Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pytania z greki dla Arka Wiśniewskiego


  • Please log in to reply
93 replies to this topic

#21 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-19, godz. 12:18

Nonsens totalny. Dlatego wlaśnie twierdzę, że nie znasz greki ni w ząb. Pomiędzy tymi wyrażeniami nie musi występować żadna semantyczna różnica. Malo tego. Z gramatycznego punktu widzenia "ho logos en theos" można przetlumaczyć na "Slowo bylo Bogiem" (God), a "theos en ho logos" na Slowo bylo bogiem (god). Szyk wyrazów nie ma w grece aż tak wielkiego znacznia. Ktoś Cię totalnie wpuszcza w maliny. Pokaż mi choć jeden podręcznik do gramatyki, ktory stwierdza, że orzecznik bez rodzajnika stojący przed czasownikiem MUSI BYĆ OKREŚLONY. To są takie nonsensy, że aż glowa boli.

Wiesz co, teraz to już chyba strugasz ze mnie wariata. :blink: Napisz mi może co miałby Jan napisac, aby wyrazić myśl, iż "Słowo było (jakimś) bogiem", a dopiero potem pogadamy. Rozpatrzyliśmy wszystkie przypadki jakie Jan mógłby użyć w opisie LOGOS i wyszło nam, że tylko forma f najlepiej nadaje się do wyrażenia mysli, iż LOGOS ma tę samą naturę co Bóg Ojciec, ale jednocześnie jest inną osobą niż on. A że akurat unitaryści wynaleźli wymówkę na ten temat, to nic na to nie poradzę.

Nie wiem też w jaki sposób chciałbyś wybronić gramatycznie, że HO LOGOS EN THEOS można przetłumaczyć na "Słowo był Bogiem". Bardzo jestem tego ciekawy.

Wlaśnie mógl. Mogl napisać, ze logos byl "theios" albo dodać do theios jeszcze naturę i już w ogóle byloby ok. Wlasnie caly problem polega na tym, że to sformulowanie nie jest jednoznaczne, podobnie jak parę innych wersetów "chrystologicznych".

Właśnie fakt, iż tak nie napisał, jest dla mnie dowodem, iż myślał jak dzisiejsi trynitaryści. W przeciwnym razie opisałby to dokładniej albo zupełnie inaczej, tak jak to sugerujesz.

Mirku, mam Ci uwierzyć, że sam wymyślileś te przyklady? Że od nikogo ich nie skopiowaleś? Sorry, ale ja jestem wierzący ale nie latwowierny .

A czy tylko anglosaskie opracowania istnieją na ten temat? Nie bądź śmieszny!

Ano stąd, że nie potrafisz nawet odmienić prostego rzeczownika profetes. Może od tych paru dni już się tego nauczyleś, ale przedtem po prostu tego nie wiedzialeś.

Żeś się przyczepił jak rzep psiego ogona. A co ma HO PROPHETES do HO THEOS, jeżeli się nieregularnie odmienia? Nie pytałbyś o to, gdyby nie był to wyjątek. A zresztą byłem na tyle inteligentny, iż napisałem ci, zupełnie o tym nie wiedząc, że podejrzewam iż rzeczownik ten ma wyjątki w deklinacji. Jak się póżniej okazało, miałem rację.
A tak a propo tego tematu: ja też kiedyś umiałem odmieniać rzeczowniki niemieckie przez przypadki. Co z tego, jak nie potrafiłem tego zastosować w praktyce.

Nie ma problemu, możesz pytać. Tyle, że to pewnie wygląda tak, ze bierzesz sobie do rączki jakąś książeczkę albo opracowanie, patrzysz tu i tam i myślisz: jak tu można gościa zagiąć. To jest chora postawa i wcale się nie dziwię, że Olo zareagowal w taki a nie inny sposób.

Nie wiem czy w tej sytuacji jest sens.

Jak jesteś taki znawca greki, to powiedz mi w jaki sposób Jan powinien oddać sens, iż Jezus ma taką samą naturę jak Ojciec, ale jednocześnie nie jest tą samą osobą co on? Napisz to po grecku, i to w tak krótkiej postaci jak Jan! Czekam.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#22 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-19, godz. 12:28

Napisz mi może co miałby Jan napisac, aby wyrazić myśl, iż "Słowo było (jakimś) bogiem", a dopiero potem pogadamy.


Ja bym powiedział, że np. THEOS HN hO LOGOS.

Rozpatrzyliśmy wszystkie przypadki jakie Jan mógłby użyć w opisie LOGOS i wyszło nam, że tylko forma f najlepiej nadaje się do wyrażenia mysli, iż LOGOS ma tę samą naturę co Bóg Ojciec, ale jednocześnie jest inną osobą niż on.


A kto powiedział, że którakolwiek z tych konstrukcji sama w sobie umożliwia wyodrębnienie dwóch "osób", które są jedną "istotą". Czy wziąłeś pod uwagę możliwość, że być może Jan musiałby napisać coś zupełnie innego, żeby możliwe było wysnucie trynitarnych wniosków?

Jak jesteś taki znawca greki, to powiedz mi w jaki sposób Jan powinien oddać sens, iż Jezus ma taką samą naturę jak Ojciec, ale jednocześnie nie jest tą samą osobą co on? Napisz to po grecku, i to w tak krótkiej postaci jak Jan!


Heh, Mirek, kiedy to jest Twoim problemem. Być może Jan nie mógł czegoś takiego napisać "w tak krótkiej postaci"... i nigdy nie chciał... I co wtedy?

#23 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-19, godz. 12:54

Ja bym powiedział, że np. THEOS HN hO LOGOS.

a ja uważam, że napisałby HO LOGOS EN THEOS, ale on w ogóle tak nigdy nie napisałby, bo znał przykazanie:

Nie będziesz miał Bogów innych obok mnie.

Dla niego musiał więc LOGOS (Słowo) być Bogiem, a nie bogiem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#24 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-10-19, godz. 13:17

Arku drogi!

Piszesz o Mirku: [QUOTE]Nonsens totalny. Dlatego wlaśnie twierdzę, że nie znasz greki ni w ząb.[/QUOTE]

oraz:

[QUOTE]Ano stąd, że nie potrafisz nawet odmienić prostego rzeczownika profetes. Może od tych paru dni już się tego nauczyleś, ale przedtem po prostu tego nie wiedzialeś.
[/QUOTE]

lecz sam w innym poście w wątku o PNŚ J 1:1 masz kłopot z odmianą jak rozumiem rzeczownika "ho basileus" - "król" w accusatiwie w zdaniu:

[/QUOTE]
Taaaa... Taka zagadka :

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

Mógłbyś mi to przetłumaczyć... na angielski ?
[QUOTE]

http://watchtower.or...?showtopic=1115

Trochę jakby przyganiał kocioł garnkowi.

Pownienieś przyimek "pros" użyć z accusatiwem: ton basilea (od ho basileus - masculinum - król, ale nie he basileia - femininum - królestwo, bo wtedy acc. byłby ten basileian) i tez nie wiem co robi w drugim wyrazie basieleus to drugie "e"?

Ciepło pozdrawiam
Sylwan

#25 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-19, godz. 13:30

Wiesz co, teraz to już chyba strugasz ze mnie wariata. blink.gif Napisz mi może co miałby Jan napisac, aby wyrazić myśl, iż "Słowo było (jakimś) bogiem"


"kai theos en ho logos" lub "kai ho logos en theos". Oba te zwroty mogą znaczyć:
"and the Word was a god", ale UWAGA, MOGĄ TEŻ ZNACZYĆ: "and the Word was God". Z gramatycznego punktu widzenia oba przekłady są możliwe.

, a dopiero potem pogadamy.


Nie mamy co gadać. Po prostu nie orientujesz się w temacie nic a nic.

Rozpatrzyliśmy wszystkie przypadki jakie Jan mógłby użyć w opisie LOGOS i wyszło nam, że tylko forma f najlepiej nadaje się do wyrażenia mysli, iż LOGOS ma tę samą naturę co Bóg Ojciec, ale jednocześnie jest inną osobą niż on. A że akurat unitaryści wynaleźli wymówkę na ten temat, to nic na to nie poradzę.


Nie "rozpatrzyliśmy i wyszło" tylko "przepisałem od kogoś i mi wyszło". Powiedz mi jedną rzecz: dlaczego z gramatycznego punktu widzenia nie można przetłumaczyć "kai theos en ho logos" na "and the Word was a god"!!! Podaj mi proszę choć jedną regułę gramatyczną, któraby tego zabraniała. Mirku, sorry ale wypisujesz takie nonsensy, że po prostu płakać się chce.



Nie wiem też w jaki sposób chciałbyś wybronić gramatycznie, że HO LOGOS EN THEOS można przetłumaczyć na "Słowo był Bogiem". Bardzo jestem tego ciekawy.


Ręce opadają... Ano tak się złozyło, że greka koine nie wymaga by rzeczownik określony miał przed sobą rodzajnik. Stąd spotkasz teksty gdzie Bóg jest oddany jako theos bez rodzajnika jak i z rodzajnikiem. Janek Lewandowski kiedyś podawał przykłady takiego zastosowania w jednej z polemik ze mną.

A czy tylko anglosaskie opracowania istnieją na ten temat? Nie bądź śmieszny!


Nie ma znaczenia czy anglosaskie czy inne. Fakt pozostaje faktem, ze sam sobie tych konstrukcji nie wymyśliłeś tylko je skądś tam ściągnąłeś.

A co ma HO PROPHETES do HO THEOS, jeżeli się nieregularnie odmienia? Nie pytałbyś o to, gdyby nie był to wyjątek. A zresztą byłem na tyle inteligentny, iż napisałem ci, zupełnie o tym nie wiedząc, że podejrzewam iż rzeczownik ten ma wyjątki w deklinacji. Jak się póżniej okazało, miałem rację.


Następny dowód na to, że nie łapiesz greki :). Ten rzeczownik wcale nie ma "wyjątków w deklinacji". Kompromitacja. Nawet teraz nie wiesz o co chodziło. Mimo, że minęło od tego czasu parę dni.

Jak jesteś taki znawca greki,


Ja nie jestem "takim znawcą greki" bo pisałem, że jestem dopiero na starcie w uczeniu się. Jednak na tyle "na starcie" by dostrzec Twoją kompletną nieznajomość tematu.

to powiedz mi w jaki sposób Jan powinien oddać sens, iż Jezus ma taką samą naturę jak Ojciec, ale jednocześnie nie jest tą samą osobą co on?


kai theos en ho logos
kai ho logos en theos

Oba te wyrażenia MOGĄ nieść ze sobą taką informację lecz NIE MUSZĄ.

kai ho logos en theos kai autos ouk en ho pater

kai ho logos en theios kai ho pater en theios kai ho logos ouk en ho pater.

Ta jest ściślejsza. Mogłem coś tam w gramatyce pokręcić ale fakt pozostaje faktem, że sposobów zasugerowania tej myśli byłoby kilka.

Napisz to po grecku, i to w tak krótkiej postaci jak Jan! Czekam.


A dlaczego "w tak krótkiej"? Jan nie miał czasu? Papieru mu brakowało?

#26 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-19, godz. 13:37

Taaaa... Taka zagadka :

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

Mógłbyś mi to przetłumaczyć... na angielski ?


http://watchtower.or...?showtopic=1115

Trochę jakby przyganiał kocioł garnkowi.

Pownienieś przyimek "pros" użyć z accusatiwem: ton basilea (od ho basileus - masculinum - król, ale nie he basileia - femininum - królestwo, bo wtedy acc. byłby ten basileian)



???? No przecież ja to zrobiłem! Użyłem accusativu basileus czyli ton basilea :).

tez nie wiem co robi w drugim wyrazie basieleus to drugie "e"?


Chyba chodzi o pierwsze. Literówka. Jasne, że chodzi o basileus.

#27 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-10-19, godz. 13:56

Arek,
Przepraszam, zgadza sie, moja demencja starcza;
Coś ze wzrokiem moim, wydawało mi się, że widziałem w Twojej wersji "ton basileia" stąd moja reakcja oraz fakt, że w transkrypcji słabo mi się czyta, stąd jakby "oślepłem". Niestety lubię tekst w oryginalnej pisowni.
Sorki
Sylwan

#28 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-19, godz. 13:58

Ok, nie ma sprawy :). Ja z kolei nie mogę się przyzwyczaić do transliteracji z B-Greek :).

#29 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-10-19, godz. 14:03

Zgadzam się, jest smieszna i okropna, szczególnie jak widzę QEOS to mnie skręca. Coż anglosasi górą. :P
Pozdrawiam
Sylwan

#30 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-19, godz. 14:24

Zgadzam się, jest smieszna i okropna, szczególnie jak widzę QEOS to mnie skręca. Coż anglosasi górą. :P


Ale jest jednak bardziej jednoznaczna w porownaniu z 'tradycyjna' kiedy np. eta=epsylon=e. Ja nie lubie kapitalizacji (bo przyzwyczailem sie, ze jest to "KRZYCZENIE"), ale trudno. Przy Q mozna oszukiwac, część osob i tak nie zwroci uwage jak sie wpisze TH... :P

#31 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-22, godz. 08:08

Unitaryści oddają słowa z ewangelii Jana 1:1 THEOS EN HO LOGOS jako the Word was a god tłumacząc to tym, iż THEOS stoi tam w roli orzecznika (a zatem bez rodzajnika) przed czasownikiem EIMI. Są jednak w swoim postępowaniu bardzo niekonsekwentni, bo podobne konstrukcje gramatyczne oddają w inny sposób. Oto kilka przykładów:
  • J 1:14
Greckie wyrażenie HO LOGOS SARX EGENETO oddają jako the Word became flesh a nie the Word became a flesh
  • J 3:6
Greckie wyrażenie EK TES SARKOS SARX ESTIN oddają jako from the flesh is flesh a nie from the flesh is a flesh.
Podobnie w dalszej części wersetu wyrażenie EK TOU PNEUMATOS PNEUMA ESTIN oddają jako from the spirit is spirit a nie from the spirit is a spirit
  • J 19:21
Greckie wyrażenie BASILEUS TON IOUDAION EIMI oddają jako I am King of the Jews. a nie I am a king of the Jews.
  • Mk 15:39
Greckie wyrażenie HOUTOS HO ANTHROPOS HUIOS THEOU EN oddają jako this man was God’s Son a nie this man was a son of God

Dlaczego więc konsekwentnie nie powinni tłumaczyć greckiego sformułowania THEOS EN HO LOGOS jako the Word was God?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#32 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-23, godz. 18:58

Unitaryści oddają słowa z ewangelii Jana 1:1 THEOS EN HO LOGOS jako the Word was a god tłumacząc to tym, iż THEOS stoi tam w roli orzecznika (a zatem bez rodzajnika) przed czasownikiem EIMI.


Nie, unitaryści nie tłumaczą oddania tego wersetu tym, że theos stoi tam w roli orzecznika, ponieważ orzecznik także może być określony. Z faktu, że theos stoi tam w "w roli orzecznika" nie wynika także, że jest on "zatem bez rodzajnika" ponieważ orzecznik może wystepować także z rodzajnikiem.

Są jednak w swoim postępowaniu bardzo niekonsekwentni, bo podobne konstrukcje gramatyczne oddają w inny sposób. Oto kilka przykładów:

    * J 1:14

Greckie wyrażenie HO LOGOS SARX EGENETO oddają jako the Word became flesh a nie the Word became a flesh

    * J 3:6

Greckie wyrażenie EK TES SARKOS SARX ESTIN oddają jako from the flesh is flesh a nie from the flesh is a flesh.
Podobnie w dalszej części wersetu wyrażenie EK TOU PNEUMATOS PNEUMA ESTIN oddają jako from the spirit is spirit a nie from the spirit is a spirit

   


To, że jesteś asem w grece to już wiedziałem. Teraz okazało się jeszcze dodatkowo, że świetnie się orientujesz w angielskim. Na tyle świetnie by nie wiedzieć, że przy rzeczownikach niepoliczalnych anglosasi nie uzywają rodzajników nieokreślonych. Powiem krótko: dajesz przykład kompletnej ignorancji nie tylko jeśli chodzi o grekę ale także o angielski.


    * J 19:21

Greckie wyrażenie BASILEUS TON IOUDAION EIMI oddają jako I am King of the Jews. a nie I am a king of the Jews.


Przede wszystkim opuszczają jednak rodzajnik, pomimo, że w pierwszej części tego wersetu wstawiają "the King". Nie jestem pewien, ale sądzę, że wynika to w jakiś sposób z gramatyki angielskiej.

Greckie wyrażenie HOUTOS HO ANTHROPOS HUIOS THEOU EN oddają jako this man was God’s Son a nie this man was a son of God


Ponieważ przy rzeczownikach określonych z następującym po nich genetivem często rodzajnik jest opuszczany (M.Zerwick, "Elementy Składniowe biblijnego języka greckiego", str. 62.

Dlaczego więc konsekwentnie nie powinni tłumaczyć greckiego sformułowania THEOS EN HO LOGOS jako the Word was God?


Nawet jak Ci napiszę dlaczego, to nie wierzę, że zrozumiesz. Może jednak zastanowisz się dlaczego w poniższych wersetach trynitarnych przekładów tłumacze konsekwentnie tłumaczą orzecznik bez rodzajnika jako "a ..." natomiast "dlaczego konsekwentnie nie powinni tłumaczyć" tak samo takiej samej konstrukcji w Jana 1:1:


Mar. 6:49
49. hoi de idontes auton peripatounta epi tes thalasses edoksan hoti fantasma einai kai anekraksan

Mar. 6:49
49. Ale oni, ujrzawszy go, chodzącego po morzu, mniemali, że to zjawa [jest], i krzyknęli,
(BW)

49. But when they saw him walking upon the sea they supposed it had been a spirit, and cried out
(AV)

Mr 11:32
32. alla eipomen eks anthropon; efobounto ton ochlon hapantes gar eichon ton Ioannen ontos hoti profetes en

Mr 11:31
31. Powiemy: Od ludzi. Lecz bali się tłumu, ponieważ wszyscy uważali Jana rzeczywiście za proroka.
(BT)

32 But if we shall say, Of men; they feared the people: for all men counted John, that he was a prophet indeed.
(AV)


Jn 4:19
19. legei auto he gyne kyrie theoro hoti profetes ei su

Jn 4:19
19. Rzekła do Niego kobieta: Panie, widzę, że jesteś prorokiem.
(BT)

19. The woman saith unto him, Sir, I perceive that thou art a prophet.
(AV)


Jn 6:70
70 apekrithe autois ho Iesous ouk ego humas tous dodeka ekseleksamen kai eks humon eis diabolos estin

Jn 6:70
70. Na to rzekł do nich Jezus: Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem.
(BT)

70 Jesus answered them, Have not I chosen you twelve, and one of you is a devil?
(AV)


Skoro lubisz "niekonsekwencje" to spróbuj je wytłumaczyć.

#33 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 20:24

Powiem krótko: dajesz przykład kompletnej ignorancji nie tylko jeśli chodzi o grekę ale także o angielski.

Sorry, Winnetou, ale to prawda. Jak mówi Pismo: jesteś bardzo gorliwy, ale bez właściwego zrozumienia. Może lepiej, żebyś pracował na niemieckim tekście firmowanym przez WTS? Może łatwiej ci będzie uchwycić zasady użycia rodzajników.

#34 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 20:28

Nie, unitaryści nie tłumaczą oddania tego wersetu tym, że theos stoi tam w roli orzecznika, ponieważ orzecznik także może być określony. Z faktu, że theos stoi tam w "w roli orzecznika" nie wynika także, że jest on "zatem bez rodzajnika" ponieważ orzecznik może wystepować także z rodzajnikiem.

Możesz podać przykład? Pod warunkiem, że inny niż J 1:21. I jaką masz też pewność, iż apostoł Jan pisał bezbłędnie w grece? Przecież to był dla niego język obcy!

To, że jesteś asem w grece to już wiedziałem. Teraz okazało się jeszcze dodatkowo, że świetnie się orientujesz w angielskim. Na tyle świetnie by nie wiedzieć, że przy rzeczownikach niepoliczalnych anglosasi nie uzywają rodzajników nieokreślonych. Powiem krótko: dajesz przykład kompletnej ignorancji nie tylko jeśli chodzi o grekę ale także o angielski.

Widzisz troszkę masz rację, bo przykłady te wziąłem z języka niemieckiego i je po prostu bez namysłu przetłumaczyłem ;) . Albo dobrze się stało, bowiem z tego widać więć, iż nie mozna dwóch różnych języków obcych porównywac ze sobą i tłumaczyć dosłownie. I to jest właśnie to co ja zawsze powtarzam, i chcę żebyś też zrozumiał: anglosasi robią podstawowy błąd, iż porównują stosowanie rodzajników u nich z użyciem rodzajników w KOINE. Przykładem jest chociażby angielski i niemiecki, gdzie przy jednym wyrazie w jednym języku może stać rodzajnik nieokreślony a w drugim już nie.

Przede wszystkim opuszczają jednak rodzajnik, pomimo, że w pierwszej części tego wersetu wstawiają "the King". Nie jestem pewien, ale sądzę, że wynika to w jakiś sposób z gramatyki angielskiej.

No to podobną konstrukcję masz w J 1:1, więc czego się czepiasz. Tam też przy Bogu Ojcu stoi rodzajnik, a przy Jezusie nie, bo nawet nie mógłby zważywszy to, że apostoł Jan nie był modalistą. Nie zapominaj jeszcze jednego: przecież gdyby apostoł Jan naprawdę chciał nam w tym wersecie w jakiś mistyczny sposób ukazać niższość Syna wobec Ojca za pomocą rodzajników, to przecież byłby chociaż trochę konsekwentny w tym co robił. Przecież w tym samym rozdziale, dosłownie kilka wersetów dalej, gdy w jednym zdaniu powtórnie zestawił Jezusa ze swym Ojcem (J 1:18) nie zrobił tego poróżnienia z rodzajnikami, które rzekomo uczynił w J 1:1. Przecież w tej samej swojej Ewangelii nazwał też Jezusa wyraźnie Bogiem z rodzajnikiem (HO THEOS MOU – J 20:28). Co więc chciał tym sposobem pokazać?

Ponieważ przy rzeczownikach określonych z następującym po nich genetivem często rodzajnik jest opuszczany (M.Zerwick, "Elementy Składniowe biblijnego języka greckiego", str. 62.

Nie znam tej reguły, więc trudno mi polemizować. Ale dzięki za informację. :)

Nawet jak Ci napiszę dlaczego, to nie wierzę, że zrozumiesz. Może jednak zastanowisz się dlaczego w poniższych wersetach trynitarnych przekładów tłumacze konsekwentnie tłumaczą orzecznik bez rodzajnika jako "a ..." natomiast "dlaczego konsekwentnie nie powinni tłumaczyć" tak samo takiej samej konstrukcji w Jana 1:1:

A brałeś pod uwagę, iż w zdaniach tych występuje łącznik HOTI?

Mam jeszcze inne ciekawe spostrzeżenia i chętnie się podzielę, jeśli oczywiście wyrazisz na to zgodę. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#35 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-23, godz. 20:36

Mirku, możesz się dzielić, ale na polemikę ze mną już nie licz. Jeśli chcesz pisać książkę na temat translacji z greki na inny język, to przed Tobą lata pracy. Walisz takie błędy, że po prostu masakra. Ja nie mam w tej chwili ani czasu ani ochoty by Cię prostować niemal za każdym razem i prowadzić bezefektywne dyskusje. Każdy może sobie prześledzić wątki w niniejszym temacie i sam wyciągnąć wnioski.

#36 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 20:45

J 8:54 NS „Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;”
--------------------------------------------------------------------------------
J 8:54 ASV „Jesus answered, If I glorify myself, my glory is nothing: it is my Father that glorifieth me; of whom ye say, that he is your God;”
--------------------------------------------------------------------------------
J 8:54 NW „Jesus answered: “If I glorify myself, my glory is nothing. It is my Father that glorifies me, he who YOU say is YOUR God; ”
--------------------------------------------------------------------------------
J 8:54 IGNT „απεκριθη ιησους εαν εγω δοξαζω εμαυτον η δοξα μου ουδεν εστιν εστιν ο πατηρ μου ο δοξαζων με ον υμεις λεγετε οτι θεος υμων εστιν ”

Arku,
tak wygląda "logika" tłumaczenia orzecznikowego boga bez rodzajnika przez NW. Zasada jest prosta: orzecznikowy bóg stawiany przed czasownikiem nie ma rodzajnika. Również wtedy, gdy mowa o Jedynym.

#37 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-23, godz. 20:59

Arku,
tak wygląda "logika" tłumaczenia orzecznikowego boga bez rodzajnika przez NW. Zasada jest prosta: orzecznikowy bóg stawiany przed czasownikiem nie ma rodzajnika. Również wtedy, gdy mowa o Jedynym.


Po pierwsze, nawet gdyby chcieli to i tak nie mogliby wstawić tu rodzajnika nieokreślonego, bo przy rzeczowniku występuje zaimek dzierżawczy. Jednak najważniejszą rzeczą w tym wszystkim jest to, że ŚJ nie twierdzą, że wstawiają rodzajnik nieokreślony przy tłumaczeniu drugiego theos z powodu REGUŁY LUB ZASADY GRAMATYCZNEJ. Nikt nie twierdzi, że taka reguła istniała albo istnieje. Brak rodzajnika (obojętnie czy w orzeczniku czy też nie) UMOŻLIWIA rozumienie tego theos jako nieokreślonego. Natomiast wybór tej możliwości tłumaczy się kontekstem (logos był u theos, zatem nie jest tym samym theos u którego był). Innymi słowy, brak rodzajnika nie jest argumentem ofensywnym, mającym dowodzić, że TRZEBA to tłumaczyć tak jak ŚJ. Brak rodzajnika służy jako argument dowodzący, że MOŻNA ten rzeczownik rozumieć albo jako jakościowy albo nieokreślony.

#38 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 21:01

Arku, przecież gdyby apostoł Jan naprawdę chciał nam w tym wersecie w jakiś mistyczny sposób za pomocą rodzajników ukazać niższość Syna wobec Ojca , to powinien być chociaż trochę bardziej konsekwentny w tym co robił. Przecież w tym samym rozdziale, dosłownie kilka wersetów dalej, gdy w jednym zdaniu powtórnie zestawił Jezusa ze swym Ojcem (J 1:18) nie zrobił tego poróżnienia z rodzajnikami, które rzekomo uczynił w J 1:1. Również w tej samej swojej Ewangelii nazwał też Jezusa wyraźnie Bogiem z rodzajnikiem (HO THEOS MOU – J 20:28). Co więc chciał tym sposobem pokazać?

Na temat J 1:18 tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1163
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#39 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-23, godz. 21:06

Mirek, sorry ale z Tobą dyskusję już zakończyłem. Przynajmniej do czasu gdy nauczysz się greki i... angielskiego :).

#40 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 21:28

Mirek, sorry ale z Tobą dyskusję już zakończyłem. Przynajmniej do czasu gdy nauczysz się greki i... angielskiego .

Wiesz ja tę twoją postawę tłumaczę czym innym :)

Proponuję, abyś poczytał sobie jeszcze jeden ciekawy artykulik na temat J 1:1:

http://truthsaves.org/john.shtml

Może on pomoże, jak ja nie mogę ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych