Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dan 7:27


  • Please log in to reply
12 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-24, godz. 13:36

Świadkowie Jehowy chcą za wszelką cenę dowieść, iż biblia mówi o tzw. pokojowym rządzie bożym, który będzie panował z nieba. Uważają, iż w jego skład wchodzi tylko ograniczona liczba, 144 000 namaszczonych duchem osób. Gdyby tak przyjrzeć się dokładniej wersetowi z Daniela 7:27, zauważyć można jego tendencyjne tłumaczenie oddane przez tłumaczy Przekładu Nowego Świata:

Dn 7:27 Bg „A królestwo i władza, i dostojeństwo królewskie pod wszystkiem niebem dane będzie ludowi świętych najwyższych miejsc, którego królestwo będzie królestwo wieczne, a wszystkie zwierzchności jemu służyć i onego słuchać będą.”

Dn 7:27 BT „A panowanie i władzę, i wielkość królestw pod całym niebem otrzyma lud święty Najwyższego. Królestwo Jego będzie wiecznym królestwem; będą Mu służyły wszystkie moce i będą Mu uległe.”

Dn 7:27 Bw „Królestwo, władza i moc nad wszystkimi królestwami pod całym niebem będą przekazane ludowi Świętych Najwyższego. Jego królestwo jest królestwem wiecznym, a wszystkie moce jemu będą służyć i jemu będą poddane.”

Dn 7:27 Bp „Królestwo i władza oraz wielkość królestw pod całym niebem będzie przekazana ludowi świętych Najwyższego. Jego królestwo będzie królestwem wiecznym. Jemu będą służyć i [Jego] słuchać wszystkie zwierzchności.”


Dn 7:27 NS „" 'A królestwo i władzę, i wspaniałość królestw pod całymi niebiosami dano ludowi świętych Najwyższego. Królestwo ich to królestwo po czas niezmierzony, a wszelkie władze będą im służyć i okazywać posłuszeństwo'.”

Dn 7:27 LXX „και η βασιλεια και η εξουσια και η μεγαλωσυνη των βασιλεων των υποκατω παντος του ουρανου εδοθη αγιοις υψιστου και η βασιλεια αυτου βασιλεια αιωνιος και πασαι αι αρχαι αυτω δουλευσουσιν και υπακουσονται ”

Widać wyraźnie, iż dodanie słów "ich" oraz "im" (chociaż w oryginalnym tekście stoją odpowiednio wyrażenia AUTOU - "jego" oraz AUTO - "jemu") zmieniło znaczenie i sens wypowiedzi oraz przesunęło ważność osoby Boga, do którego tylko ma należeć to królestwo na lud świętych, który tylko miał otrzymać władzę. Nie taka jest jednak wymowa tego wersetu.

Ponadto zastosowany czas teraźniejszy dokonany w zwrocie "dano ludowi świętych" (chociaż oryginalny tekst zawiera sformułowanie w czasie przyszłym "dane będzie ludowi świętych") sugeruje, iż to przekazanie stało się już faktem.

Ten temat poruszono też w wątku: http://watchtower.or...p?showtopic=991
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-09-24, godz. 14:07

A królestwo i władzę, i wspaniałość królestw pod całymi niebiosami dano ludowi świętych Najwyższego. Królestwo ich to królestwo po czas niezmierzony, a wszelkie władze będą im służyć i okazywać posłuszeństwo. (PNŚ)

Widać wyraźnie, iż dodanie słów "ich" oraz "im" (chociaż w oryginalnym tekście stoją odpowiednio wyrażenia "jego" oraz "jemu") zmieniło znaczenie i sens wypowiedzi oraz przesunęło ważność osoby Boga, do którego tylko ma należeć to królestwo na lud świętych, który tylko miał otrzymać władzę. Nie taka jest jednak wymowa tego wersetu.


Hmm... Ciekawe zatem, dlaczego sami żydowscy tłumacze JPS przetłumaczyli to w następujący sposób:

And the kingdom and the dominion, and the greatness of the kingdoms under the whole heaven, shall be given to the people of the saints of the Most High; their kingdom is an everlasting kingdom, and all dominions shall serve and obey them.’

No ale trudno przypuszczać by Żydzi znali hebrajski :P

Ponadto zastosowany czas teraźniejszy dokonany w zwrocie "dano ludowi świętych" (chociaż oryginalny tekst zawiera sformułowanie w czasie przyszłym "dane będzie ludowi świętych") sugeruje, iż to przekazanie stało się już faktem.


Jesteś przekonany, że w języku hebrajskim występują czasy? No i, czy sprawdziłeś jak to tłumaczą żydowscy tłumacze LXX?

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-24, godz. 14:41

Arku, sprawdziłem to we wszystkich przekładach, do których mam dostęp (BG, BT, BW, BP, King James Version, American Standard Version, Luther, Schlachter, Elberfelder). Wszystkie oddają te słowa w sposób wyżej wymieniony, czyli tak jak większość tłumaczeń polskich. Więc w tym momencie zmyliłeś mnie, bo teraz nie wiem jak powinno być naprawdę.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-09-24, godz. 14:59

Przypuszczam, że obydwie formy są dopuszczalne. Ale ręki nie dam sobie uciąć :).

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-19, godz. 11:20

Tylko widzisz, misiu puszysty, Biblia wbrew nauce ŚJ ukazuje dwie fazy Królestwa Bożego. Jedną, już teraz obecną, od czasów Chrystusa. Drugą, przyszłą, która zrealizuje w pełni Królestwo przy końcu wieków. Pierwszą umownie nazywa się Królestwem Syna, drugą zaś Królestwem Ojca, choć całościowo mówi się o „królestwie Chrystusa i Boga” (Ef 5:5) i Ducha wiecznego (Hbr 9:14).

O dwóch fazach Królestwa Bożego uczy NT. Skrótowo ukazał to Mateusz:

Mt 13:41 Bw „Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość,”

Mt 13:43 Bw „Wtedy sprawiedliwi zajaśnieją jak słońce w Królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!”


Czytamy więc o Królestwie Ojca i Syna, ale nigdzie nie czytamy o Królestwie Pomazańców! Oto jeszcze inne wersety:

Ef 5:5 Bw „Gdyż to wiedzcie na pewno, iż żaden rozpustnik albo nieczysty, lub chciwiec, to znaczy bałwochwalca, nie ma udziału w Królestwie Chrystusowym i Bożym.”

2P 1:11 Bw "W ten sposób będziecie mieli szeroko otwarte wejście do wiekuistego Królestwa Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa."


Więcej tutaj:

http://free.of.pl/r/...rent/usr/30.htm

A zatem nie ma żadnego wersetu który sygerowałby, że Królestwo ma być nazwane ich Królestwem (Pomazańców), jak próbuje tłumaczyć Strażnica. A więc oddanie wersetu z Dn 7:27 w sposób sugerowany przez Strażnicę jest niezgodny z treścią PŚ a a co za tym idzie z zamierzeniem samego Boga.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-19, godz. 11:21

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-19, godz. 20:53

Tylko widzisz, misiu puszysty, Biblia wbrew nauce ŚJ ukazuje dwie fazy Królestwa Bożego. Jedną, już teraz obecną, od czasów Chrystusa. Drugą, przyszłą, która zrealizuje w pełni Królestwo przy końcu wieków.


No to mniej więcej podobnie wierzą ŚJ. Pan Jezus od pięćdziesiątnicy wykonuje władzę królewską nad swoim Kościołem, a potem zaczyna nad światem (tak to przynajmniej pamiętam). Zdaje się, że zaczynasz wierzyć podobnie jak oni :).

A zatem nie ma żadnego wersetu który sygerowałby, że Królestwo ma być nazwane ich Królestwem (Pomazańców), jak próbuje tłumaczyć Strażnica. A więc oddanie wersetu z Dn 7:27 w sposób sugerowany przez Strażnicę jest niezgodny z treścią PŚ a a co za tym idzie z zamierzeniem samego Boga.


Jeśli Kościół jest nazwany królami (a jest), i jeśli ma królować 1000 lat (a ma), i jeśli Królestwo ma być im przekazane (a ma być), to jak najbardziej można powiedzieć, że to będzie ich Królestwo (choć nie wyłącznie ich). WTS po raz kolejny ma rację w sporze z Mirkiem :). BTW - sprawdziłeś jak to jest w oryginale (zaimki, czasy) oraz tłumaczenie w LXX?

#7 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-12-19, godz. 23:19

Tylko widzisz, misiu puszysty, Biblia wbrew nauce ŚJ ukazuje dwie fazy Królestwa Bożego. Jedną, już teraz obecną, od czasów Chrystusa. Drugą, przyszłą, która zrealizuje w pełni Królestwo przy końcu wieków. Pierwszą umownie nazywa się Królestwem Syna, drugą zaś Królestwem Ojca, choć całościowo mówi się o „królestwie Chrystusa i Boga” (Ef 5:5) i Ducha wiecznego (Hbr 9:14).


o to mniej więcej podobnie wierzą ŚJ. Pan Jezus od pięćdziesiątnicy wykonuje władzę królewską nad swoim Kościołem, a potem zaczyna nad światem (tak to przynajmniej pamiętam). Zdaje się, że zaczynasz wierzyć podobnie jak oni smile.gif.


Wg Świadków Jehowy Jezus króluje dopiero od 1914 roku.

A to co napisał Mirek zgadza się z nauką Kościoła katolickiego: mowa o "Królestwie Syna" i "Królestwie Ojca". Gdzieś o tym czytałem ale nie pamiętam gdzie.

Pozdrawiam
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#8 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-19, godz. 23:51

Wg Świadków Jehowy Jezus króluje dopiero od 1914 roku.


A nad swoim Kościołem od kiedy wg ŚJ króluje?

#9 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-12-20, godz. 10:22

Zapomniałem dodać: Królestwo Boże (Syna) pojawiło się na ziemi wraz z przyjściem Mesjasza (Mt 12, 28). Według świadków jest ono dopiero od 1914 i tylko w niebie. Ziemią rządzi szatan.

A nad swoim Kościołem od kiedy wg ŚJ króluje?


Myślę, że też od 1914 albo od 1918 kiedy to Jezus rzekomo wybrał "niewolnika".

Użytkownik lantis edytował ten post 2006-12-20, godz. 10:23

Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#10 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-20, godz. 14:59

Myślę, że też od 1914 albo od 1918 kiedy to Jezus rzekomo wybrał "niewolnika".



"Ale czy w roku 33 ne Jezus miał pod jakimś względem władzę królewską?
Tak, zaczął wtedy panować nad zborem swoich naśladowców, którzy z czasem mieli się przyłączyć do niego w niebiosach"
Żyć wiecznie, str. 136


Zapomniałem dodać: Królestwo Boże (Syna) pojawiło się na ziemi wraz z przyjściem Mesjasza (Mt 12, 28). Według świadków jest ono dopiero od 1914 i tylko w niebie.


"Dlatego Biblia mówi o nich [Kościele], że chociaż jeszcze żyją na ziemi, są przeniesieni do 'królestwa Syna Bożej miłości' (Kol 1:13). Jednakże ta władza, czyli 'królestwo' nad chrześcijanami, którzy mają nadzieję na życie w niebie, nie jest rządem Królestwa, o które Jezus nauczył się modlić. Jest to władza królewska nad zaledwie 144 000 osób, któóre będą razem z nim rządzić w niebie. Przez całe stulecia, byli oni jego jedynymi poddanymi. A zatem to panowanie, 'królestwo Syna miłości Bożej' skończy się, gdy ostatni z tych poddanych mających nadzieję niebiańską umrze i przyłączy się do Chrystusa w niebie."
Tamże

Sądzę więc, że się mylisz.

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-12-20, godz. 15:07


#11 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-12-20, godz. 15:26

Sądzę więc, że się mylisz.


Bardzo możliwe.

"Ale czy w roku 33 ne Jezus miał pod jakimś względem władzę królewską?
Tak, zaczął wtedy panować nad zborem swoich naśladowców, którzy z czasem mieli się przyłączyć do niego w niebiosach" /mowa o 144 000 - lantis/
Żyć wiecznie, str. 136
"Dlatego Biblia mówi o nich [Kościele], że chociaż jeszcze żyją na ziemi, są przeniesieni do 'królestwa Syna Bożej miłości' (Kol 1:13). Jednakże ta władza, czyli 'królestwo' nad chrześcijanami, którzy mają nadzieję na życie w niebie, nie jest rządem Królestwa, o które Jezus nauczył się modlić. Jest to władza królewska nad zaledwie 144 000 osób, któóre będą razem z nim rządzić w niebie. Przez całe stulecia, byli oni jego jedynymi poddanymi. A zatem to panowanie, 'królestwo Syna miłości Bożej' skończy się, gdy ostatni z tych poddanych mających nadzieję niebiańską umrze i przyłączy się do Chrystusa w niebie." /tu tez - lantis/
Tamże


Może Czesiek wypowie się co wie na ten temat? Z cytatów które przytoczyłeś wynika, że owe 'królestwo' dotyczy tylko tzw. 'pomazańców'. I nie jest ono na ziemi.

Niestety nie mam czasu aby teraz zajmować się tym tematem. Może przydać się książka dostępna tu:
http://www.effatha.o.../ks01/index.htm

Pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#12 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-20, godz. 15:54

Z cytatów które przytoczyłeś wynika, że owe 'królestwo' dotyczy tylko tzw. 'pomazańców'.


No właśnie o to między innymi chodziło w mojej rozmowie z Mirkiem. Napisałem wcześniej: "No to mniej więcej podobnie wierzą ŚJ. Pan Jezus od pięćdziesiątnicy wykonuje władzę królewską nad swoim Kościołem, a potem zaczyna nad światem (tak to przynajmniej pamiętam)."

Ty zaś na moje pytanie:

"A nad swoim Kościołem od kiedy wg ŚJ króluje?"

...odpowiedziałeś:

"Myślę, że też od 1914 albo od 1918 kiedy to Jezus rzekomo wybrał "niewolnika"."

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-27, godz. 10:09

O tym, że Królestwo Boże nazywane jest królestwem Syna (Człowieczego) a nie Królestwem (Pomazańców), jak sugeruje Strażnica, świadczy jeszcze jeden werset, który znajdujemy w tej samej księdze Daniela dosłownie parę wersetów wcześniej:

Dn 7:13-14 Bg „Widziałem też w widzeniu nocnem, a oto przychodził w obłokach niebieskich podobny synowi człowieczemu, a przyszedł aż do Starodawnego, i przywiedziono go przed obliczność jego.(14) I dał mu władzę i cześć i królestwo, aby mu wszyscy ludzie, narody i języki służyli; władza jego władza wieczna, która nie będzie odjęta, a królestwo jego, które nie będzie skażone.”

Dn 7:13-14 BT „Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego.(14) Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską, a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie.”

Dn 7:13-14 Bw „I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim.(14) I dano mu władzę i chwałę, i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i języki, Jego władza - władzą wieczną, niezmienną, jego królestwo - niezniszczalne.”

Dn 7:13-14 Bp „Widziałem w widzeniach nocnych: Oto z obłokami niebieskimi przybył jakby Syn Człowieczy, przyszedł aż do Starowiecznego i przyprowadzono Go przed Niego. (14) I przekazana Mu została władza, majestat i królowanie. Wszystkie ludy, narody i języki służyły Mu. Jego władza jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, Jego zaś królestwo nie zniszczeje.”


Dn 7:13-14 NS „"Patrzyłem w wizjach nocnych, a oto z obłokami niebios nadchodził ktoś podobny do syna człowieczego; i uzyskał dostęp do Istniejącego od Dni Pradawnych, i przyprowadzono go tuż przed Niego.(14) I dano mu panowanie i dostojeństwo oraz królestwo, aby jemu służyły wszystkie ludy, grupy narodowościowe i języki. Panowanie jego to panowanie po czas niezmierzony, które nie przeminie, a jego królestwo nie będzie obrócone wniwecz.”

Dn 7:13-14 LXX „εθεωρουν εν οραματι της νυκτος και ιδου μετα των νεφελων του ουρανου ως υιος ανθρωπου ερχομενος ην και εως του παλαιου των ημερων εφθασεν και ενωπιον αυτου προσηνεχθη (14) και αυτω εδοθη η αρχη και η τιμη και η βασιλεια και παντες οι λαοι φυλαι γλωσσαι αυτω δουλευσουσιν η εξουσια αυτου εξουσια αιωνιος ητις ου παρελευσεται και η βασιλεια αυτου ου διαφθαρησεται ”

Jeśli teraz porównamy to z wersetem tego wątku:

Dn 7:27 Bg „A królestwo i władza, i dostojeństwo królewskie pod wszystkiem niebem dane będzie ludowi świętych najwyższych miejsc, którego królestwo będzie królestwo wieczne, a wszystkie zwierzchności jemu służyć i onego słuchać będą.”

Dn 7:27 BT „A panowanie i władzę, i wielkość królestw pod całym niebem otrzyma lud święty Najwyższego. Królestwo Jego będzie wiecznym królestwem; będą Mu służyły wszystkie moce i będą Mu uległe.”

Dn 7:27 Bw „Królestwo, władza i moc nad wszystkimi królestwami pod całym niebem będą przekazane ludowi Świętych Najwyższego. Jego królestwo jest królestwem wiecznym, a wszystkie moce jemu będą służyć i jemu będą poddane.”

Dn 7:27 Bp „Królestwo i władza oraz wielkość królestw pod całym niebem będzie przekazana ludowi świętych Najwyższego. Jego królestwo będzie królestwem wiecznym. Jemu będą służyć i [Jego] słuchać wszystkie zwierzchności.”


Dn 7:27 NS „" 'A królestwo i władzę, i wspaniałość królestw pod całymi niebiosami dano ludowi świętych Najwyższego. Królestwo ich to królestwo po czas niezmierzony, a wszelkie władze będą im służyć i okazywać posłuszeństwo'.”

Dn 7:27 LXX „και η βασιλεια και η εξουσια και η μεγαλωσυνη των βασιλεων των υποκατω παντος του ουρανου εδοθη αγιοις υψιστου και η βασιλεια αυτου βασιλεια αιωνιος και πασαι αι αρχαι αυτω δουλευσουσιν και υπακουσονται ”

to zauważymy, że w obydwóch tekstach występuje to samo sformułowanie HE BASILEIA AUTOU - "królestwo jego" a nie "królestwo ich" jak próbuje przeforsować Strażnica!

Powyższe porównanie pokazuje też, w jaki sposób Strażnica jest niekonsekwentna i ukrywa fakt, że Królestwo należy zarówno do Syna jak i do Ojca!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych