38 replies to this topic

[mirek]

Mirku ale to nie jest jeszcze dowód że w 1 Pt 2:3 jest cytat ze ST. To tylko sugestie i przypuszczenia. Choć przedtem twierdziłeś, że jest to identyczny ciąg wyrazów, co jednak okazało się nieprawdą i teraz musisz przyjąć inną linię obrony. Że niby nie musi to być identyczna fraza. Niby tak. Ale męczy mnie ta ciągła zmiana linii obrony.

O przepraszam, ja cały czas twierdziłem, że jest to cytat ze ST. To ty mnie zmyliłeś, bo wziąłeś tylko trzy wyrazy, nie zauważając jeszcze GEUOMAI.

No ale może wróćmy do tematu wątku i pytania. A pytanie, przypomnę, brzmi: czy jeżeli Towarzystwo Strażnica uważa, że werset w 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8, a ten fakt jest bezsporny, i jeżeli autorzy Przekładu Nowego Świata umieszczają w ST tam imię Boże, to czy nie powinni tego też uczynić również w 1 P 2:3? Czy nie jest to swego rodzaju niekonsekwencja tłumaczy?

[Olo.]

Wiesz co powiem uczciwie. Możliwe że 1Pt 2:3 cytuje Ps 34:8, a możliwe że go tylko parafrazuje. Możliwe jest również, że wcale się do niego nie odwołuje. Tak czy inaczej, ja nie mam pewności i dlatego nie buduję na nim swojej argumentacji. Chciałem tylko wyrazić swoje wątpliwości w tym temacie. Mam więc prośbę do Ciebie. Proszę zacytuj twoje pytanie ponownie i może ktoś inny na nie odpowie. Bo ja osobiście nie czuję się odpowiedzialny bronić PNS. Chciałem wyrazić tylko swoje zdanie co do 1Pt 2:3. Ale może PNS niech bronią ci którzy się na niego powołują. Ustępuję im pola. Bo tak moglibyśmy się przekomarzać bez końca. A przecież oboje mamy wątpliwości co do wielu miejsc w PNS. Niech go bronią więc ci co uważają go za najlepszy.

[Matuzalem]

A pytanie, przypomnę, brzmi: czy jeżeli Towarzystwo Strażnica uważa, że werset w 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8, a ten fakt jest bezsporny, i jeżeli autorzy Przekładu Nowego Świata umieszczają w ST tam imię Boże, to czy nie powinni tego też uczynić również w 1 P 2:3? Czy nie jest to swego rodzaju niekonsekwencja tłumaczy?

Tak, Twoja logika jest słuszna, ale założenia masz błędne, więc wnioski też.
Zakładasz na początku, że "jeżeli Towarzystwo Strażnica uważa, że werset w 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8, a ten fakt jest bezsporny".

Tymczasem Towarzystwo Strażnica wcale nie uważa, że 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8.

[mirek]

Tymczasem Towarzystwo Strażnica wcale nie uważa, że 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8

Tak a to ciekawe! Spójrz proszę w przypisy do Ps 34:8 a zobaczysz, iż jest tam 1 P 2:3. A nawet jak masz angielską wersję PNŚ (bo z polskiej wersji to nie wiadomo dlaczego usunięto), to i w 1 P 2:3 znajdziesz odnośnik do tego psalmu. A jeszcze lepiej jakbyś miał Strażnicę Nr 11 z 1994 roku. Na stronie 30 jest o tym wersecie.

[Matuzalem]

A nawet jak masz angielską wersję PNŚ (bo z polskiej wersji to nie wiadomo dlaczego usunięto), to i w 1 P 2:3 znajdziesz odnośnik do tego psalmu

Hm, w moim polskim PNŚ jest.

Tak a to ciekawe! Spójrz proszę w przypisy do Ps 34:8 a zobaczysz, iż jest tam 1 P 2:3. A nawet jak masz angielską wersję PNŚ (bo z polskiej wersji to nie wiadomo dlaczego usunięto), to i w 1 P 2:3 znajdziesz odnośnik do tego psalmu. A jeszcze lepiej jakbyś miał Strażnicę Nr 11 z 1994 roku. Na stronie 30 jest o tym wersecie.

Odnośników w NWT jest mnóstwo i wcale nie kierują one do "cytatów" czy też w drugą stronę. Natomiast nikt nie neguje podobieństwa tych wersetów. Tłumacze PNŚ nie twierdzą po prostu, że jest to 'oficjalny cytat', ale raczej użycie starotestamentowego zwrotu. A musieliby uważać je za cytat, żeby Twoja teza miała jakieś podstawy. W przypisie do 1 P 2:3 w "NWT with references (1984)" cytują Horta: "St Peter is not here making a formal quotation, but merely borrowing O.T. language, and applying it in his own manner. His use, though different from that of the Psalm, is not at variance with it, for it is through the khrestotes ["kindness"] of the Son that the khrestotes of the Father is clearly made known to Christians: 'he that hath seen me hath seen the Father.'"

[mirek]

Hm, w moim polskim PNŚ jest.

W moim egzemplarzu nie ma. Jak spojrzę do 1 P 2:3 to jest tylko odnośnik do Iz 28:16. Natomiast w wersji angielskiej jest tylko odnośnik do Ps 34:8. Dziwne to jakieś.

Tłumacze PNŚ nie twierdzą po prostu, że jest to 'oficjalny cytat', ale raczej użycie starotestamentowego zwrotu. A musieliby uważać je za cytat, żeby Twoja teza miała jakieś podstawy. W przypisie do 1 P 2:3 w "NWT with references (1984)" cytują Horta: "St Peter is not here making a formal quotation, but merely borrowing O.T. language, and applying it in his own manner. His use, though different from that of the Psalm, is not at variance with it, for it is through the khrestotes ["kindness"] of the Son that the khrestotes of the Father is clearly made known to Christians: 'he that hath seen me hath seen the Father.'"

No tak, jak się zaczynają tłumaczyć, to oznacza, iż coś w tym jest. Sprawa nie jest więc taka prosta jak by się wydawało. Oczywiście uważam tę wypowiedź Horta jako tylko jego opinię prywatną. A tak na marginesie: od kiedy to wypowiedzi jakiś ludzi są dla Strażnicy autorytetem? Skoro bowiem według nauki ŚJ cały świat podlega Szatanowi, to skąd mogę wiedzieć, czy ta wypowiedź jest prawdziwa?

A czy Strażnica podaje, iż takie przekłady hebrajskie jak J7, J8, J13, J14 i J210 zawierają w tym wersecie tetragram? Link do jednego z przykładów podałem w jednym z wcześniejszych postów w tym wątku.

[Olo.]

W moim egzemplarzu nie ma. Jak spojrzę do 1 P 2:3 to jest tylko odnośnik do Iz 28:16. Natomiast w wersji angielskiej jest tylko odnośnik do Ps 34:8. Dziwne to jakieś.

Mirku pomyliła Ci się "druga szpalta" z "drugim rozdziałem". W odsyłaczach na str 1524 w PNS, jest literka "e", odsyłająca tak jak mówisz do Iz 28:16, ale podana jest w kolumnie dotyczącej drugiej szpalty, a dokładnie wersetu 1Pt 2:6. Natomiast literka "e" dotycząca drugiego rozdziału, lecz pierwszej szpalty, odsyła rzeczywiście tak jak mówi Matuzalem do Ps 34:8. Przepraszam, ale po prostu Ci się pomyliło. Już przewrażliwiony jesteś na punkcie teorii spiskowej tłumaczy PNS.

[mirek]

Olo, tak rzeczywiście masz rację. Że też musiałem to przeoczyć. Może rzeczywiście jestem za bardzo przewrażliwiony.

[Matuzalem]

Przykro mi to mówić Mirku, ale już któryś raz w naszych dyskusjach zmieniasz po prostu temat po niekorzystnym dla siebie argumencie. Twierdziłeś, że to "jest bezsporne, że Towarzystwo Strażnica uważa 1 P 2:3 za cytat Ps 34:8". Pokazałem Ci, że jest inaczej, a Ty w swojej odpowiedzi całkowicie to pominąłeś. Może większość osób nie czyta dokładnie tego co piszemy i ważniejsze od treści odpowiedzi jest sam fakt "odpowiedzenia", ale taka dyskusja nie bardzo mnie pociąga.

No tak, jak się zaczynają tłumaczyć, to oznacza, iż coś w tym jest. Sprawa nie jest więc taka prosta jak by się wydawało.

W jaki sposób jest to odpowiedź na to, że Towarzystwo Strażnica najwyraźniej jednak nie uważa 1 P 2:3 za cytat? Twierdziłeś, że to jest bezsporne, że uważa i na tym oparłeś swoją argumentację o "braku konsekwencji".

Oczywiście uważam tę wypowiedź Horta jako tylko jego opinię prywatną.

Nie rozumiem, co sugerujesz. Oczywiście, że to jest jego opinia. Ale nie wiem jak pomaga Ci to pokazać, że nie jest to poniekąd też opinią tłumaczy PNŚ, skoro używają takiego cytatu celem wyjaśnienia.

A tak na marginesie: od kiedy to wypowiedzi jakiś ludzi są dla Strażnicy autorytetem? Skoro bowiem według nauki ŚJ cały świat podlega Szatanowi, to skąd mogę wiedzieć, czy ta wypowiedź jest prawdziwa?

Znowu nie związane z tematem. I na dodatek jakaś pokrętna logika. Nawet demony potrafią mówić prawdę (Mk 5:7). Dlaczego nie Hort?

A czy Strażnica podaje, iż takie przekłady hebrajskie jak J7, J8, J13, J14 i J210 zawierają w tym wersecie tetragram? Link do jednego z przykładów podałem w jednym z wcześniejszych postów w tym wątku.

Znowu ma się to nijak do tego, czy tłumacze PNŚ twierdzą, że 1 P 2:3 to cytat z Psalmu czy nie. A co do "przekładów J", to nie jest tajemnicą, że NWT odwołuje się do nich jako do ewentualnego "potwierdzenia", a nie jak do dowodu. Co ciekawe w 1 P 3:15 NWT wspomina w przypisie juz o wstawieniu "Jehowa" w kilku J'otach. Natomiast co do 1 P 2:3 - to nie wiem czemu nie umieścili takiej wzmianki.

Nagle zacząłeś atakować to, że tłumacze PNŚ cytują Horta, a przecież chodziło o to, że cytując akurat taką jego wypowiedź pokazują, jakie jest ich własne zdanie. Masz więc dwa wyjścia - albo dać argument, że jednak tłumacze PNŚ nie mają takiego zdania jak we wspomnianym przypisie, albo wycofać się ze swojej tezy.

[mirek]

Tymczasem Towarzystwo Strażnica wcale nie uważa, że 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8.

Widzę, że muszę przytoczyć słowa ze Strażnicy Nr 11 z roku 1994 gdzie na stronie 30 czytamy: „Czasami tekst Pism Hebrajskich odnosi się do Jehowy, ale spełnia się na Jezusie (...) Na przykład w Psalmie 34:9 znajdujemy zaproszenie: ‘Skosztujcie i zobaczcie, że dobry jest Pan [Jehowa, NW]’. Piotr odniósł jednak tę wypowiedź do Pana Jezusa Chrystusa, mówiąc: ‘Gdyżeście zakosztowali, iż dobrotliwy jest Pan’ (1 Piotra 2:3). Apostoł podaje tutaj pewną zasadę i wyjaśnia, jak sprawdza się ona również na Jezusie Chrystusie”.

Strażnica uważa więc, iż 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8 czy nie?

Nie rozumiem, co sugerujesz. Oczywiście, że to jest jego opinia. Ale nie wiem jak pomaga Ci to pokazać, że nie jest to poniekąd też opinią tłumaczy PNŚ, skoro używają takiego cytatu celem wyjaśnienia.

Nie zrozumiałeś widzę, co miałem na mysli. Otóż właśnie fakt, iż Strażnica powoływała się na cytat Horna jest dowodem na to, iż jednak 1 P 3:4 jest cytatem z Ps 34:8. Gdyby tak nie było, nie pojawiłby się w ogóle taki komentarz. Bo po co komentować ten werset, jeżeli nie jest on cytatem? A to że sam PNŚ podaje w przypisie, iż jest to cytat z Ps 34:8 to nie jest już dowodem?

Znowu nie związane z tematem. I na dodatek jakaś pokrętna logika. Nawet demony potrafią mówić prawdę (Mk 5:7). Dlaczego nie Hort?

A to jak odróżnia Strażnica prawdę od fałszu? Aha, może tak, wszystkie wypowiedzi z duchem Straznicy traktuje jako szatańskie prawdziwe, a niezgodne z jej duchem, jako diabelskie fałszywe. Czy tak?

Znowu ma się to nijak do tego, czy tłumacze PNŚ twierdzą, że 1 P 2:3 to cytat z Psalmu czy nie. A co do "przekładów J", to nie jest tajemnicą, że NWT odwołuje się do nich jako do ewentualnego "potwierdzenia", a nie jak do dowodu. Co ciekawe w 1 P 3:15 NWT wspomina w przypisie juz o wstawieniu "Jehowa" w kilku J'otach. Natomiast co do 1 P 2:3 - to nie wiem czemu nie umieścili takiej wzmianki.

Mam rozumieć, iż Strażnica wybiórczo traktuje te cytaty? Czym się wobec tego kieruje, iż w danym miejscu ma wystąpić imię Boże a w innym nie? Według własnego widzimisię?

Tutaj jeszcze linki do ciekawych artykułów:

http://www.brooklyn....falszowanie.htm

http://www.catholic-...leo/hiding.html

[mirek]

Komitet Przekładu Nowego Świata był we wprowadzaniu imienia Jehowa do NT bardzo stronniczy. Na przykład w 1 Piotra 2:3 podano w odsyłaczu opatrzonym literką „e” Psalm 34:8(9). Porównajmy zatem ten Psalm z 1 listem Piotra 2:3

Ps 34:9 Bp „Zakosztujcie i przekonajcie się, jak dobry jest Jahwe: Szczęśliwy człowiek, który się Jego powierzył opiece.”

Ps 34:8 NS „Skosztujcie i zobaczcie, że Jehowa jest dobry; szczęśliwy jest krzepki mąż, który się u niego chroni.”

W tekście greckim tekst ten wygląda następująco:

Ps 34:8 LXX „(33:9) γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος ο κυριος μακαριος ανηρ ος ελπιζει επ αυτον ”

pogrubiłem interesujące nas później frazy.

Jednakże apostoł Piotr w swoim liście w stosunku do Jezusa cytuje ten tekst ze ST mówiący o Jahwe, że to Jezus jest dobry:

1P 2:3 NS „jeśli tylko zakosztowaliście, że Pan jest życzliwy.”

Widzimy, że tekst tłumaczony różni się jednak od Ps 34:8a i Strażnica wichruje troszkę ten tekst (chyba wiem dlaczego ), bowiem w innych przekładach brzmi on:

1P 2:3 Bp „Wszak 'doświadczyliście, że dobry jest Pan!'”

również gdy spojrzymy do tekstu greckiego, to ujrzymy, że jest to dokładnie cytat z tego Psalmu:

1P 2:3 WH „ει εγευσασθε οτι χρηστος ο κυριος”

Interesujący nas fragment pogrubiłem. A więc apostoł Piotr wyraźnie stosuje do Jezusa (bowiem kontekst wersetu mówi o nim) tekst ze ST mówiący, że Jahwe jest dobry. To, że jest to cytat, można przekonać się również w dowolnej bibli, gdzie przy 1 P 2:3 występuje odnośnik do Ps 34:8. Moje pierwsze pytanie do tego fragmentu biblii brzmi, dlaczego w PNŚ, pomimo, iż jest to cytat ze ST nie wstawiono do tekstu imienia Jehowa? Jak dla mnie jest to pewna niekonsekwencja Strażnicy, a zarazem dowód, że w oczach apostoła Piotra Jezus byl Jahwe.

Jeśli jednak apostoł Piotr posiadał egzemplarz Septuaginty z imieniem Bożym, wtedy zamiast wyrażenia HOTI CHRESTOS HO KYRIOS (oznaczające "że Pan jest dobry") powinno wystąpic sformułowanie: HOTI CHRESTOS JHWH (oznaczające "że Jahwe [Jehowa] jest dobry").

Jak widać jednak i co zostało udowodnione, jest to cytat, i apostoł Piotr odniósł ten fragment Septuaginty do Jezusa. Porównanie obu tekstów dowodzi, że werset, który w Starym Testamencie był odniesiony do Jehowy, w Nowym został przytoczony w kontekście Syna Bożego. Właśnie z tej przyczyny Komitet Przekładu Nowego Świata nie uznał za właściwe oddać ten tekst w ten sposób:

1P 2:3-4 (NS) „jeśli tylko zakosztowaliście, że Jehowa jest dobry. (4) Przychodząc do niego jako do żywego kamienia, przez ludzi wprawdzie odrzuconego, lecz wybranego, drogocennego u Boga,”

Gdyby Świadkowie Jehowy czytając o życzliwości Jehowy, wyprowadzili stąd wniosek, że zgodnie z następnym wersetem mają przychodzić do Jezusa, mogłoby to zaowocować w ich życiu duchową rewolucją. Doszliby do przekonania, że do Jezusa można było przychodzić nie tylko wówczas, gdy chodził po ziemi, ale również można to czynić obecnie, gdy jest w niebie.

[mirek]

Na jednym z forum spotkałem się z argumentacją, że Jezus nie może być nazwany dobrym, ponieważ tylko Bóg jest dobry:

Mk 10:17-18 Bw „A gdy się wybierał w drogę, przybiegł ktoś, upadł przed nim na kolana i zapytał go: Nauczycielu dobry! Co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny?(18) A Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.”

Mt 19:16-17 Bw „I oto ktoś przystąpił do niego, i rzekł: Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby osiągnąć żywot wieczny?(17) A On mu odrzekł: Czemu pytasz mnie o to, co dobre? Jeden jest tylko dobry, Bóg. A jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań.”

Oto jaką dałem odpowiedź:

Ten argument antytrynitarzy nie jest jednak zbyt wysokich lotów, ale dla formalności ustosunkuję się do niego, bo jak widać niektórzy czasami go używają, czego dowodem jest właśnie ten zarzut. Jeśli chodzi bowiem o tę wypowiedź, to jest to dla mnie kolejny dowód Bóstwa Jezusa Chrystusa. Przy okazji dziękuję za poruszenie i przypomnienie mi tego tekstu. Zgodnie z nim każda inna istota prócz Boga nie jest dobra, tzn., że jest bardziej lub mniej grzeszna, zła, niesprawiedliwa. Zgodnie z 1 J 3:5 i 1 P 2:22 Jezus był bez grzechu, a więc święty, sprawiedliwy i dobry, a ponieważ Jezus nie kłamał mówiąc, że nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg, więc każdy może sam dokończyć sobie to rozumowanie....

Zwróćmy też uwagę, że w rozmowie z młodzieńcem Jezus nie powiedział: "Ja nie jestem dobry". Jego wypowiedź była raczej stwierdzeniem natury ogólnej. A pytanie zadane młodzieńcowi miało na celu wypróbować szczerość intencji tego człowieka i zbadanie przyczyny, dla której nazwał Jezusa dobrym - czy z czystego lizusostwa, czy dlatego, ze wiedział, iż ma do czynienia z kims więcej niż człowiekiem.

A więc tak czy inaczej, można dowieść biblijnie, że Jezus jest dobry. A skoro tak, to specjalnie, choć nie wprost, wskazał młodzieńcowi z kim ten ma do czynienia - z samym Bogiem. Jeśli ktoś nadal nie jest przekonany kim naprawdę jest Jezus proponuję zacytować mu na zakończenie jeszcze jeden fragment biblijny:

J 7:12 Bw „A wśród tłumów wiele mówiono o nim. Jedni powiadali: Dobry jest; inni zaś mówili: Przeciwnie, przecież lud zwodzi.”

Moje pytanie teraz do tego wersetu brzmi następująco: Z którą grupą ludzi każdy z nas się identyfikuje? Ja osobiście utożsamiam się z pierwszą grupą, która uważała, że Jezus jest dobry. A skoro dobry jest tylko jeden Bóg, to kim w takim razie jest Jezus? Czy ktoś zaklasyfikuje siebie do drugiej z wymienionej grupy?

Co w takim razie brakuje Jezusowi, aby być dobrym? Jak więc brzmiałaby ta wypowiedź? Przecież Jezus nazwał siebie "dobrym pasterzem":

J 10:11 Bw „Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.”
J 10:14 Bw "Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają."

a skoro "nikt nie jest dobry tylko sam Bóg", więc Jezus jest Bogiem! Czy Jezus bezprawnie przypisuje sobie ten tytuł?

Co ciekawe ostatni werset PNŚ trochę wichruje (czyżby dlatego, że zawiera słowo "dobry"?) i oddaje inaczej niż wszystkie inne przekłady:

J 10:11 NS "Ja jestem wspaniałym pasterzem; wspaniały pasterz daje swą duszę za owce."
J 10:14 NS "Ja jestem wspaniałym pasterzem i znam moje owce, a moje owce znają mnie,"

jednak i to nie za bardzo pomaga ŚJ bowiem w innym miejscu PŚ czytamy, że to Jahwe jest pasterzem:

Ps 23:1 NS "Jehowa jest moim Pasterzem. Niczego mi nie zabraknie."

Włodzimierz Bednarski w swojej książce "W obronie wiary" tak jeszcze się wypowiada na ten temat:

2.7. Na podst. słów Jezusa: „Czemu Mnie nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg” (Mk 10:18 NP) uczą, że Chrystus nie jest Bogiem, bo zaprzeczył swej dobroci przypisując ją tylko Ojcu.

Odpowiedź. Werset ten nie ma takiego znaczenia, jak uczą ŚJ. Chrystus przez te słowa mówi młodzieńcowi, że nazywając go dobrym, stwierdza on Jego Bóstwo. Jezus w tym zdaniu nie czyni wymówki, lecz domaga się wiary i stawia pytanie typu „za kogo ty Mnie uważasz?” por. Mk 8:27, 29. Te zrozumienie potwierdzają dalsze słowa Pana: „po czym przyjdź i naśladuj Mnie” Mk 10:21 NP, 8:34. Nakaz naśladowania nie wyszedłby z ust Jezusa, gdyby On sam nie uważał się za dobrego, a dobry jest tylko Bóg. Zresztą Jezus nie powiedział „naśladuj Ojca” lecz wskazał na siebie (Mk 10:21, 8:34). Chrystus potwierdził swą dobroć kiedy indziej, mówiąc: „Jam jest Pasterz dobry. Dobry Pasterz życie swoje daje za owce” J 10:11, ks.Dąbr., por. 10:14. Czy Chrystus nie będąc dobrym mógłby głosić Dobrą Nowinę? Dz 10:38 mówią, że Jezus wypełnił misję „dobrze czyniąc”. ŚJ stawiając swój zarzut powinni przeczytać słowa J 7:12: „jedni mówili: Jest dobry. Inni zaś mówili: nie przeciwnie - zwodzi tłumy”. Później powinni odpowiedzieć, z którymi ludźmi się utożsamiają. Zauważmy, młodzieniec zwrócił się do Jezusa słowami: „Nauczycielu dobry” (Mk 10:17), a Chrystus gdzie indziej powiedział o sobie, że tylko „jeden jest wasz Nauczyciel” (Mt 23:8), więc musiał sobie zdawać sprawę z tego, że jest dobrym Nauczycielem (por. Mk 12:32). Zapytajmy ŚJ, w czym Syn jest mniej dobry od Ojca, jeśli Mu Go przeciwstawiają. „Prowadzenie rozmów...” (s.124) ma wiele kłopotów z w/w wersetem, bo zamieszcza na jego temat dwa przeciwstawne zdania: „Jezus zganił mężczyznę, który nazwał go ‘nauczycielem dobrym’, ponieważ za miernik dobroci nie uważał siebie, tylko swego Ojca...”; „ale ani jedno, ani drugie nie pozwala widzieć w nim jedynie dobrego człowieka...”. Chrystus nie powiedział jak chcieliby ŚJ „dobry jest tylko Ojciec” (patrz powyżej) lecz „dobry [jest], tylko sam Bóg”, a przecież Jezus jest Bogiem (J 20:28), jest więc dobrym. Nasze rozumienie Mk 10:18 potwierdza np. Orygenes (ur.185): „Nie ma przecież w Synu jakiejś innej dobroci poza tą, która jest w Ojcu. Słusznie więc mówi sam Zbawiciel w Ewangelii: ‘Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg’, wskazuje na to fakt iż Syn ma tę samą dobroć, którą ma Ojciec (...) nie ma w nim innej dobroci poza dobrocią Ojca oraz nie istnieje w Synu jakiekolwiek niepodobieństwo ani odmienność od dobroci” („O zasadach” I:2,13). Zauważmy, że Jezus nie powiedział: „Ja nie jestem dobry” lecz „Czemu nazywasz mnie dobrym?” Mk 10:18.

[mirek]

Poprzednio mówiłem, że 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8. Po przeszukaniu całej Septuaginty okazało się jednakże, że istnieje więcej bardzo podobnych miejsc, z których apostoł Piotr mógł również cytować. Ograniczę się do krótkiego zademonstrowania wybranych najważniejszych tesktów. Najpierw przypomnę nasz wątkowy werset:

1P 2:3 Bp „Wszak 'doświadczyliście, że dobry jest Pan!'”

1P 2:3 WH „ει εγευσασθε οτι χρηστος ο κυριος”

Zobaczmy ile razy fraza "Jehowa jest dobry" pada jeszcze w innych miejscach Biblii:

Ps 34:8 NS „Skosztujcie i zobaczcie, że Jehowa jest dobry; szczęśliwy jest krzepki mąż, który się u niego chroni.”

Ps 34:8 LXX „(33:9) γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος ο κυριος μακαριος ανηρ ος ελπιζει επ αυτον ”

Ten werset był oczywiście już przytaczany ale dla formalności zrobiłem to jeszcze raz. Występuje w nim największe podobieństwo w porównaniu z innymi, ponieważ jeszcze dodatkowo na poziomie słowa GEUSASTHE - skosztować. Pozostałe wersety nie posiadają wprawdzie tego wyrazu, ale zawierają frazę CHRESTOS KYRIOS - "Pan jest dobry", w różnych formach gramatycznych.


Postać pierwsza - SU KYRIE CHRESTOS - ty Panie jesteś dobry:

Ps 86:5 NS „Albowiem ty, Jehowo, jesteś dobry i gotów przebaczać; i obfita jest lojalna życzliwość wobec wszystkich, którzy cię wzywają.”

Ps 86:5 LXX „(85:5) οτι συ κυριε χρηστος και επιεικης και πολυελεος πασι τοις επικαλουμενοις σε ”

Podobnie oddaje to

Ps 119:68 NS „Jesteś dobry i wyświadczasz dobro. Naucz mnie twych przepisów.”

Ps 119:68 LXX „(118:68) χρηστος ει συ κυριε και εν τη χρηστοτητι σου διδαξον με τα δικαιωματα σου ”

--------------------------------------------------------------------------------

Postać druga - CHRESTOS KYRIOS - dobry jest Pan:

Ps 100:5 NS „Albowiem Jehowa jest dobry; jego lojalna życzliwość trwa po czas niezmierzony, a jego wierność - na pokolenie za pokoleniem.”

Ps 100:5 LXX „(99:5) οτι χρηστος κυριος εις τον αιωνα το ελεος αυτου και εως γενεας και γενεας η αληθεια αυτου ”

Psalm powyższy jest cytowany prawie dosłownie również w Jer 33:11.

Bardzo podobne słowa (jedynie bez przysłówka HOTI - "że") znajdziemy również w innych miejscach:

Ps 25:8 NS „Dobry i prostolinijny jest Jehowa. Dlatego poucza grzeszników o drodze.”

Ps 145:9 NS „Jehowa jest dobry dla wszystkich, a jego zmiłowania są nad wszystkimi jego dziełami.”

Podobnie stwierdza też Nah 1:7. Dla dociekliwych podaję tekst grecki dla sprawdzenia:

Ps 25:8 LXX „(24:8) χρηστος και ευθης ο κυριος δια τουτο νομοθετησει αμαρτανοντας εν οδω ”

Ps 145:9 LXX „(144:9) χρηστος κυριος τοις συμπασιν και οι οικτιρμοι αυτου επι παντα τα εργα αυτου ”

--------------------------------------------------------------------------------

Postać trzecia - TO KYRIO HOTI CHRESTOS - Panu, że jest dobry:

Ps 106:1 NS „Wysławiajcie Jah! Dzięki składajcie Jehowie, bo jest dobry; bo jego lojalna życzliwość trwa po czas niezmierzony.”

Ps 106:1 LXX „(105:1) αλληλουια εξομολογεισθε τω κυριω οτι χρηστος οτι εις τον αιωνα το ελεος αυτου ”

Te same wręcz słowa zawiera jeszcze Ps 107:1 i 136:1.

--------------------------------------------------------------------------------

Jak widzimy z całą pewnością możemy stwierdzić, iż apostoł Piotr znał te często powtarzane słowa, że "Jahwe Pan jest dobry" i dlatego odniósł je również w swoim liście do Jezusa. Również Jezus podobnym zwrotem określił swojego Ojca:

Lk 6:35 BT „Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.”

Lk 6:35 WH „πλην αγαπατε τους εχθρους υμων και αγαθοποιειτε και δανιζετε μηδεν απελπιζοντες και εσται ο μισθος υμων πολυς και εσεσθε υιοι υψιστου οτι αυτος χρηστος εστιν επι τους αχαριστους και πονηρους”

Na zakończenie warto dodać, iż samo zresztą imię CHRYSTUS jest bardzo podobne do greckiego słowa CHRESTOS - "dobry".

Użytkownik jb edytował ten post 2008-11-16, godz. 20:23
korekta na prośbę użytkownika: z KURIE na KYRIE, KURIOS na KYRIOS i KURIO na KYRIO

[Adelfos]

Zauważ także, że w podanym tam, tekście greckim listu Piotra jest słowo "Kirios".

A co, ma być ieue? Wszedzie jest kyrios.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-09-07, godz. 16:23

[mirek]

A co, ma być ieue? Wszedzie jest kyrios.

No wlaśnie. Dziwne to spostrzeżenie Ola!

[bury]

Mirek podaje cytat z Septuaginty, który odpowiada treścią kluczowych słów wypowiedzi Piotra, co nawet przy znacznie dalszym parafrazowaniu odpowiadałoby żydowskim kryteriom poprawności cytowania. Nie rozumiem więc tego, co Ty piszesz do niego:

Mirku, a jaką masz pewność, że jest to bezsprzecznie cytat ze ST, skoro istnieje tam podobieństwo tylko trzech wyrazów z tekstem Septuaginty:

οτι χρηστος ο κυριος
οτι χρηστος יהוה


Równie dobrze może być ono przypadkowe.

Szukasz jeszcze bliższego podobieństwa? Jeszcze ściślejszego cytatu? A gdzie pisarze PIsma tak cytują jak Ty byś chciał? Albo pokaż w Biblii inne miejsce, które lepiej kojarzy się z kosztowaniem kogokolwiek. Znasz takie? Ja nie.

HOTI CHRESTOS HO KYRIOS
że życzliwy Pan

Takich podobieństw krótkich fraz jest wiele w Biblii. I wiele jest czysto przypadkowych.

Czyżbyś kiedykolwiek to badał? A jakimi jeśli wolno wiedzieć narzędziami?

Wiesz co powiem uczciwie. Możliwe że 1Pt 2:3 cytuje Ps 34:8, a możliwe że go tylko parafrazuje.

Olo, w Piśmie i Żydowskiej literaturze nie ma podziału na cytowanie i parafrazowanie. To nasze narzędzia analizy tekstu. Dla Żydów parafraza jest formą cytatu w pełni wierną i poprawną. To nie jest moja opinia, ale jednego uczonego żydowskiego. Natomiast myślę, że dla każdego czytelnika Pisma jest oczywiste, że cytaty ze ST w NT są nad wyraz często jak byśmy to powiezieli parafrazą, a nie cytatem. Nigdy tego nie zauważyłeś?

Poprzednio mówiłem, że 1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8. Po przeszukaniu całej Septuaginty okazało się jednakże, że istnieje więcej bardzo podobnych miejsc, z których apostoł Piotr mógł również cytować. Ograniczę się do krótkiego zademonstrowania wybranych najważniejszych tesktów. Najpierw przypomnę nasz wątkowy werset:

1P 2:3 Bp „Wszak 'doświadczyliście, że dobry jest Pan!'”

1P 2:3 WH „ει εγευσασθε οτι χρηστος ο κυριος”

Zobaczmy ile razy fraza "Jehowa jest dobry" pada jeszcze w innych miejscach Biblii:

Ps 34:8 NS „Skosztujcie i zobaczcie, że Jehowa jest dobry; szczęśliwy jest krzepki mąż, który się u niego chroni.”

Ps 34:8 LXX „(33:9) γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος ο κυριος μακαριος ανηρ ος ελπιζει επ αυτον ”

Ten werset był oczywiście już przytaczany ale dla formalności zrobiłem to jeszcze raz. Występuje w nim największe podobieństwo w porównaniu z innymi, ponieważ jeszcze dodatkowo na poziomie słowa GEUSASTHE - skosztować. Pozostałe wersety nie posiadają wprawdzie tego wyrazu, ale zawierają frazę CHRESTOS KURIOS - "Pan jest dobry", w różnych formach gramatycznych.


Postać pierwsza - SU KURIE CHRESTOS - ty Panie jesteś dobry:

Ps 86:5 NS „Albowiem ty, Jehowo, jesteś dobry i gotów przebaczać; i obfita jest lojalna życzliwość wobec wszystkich, którzy cię wzywają.”

Ps 86:5 LXX „(85:5) οτι συ κυριε χρηστος και επιεικης και πολυελεος πασι τοις επικαλουμενοις σε ”

Podobnie oddaje to

Ps 119:68 NS „Jesteś dobry i wyświadczasz dobro. Naucz mnie twych przepisów.”

Ps 119:68 LXX „(118:68) χρηστος ει συ κυριε και εν τη χρηστοτητι σου διδαξον με τα δικαιωματα σου ”

--------------------------------------------------------------------------------

Postać druga - CHRESTOS KURIOS - dobry jest Pan:

Ps 100:5 NS „Albowiem Jehowa jest dobry; jego lojalna życzliwość trwa po czas niezmierzony, a jego wierność - na pokolenie za pokoleniem.”

Ps 100:5 LXX „(99:5) οτι χρηστος κυριος εις τον αιωνα το ελεος αυτου και εως γενεας και γενεας η αληθεια αυτου ”

Psalm powyższy jest cytowany prawie dosłownie również w Jer 33:11.

Bardzo podobne słowa (jedynie bez przysłówka HOTI - "że") znajdziemy również w innych miejscach:

Ps 25:8 NS „Dobry i prostolinijny jest Jehowa. Dlatego poucza grzeszników o drodze.”

Ps 145:9 NS „Jehowa jest dobry dla wszystkich, a jego zmiłowania są nad wszystkimi jego dziełami.”

Podobnie stwierdza też Nah 1:7. Dla dociekliwych podaję tekst grecki dla sprawdzenia:

Ps 25:8 LXX „(24:8) χρηστος και ευθης ο κυριος δια τουτο νομοθετησει αμαρτανοντας εν οδω ”

Ps 145:9 LXX „(144:9) χρηστος κυριος τοις συμπασιν και οι οικτιρμοι αυτου επι παντα τα εργα αυτου ”

--------------------------------------------------------------------------------

Postać trzecia - TO KURIO HOTI CHRESTOS - Panu, że jest dobry:

Ps 106:1 NS „Wysławiajcie Jah! Dzięki składajcie Jehowie, bo jest dobry; bo jego lojalna życzliwość trwa po czas niezmierzony.”

Ps 106:1 LXX „(105:1) αλληλουια εξομολογεισθε τω κυριω οτι χρηστος οτι εις τον αιωνα το ελεος αυτου ”

Te same wręcz słowa zawiera jeszcze Ps 107:1 i 136:1.

--------------------------------------------------------------------------------

Jak widzimy z całą pewnością możemy stwierdzić, iż apostoł Piotr znał te często powtarzane słowa, że "Jahwe Pan jest dobry" i dlatego odniósł je również w swoim liście do Jezusa. Również Jezus podobnym zwrotem określił swojego Ojca:

Lk 6:35 BT „Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.”

Lk 6:35 WH „πλην αγαπατε τους εχθρους υμων και αγαθοποιειτε και δανιζετε μηδεν απελπιζοντες και εσται ο μισθος υμων πολυς και εσεσθε υιοι υψιστου οτι αυτος χρηστος εστιν επι τους αχαριστους και πονηρους”

Na zakończenie warto dodać, iż samo zresztą imię CHRYSTUS jest bardzo podobne do greckiego słowa CHRESTOS - "dobry".

Wspaniała robota Mirku. Chciałbym jednak podkręlsić, żę Strażnica stoi na jasnym stanowisku, że Piotr cytuje PIsmo odnoszące się do Jehowy. To nigdy nie ulegało żadnej wątpliwości nawet dla Strażników. Prawdę mówiąc Olo stanowi tu samotne kuriozum.

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-12, godz. 19:10

[mirek]

Ciekawy komentarz do omawianego wersetu znajdujemy na przykład w dziele "Ks. Stanisław Hałas - Nowy Komentarz Biblijny, Nowy Testament, Pierwszy List św. Piotra, tom XVII":



http://www.domini-ca...6e02d0fc06f493b

Na stronach 137-138 czytamy na temat 1 Piotra 2:3 następujące słowa:

Kolejny werset zawiera motywację do tego, aby zapragnąć pokarmu słowa Bożego. Polega ona na skosztowaniu przez adresatów tego pokarmu i przekonaniu się, że Pan jest dobry. Rzeczywiście, zachętę do spożywania pokarmu opieramy zazwyczaj na bezpośrednim doświadczeniu smakowym, którym jest skosztowanie potrawy. Posługując się obrazem pokarmu, Autor 1 P stosuje również właściwą dla niego motywację. Zdanie mówiące o skosztowaniuu rozpoczyna się od partykuły ei, która najczęściej wprowadza warunek, w naszym przypadku jednak rozpoczyna zdanie przyczynowe o wymowie zdecydowanie pozytywnej. Ma ona znaczenie podobne jak w 1 P 1, 17; 4, 14. 17. 18. Dlatego należy ją rozumieć i tłumaczyć w sensie: `skoro, jeśli tylko'. Jeżeli tylko adresaci Listu zasmakowali, jak dobry jest Pan, powinni gorąco zapragnąć tego mleka.

Czasownik geuomai rzeczywiście oznacza `skosztować, spróbować jak smaruje' jakaś potrawa, por. Mt 27, 34; J 2, 9. Jednak w naszym kontekście słowo to ma znaczenie metaforyczne i chodzi o zakosztowanie dobroci Pana, w podobny sposób, jak kosztuje się pokarmu, w naszym przypadku mleka. Treść 3. wersetu jest bowiem cytatem Psalmu 33, 9 w wersji Septuaginty, którego słowa zachęcają: „skosztujcie i zobaczcie jak dobry jest Pan!". W tekście psalmu chodzi o zaznanie dobroci Boga i jego opieki przez tych, którzy Mu zaufali. Dłuższy cytat z tego samego psalmu znajdziemy w omawianym Liście nieco później, a mianowicie w 1 P 3, 10-12, gdzie będą cytowane jego wersety 13-17. Widać więc, że należy on do ulubionych tekstów biblijnych Autora 1 P, a przyczyny tego upodobania należy szukać w jego treści sławiącej dobroć Bożą w sensie Jego niezawodnej opieki nad ludżmi, którzy są Mu wierni.

Cytując słowa psalmu, Autor 1 P opuścił wezwanie „i zobaczcie", koncentrując całą uwagę na doświadczeniu typu smakowego. Było to podyktowane dostosowaniem słów psalmu do kontekstu Listu, który mówi o pokarmie matczynego mleka. O ile jednak, określenie Pan (Kyrios) odnosiło się w psalmie do Boga Jahwe, o tyle w omawianym Liście wskazuje na Chrystusa. Wynika to ze słów następnego wersetu 4., który mówi o Chrystusie jako żywym kamieniu, por. także 1 P 1, 3; 3, 15. Ze względu na treść naszego wersetu, która mówi o zasmakowaniu dobroci Chrystusa, uważano początkowo, że stanowi on aluzję do Eucharystii, a nawet dopatrywano się takiej aluzji w Psalmie 33(34), np. Klemens Aleksandryjski (Paedagogus 1, 6); Cyryl Jerozolimski {Katecheza mistagogiczna 3, 20), liturgia św. Jakuba, liturgia mozarabska. Niemniej jednak kontekst omawianego Listu wskazuje raczej na doświadczenie chrztu, a nie Eucharystii. Mleko dla niemowląt jest obrazem słowa Bożego, w którym poznajemy i doświadczamy samej osoby Chrystusa.

Dobroć Chrystusa została przez Autora Listu określona przymiotnikien chrestos, który oznacza szlachetność, uprzejmość, życzliwość i w takim znaczeniu występuje także w innych tekstach biblijnych, np. 1 Mch 6, 11; Łk 6, 35. Najczęściej jednak przymiotnik ten jest odnoszony do samego Boga, np. Ps 24, 8 [LXX]; 2 Mch 1, 24. Do Chrystusa jest odniesiony wprost jedynie w naszym tekście biblijnym, choć w Mateuszowym logionie Chrystus także mówi o sobie, że Jego „jarzmo" jest chrestos, a „brzemię lekkie" (Mt 11, 30). Szeroko rozumiany przymiot dobroci Boga został więc przez Autora 1 P przypisany Chrystusowi jako zachęta, aby chrześcijanie gustowali w niej, pogłębiając swoją religijną formację przez słuchanie słowa Bożego.

Użyta w Pierwszym Liście św. Piotra metafora niemowląt i matczynego mleka ma na celu pouczenie o konieczności słowa Bożego dla wzrostu w chrześcijańskiej wierze i zachęty, aby go gorąco pragnąć, podobnie jak niemowlęta pragną mleka. Inną natomiast wymowę ma użycie podobnego obrazu przez Pawła i w Liście do Hebrajczyków, gdzie akcentuje się kontrast między mlekiem jako pokarmem dla małych dzieci, a pokarmem przeznaczonym dla ludzi dorosłych (1 Kor 3, 1 n; Hbr 5, 12n). Wskazuje się w ten sposób na brak dojrzałości religijnej adresatów i potrzebę dostosowania katechezy do ich możliwości odbioru. W omawianym Liście takiego kontrastu nie widać, a obraz niemowląt pragnących mleka wskazuje przede wszystkim na dynamikę wzrostu i dojrzewania chrześcijańskiego. Jest przygotowaniem do rozwinięcia refleksji na temat relacji między Chrystusem a chrześcijanami w następnej jednostce.

[mirek]

Oto co na temat wersetu z 1 P 2:3 ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strony 54-57).

[mirek]

Ostatnio udałem się do biblioteki narodowej w Monachium i wypożyczyłem bardzo stare dzieło, którego stronę tytułową niniejszym prezentuję:



Jak nazwa wskazuje jest to Nowy Testament w czterech językach: hebrajskim, greckim, łacinie oraz niemieckim. Autorem dzieła jest Elias Hutter. Pochodzi ono z roku 1602 i w sensie tzw. przekładów hebrajskich odpowiada numerowi J7, chociaż jest o trzy lata starsze i zawiera tylko wersję cztero-językową. Okazało się, iż bardzo opłacało się mi poświęcić wiele trudu, aby wypożyczyć to dzieło, skserować interesujące strony oraz porównać z tym, co ujawniła Strażnica a jakie informacje zawiera same dzieło. W kolejnych postach w różnych wątkach będę odkrywał jego tajemnicę.

W tym wątku zajmujemy się wersetem z 1 P 2:3. W jednym z pierwszych jego postów przedstawiłem skan z przekładu hebrajskiego o numerze J20, który zawierał tetragram we wspomnianym tekście. Przyszedł czas na kolejny dowód. Niniejszym prezentuję skan interesującej nas strony:



Idąc od lewej mamy tam cztery kolejne szpalty zawierające wersje językowe którymi są kolejno: hebrajska, grecka, łacińska oraz niemiecka. W przypadku pierwszej i ostatniej (druga i trzecia szpalta wskutek zagniecenia grzbietu książki podczas skanowania jest prawie nieczytelna) zaznaczyłem na skanie kolorem czerwonym interesujące nas miejsce.

Dla tych co nie znają niemieckiego informuję, iż słowo HERR oznacza PAN. Napisane jest z dużych liter, aby można było łatwo odróżnić w tekście, iż chodzi o miejsce będące cytatem ze ST.

Czego można się dowiedzieć z podanego skanu? A no tego, iż w naszym wersecie odnoszącym się do Jezusa występuje tetragram bowiem jest to cytaz ze ST. Czyż trzeba więc lepszych dowodów na to kim jest Jezus? Dlaczego jednak Strażnica nigdy na łamach Strażnicy czy nawet w dodatku do PNŚ nie podała, iż w tym miejscu występuje w przekładach hebrajskich tetragram? Czyż nie jest to ukrywanie faktycznego stanu rzeczy oraz tożsamości Jezusa?