadku PARALAMBANO. Mysle, że nie będziesz miał problemu z jej znalezieniem u Popowskiego.
Najnowszy przekład tak jeszcze oddaje podobnie:
Hbr 12:28 NP A ponieważ otrzymujemy trwałe królestwo, trwajmy w tej łasce! Tak najlepiej oddamy cześć Bogu, służąc mu z pobożnością i bojaźnią!
Straznica oddaje te słówko z zabarwieniem czasu przyszłego, ponieważ zgodnie z jej nauką Jezus dopiero objął królestwo w roku 1914. Musiała więc mieć jakieś podparcie w swojej nauce. Jednak całe Pismo Święte przeczy takiemu poglądowi, bo Jezus po swoim zmartwychwstaniu za czasów apostołów już panował w niebie.
Mt 28:18 BT "Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi."
Kol 1:13 Bw "który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego,"
Jud 1:4 Bw "Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa."
Czy można opierać się na wersecie niezgodnym z całą Biblią?
#10
Napisano 2006-12-17, godz. 23:23
Arku, jednak forma czasu teraźniejszego do czegoś zobowiązuje.
Powtarzam. Jest imiesłów zbudowany na temacie czasownika w czasie teraźniejszym albo na temacie czasownika w aoryście. Ten pierwszy wskazuje na aspekt niedokonany, ten drugi na dokonany. Zarówno pierwszy jak i drugi może być "umiejscowiony" w czasie przeszłym, teraźniejszym albo przyszłym. WTS umieściło go w czasie przyszłym, wiele innych przekładów w czasie teraźniejszym. Z punktu widzenia budowy samego imiesłowu, i jedni i drudzy mieli takie prawo. Ty zaś w swoim pierwszym poście napisałeś:
Ponieważ występujące tam greckie słowo PARALAMBANO, oznaczające "otrzymać" jest jednak w czasie teraźniejszym, dlatego też Straznica musiała dopuścić się zmiany w natchnionym słowie bożym,
... co nie jest prawdą, bo po pierwsze: słowo to nie jest w czasie teraźniejszym, lecz jest zbudowane na temacie czasownika w czasie teraźniejszym. Po drugie: WTS tłumacząc to w ten a nie inny sposób nie "dopuścił się zmiany w natchnionym słowie bożym", ponieważ forma tego imiesłowu na taki przekład pozwala. Gorzej z kontekstem, ale Ty nie o tym pisałeś.
Jeśli, skoro jak piszesz, w tym przypadku jest jakaś dowolność, to dlaczego nie oddać tego imiesłowiu z zabarwieniem np. czasu przeszłego? Problem będzie rozwiązany!
Bo wówczas bardziej pasowałby tam temat aorystowy tego imiesłowu. Choć wydaje mi się, że on także nie rozstrzygałby sprawy.
Straznica oddaje te słówko z zabarwieniem czasu przyszłego, ponieważ zgodnie z jej nauką Jezus dopiero objął królestwo w roku 1914. Musiała więc mieć jakieś podparcie w swojej nauce. Jednak całe Pismo Święte przeczy takiemu poglądowi, bo Jezus po swoim zmartwychwstaniu za czasów apostołów już panował w niebie.
A co powiesz o Obj. 5:10; 11:15 i 20:4,6 ?
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-17, godz. 23:24
#11
Napisano 2006-12-18, godz. 18:31
Mt 28:18 BT „Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi.”
Kol 1:13 Bw „który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego,”
1P 3:22 Bw „który wstąpił na niebiosa, siedzi na prawicy Bożej, a poddani mu są aniołowie i zwierzchności, i moce.”
Nauka Straznicy o objęciu przez Jezusa władzy w niebie w roku 1914 jest niezgodna z Biblią. Zapraszam może do ponizszych artykułów w sieci na ten temat:
http://free.of.pl/r/...rent/usr/09.htm
http://free.of.pl/r/...rent/usr/30.htm
http://free.of.pl/r/...rent/usr/55.htm
http://free.of.pl/r/...rent/usr/49.htm
Jestem zaskoczony, że w coś takiego wierzysz
#12
Napisano 2006-12-18, godz. 19:43
Arku te wersety, które przytaczasz, mówią o przyszłym panowaniu Pomazańców w Królestwie Bożym.
A zatem stwierdzenie o tym, że Kościół "obejmie Królestwo" nie stoi w sprzeczności z Pismem Świętym, jak to próbowałeś wykazać. Kwestia tego, kiedy to miało się odbyć jest drugorzędna. Pismo naucza, że z perspektywy I wieku, "królowanie" Kościoła należało do przyszłości. Przynajmniej z pewnego punktu widzenia. A to, moim zdaniem, kładzie całą Twoją argumentację. Wyłożyłeś się zarówno na formie imiesłowu, jak i na samej Biblii. Nie pierwszy raz zresztą. Dlatego mam podejrzenia, że zostałeś zmanipulowany po raz drugi. Innymi słowy, obawiam się, że Twoje wnioski nie wypływają z rzetelnej analizy argumentów, a są jedynie chęcią dokopania WTS. Za wszelką cenę.
Nauka Straznicy o objęciu przez Jezusa władzy w niebie w roku 1914 jest niezgodna z Biblią...
Jestem zaskoczony, że w coś takiego wierzysz
To ja gdzieś napisałem, że tak wierzę????? Próbuję jedynie pokazać Tobie to, że w swej niechęci do WTS jesteś jak człowiek, któremu założono przepaskę na oczy i wali na oślep na prawo i lewo. Czasami trafi, czasami nie trafi. Problem polega na tym, że wierzy, iż widzi.
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-18, godz. 19:44
#13
Napisano 2006-12-18, godz. 19:49
Przeanalizuj sobie te podane tutaj wersety i linki jeszcze raz! Królestwo Boże już istniało za czasów pierwszych chrześcijan. I oni go już otrzymali.
Aha, czyli nie uznajesz, słusznie zresztą, że królestwo Boże zaczęło panować w niebie od roku 1914, ale jednak zaciekle polemizujesz? Mam wrażenie Arku, że robisz to ze zwykłej złośliwości. Bo czuję, iż wiesz, że werset w tym miejscu jest przez Strażnicę naciągany, dla poparcia swojej teoriii roku 1914, ale udajesz, że wszystko jest w porzadku. Toż to czysta hipokryzja.
Ale nie mnie osądzać Twoje postępowanie. W końcu każdy kiedyś sam zda sprawę Bogu ze wszystkiego co robił.
Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-18, godz. 20:03
#14
Napisano 2006-12-18, godz. 21:06
Tylko widzisz Arku, werset z Hbr 12:28 mówi nie o królowaniu, ale o otrzymaniu Królestwa. Oni go otrzymali już wtedy, ale rządzić będą, gdy Chrystus ponowny raz przyjdzie.
WTS utożsamia "otrzymanie królestwa" z aktualnym królowaniem. I co im zrobisz? Nic. W dodatku nawet nie zauważyłeś, że doszedłeś dokładnie do tego samego, do czego doszli oni - mianowicie do tego, że jest królowanie "potencjalne" (obietnica bycia królami) i królowanie "aktualne". Pomijam datę oczywiście.
Ot, drobna różnica! Ale na takich właśnie ledwo zauważalnych drobnostkach opiera się całe tłumaczenie PNŚ.
Odnoszę wrażenie, że nie do końca wiesz o czym piszesz.
Przeanalizuj sobie te podane tutaj wersety i linki jeszcze raz! Królestwo Boże już istniało za czasów pierwszych chrześcijan. I oni go już otrzymali.
Nie "go" tylko "je". Po drugie, piszemy mniej więcej o tym samym, tyle, że tego nie widzisz. Czy Kościół stał się królami w I wieku, czy miał obietnicę stania się królami?
Aha, czyli nie uznajesz, słusznie zresztą, że królestwo Boże zaczęło panować w niebie od roku 1914, ale jednak zaciekle polemizujesz?
No właśnie, nawet nie rozumiesz dlaczego polemizuję . Dlaczego mnie to nie dziwi ?
Mam wrażenie Arku, że robisz to ze zwykłej złośliwości. Bo czuję, iż wiesz, że werset w tym miejscu jest przez Strażnicę naciągany, dla poparcia swojej teoriii roku 1914, ale udajesz, że wszystko jest w porzadku.
Można mieć wrażenie, że coś jest naciągane (nawet słusznie) i wyciągać wnioski o tym naciąganiu z niewłaściwych przesłanek. Próbowałem Ci pokazać, że właśnie te przesłanki są niewłaściwe ("teraźniejszość" imiesłowu).
Toż to czysta hipokryzja. tongue.gif
Ale nie mnie osądzać Twoje postępowanie.
Właśnie to zrobiłeś . I jeszcze się zastrzegasz, że "nie tobie osądzać to postępowanie". Nie w tym jest Mirku problem, że nie rozumiesz. Problem w tym, że nie rozumiesz i udajesz, że rozumiesz. Bo gdybyś faktycznie rozumiał, to powiedziałbyś coś w tym stylu: "ok, faktycznie ten imiesłów nie jest dowodem na to, że Kościół w I wieku otrzymał już Królestwo. Ale zastanawiam się co spowodowało, iż tłumacze umiejscowili to wydarzenie w przyszłości a nie w ówczesnej teraźniejszości, skoro większość przekładów wybrała właśnie tą drugą możliwość." Tyle, że Ty zamiast zastanowić się dokładnie nad tą sprawą, wolisz kierować rozmowę na inne tory. Cel zawsze uświęca środki, a tym celem jest dokopanie WTS. Prawda i obiektywizm są nieistotne. Byleby tylko im przywalić.
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-18, godz. 21:14
#15
Napisano 2006-12-19, godz. 11:19
Również wiele razy powtarzałem to, że Królestwo otrzymali oni już za czasów Jezusa a więc grubo wcześniej niż naucza CK (1914):
Lk 22:29 Bw "A Ja przekazuję wam Królestwo, jak i mnie Ojciec mój przekazał,"
Zatem do tej wypowiedzi Jezusa bardziej pasuje czasownik PARALAMBANO w formie imiesłowu czasu teraźniejszego, tak jak jest w innych Bibliach, niż forma imiesłowu czasu przyszłego jak sugeruje Strażnica w swoim przekładzie. Niestety!
A fałszerstwa PNŚ będę obnażał bo to mój obowiązek. Pragnę aby innym też otworzyły się oczy. Przecież tobie też spadły łuski zakrywające prawdę? W jaki sposób przekonałeś się, że ŚJ to nie to, co właściwe?
#16
Napisano 2006-12-19, godz. 17:06
Arku, tak jak mówiłem, tam jest imiesłów czasu teraźniejszego a nie przyszłego.
Matko Boska... Cała moja pisanina na nic.
"The key to understanding the meaning of participles is to recognize that their significance is primarily one of aspect, i.e., type of action. This is the genius, the essence, of participles. They do not necessarily indicate when an action occurs ("time": past, present). Because there are three aspects, there are three participles.
The present participle describes a continuous action and is formed from the present stem of a verb.
Most grammars use the term 'present' participle because this participle is built on the present tense stem of the verb. This nomenclature is helpful in learning the form of the participle. However, it tends to do a serious disservice because the student may infer that the present participle describes an action occurrring in the present time, which it may not. It describes a continuous action. Because the participle is not in the indicative, there is no time significance to the participle."
William Mounce, BBG, 241, 247.
Również wiele razy powtarzałem to, że Królestwo otrzymali oni już za czasów Jezusa a więc grubo wcześniej niż naucza CK
I zdaje się, że się zgodziłeś, iż istnieje różnica pomiędzy obietnicą bycia królami, a rozpoczęciem wykonywania władzy królewskiej. Na tą samą różnicę wskazuje WTS (mniej więcej).
Lk 22:29 Bw "A Ja przekazuję wam Królestwo, jak i mnie Ojciec mój przekazał,"
Przeczytaj werset dalej i porównaj to z Obj. 20:1nn. Tam widać kiedy zmartwychwstały Kościół obejmuje władzę królewską i sądowniczą.
Zatem do tej wypowiedzi Jezusa bardziej pasuje czasownik PARALAMBANO w formie imiesłowu czasu teraźniejszego, tak jak jest w innych Bibliach, niż forma imiesłowu czasu przyszłego jak sugeruje Strażnica w swoim przekładzie.
Jest różnica pomiędzy stwierdzeniem o tym, że coś "bardziej pasuje", a o tym, że ktoś "sfałszował tekst". Cieszę się, że powoli odkrywasz tę różnicę.
A fałszerstwa PNŚ będę obnażał bo to mój obowiązek.
. Czyń to, ale rzetelnie.
Pragnę aby innym też otworzyły się oczy. Przecież tobie też spadły łuski zakrywające prawdę? W jaki sposób przekonałeś się, że ŚJ to nie to, co właściwe?
Z pomocą paru osób, które w bardzo rzetelny sposób przedstawiały mi różnice. Nie było mowy o manipulacji na tekście ani o zarzucaniu WTSowi fałszerstw tam, gdzie tych fałszerstw nie ma.
#17
Napisano 2006-12-19, godz. 19:27
Ile jest imiesłowów? 3? Jakie jest kryterium podziału?
#18
Napisano 2006-12-19, godz. 20:33
- aspekt niedokonany
2. imiesłów oparty o temat "aorystowy"
- aspekt dokonany
3. imiesłów oparty o temat "perfect"
- aspekt dokonany ("completed action with present effects")
Moim zdaniem ten trzeci definitywnie rozstrzygałby sprawę. Z imiesłowem czasu przyszłego, co sugeruje Mirek ("Arku, tak jak mówiłem, tam jest imiesłów czasu teraźniejszego a nie przyszłego"), nigdy się nie spotkałem.
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-19, godz. 20:39
#19
Napisano 2006-12-19, godz. 20:40
#20
Napisano 2006-12-19, godz. 20:55
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-19, godz. 20:57
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych