Skocz do zawartości


Zdjęcie

J 1:18


  • Please log in to reply
58 replies to this topic

#41 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-06-30, godz. 08:31

[ name='mirek' date='2009-06-30 15:48' post='121620']

Ryszardzie, dziękuję ci za wykład dotyczący zrodzenia z ducha, ale to wszystko co napisałeś wiedziałem i nic nowego nie wymyśliłeś. Natomiast w sprawie stwarzania świata przez Jezusa nie dopowiedziałem jeszcze jednego ważnego wersetu, któy wyraźnie informuje, kto jest naszym Stwórcą


Ależ Mirku, jakże śmiałbym Ci robić wykłady. Powiedziałeś przecież że raczej powinienem u Ciebie zdawać egzaminy I ja to sobie wziąłem głęboko do serca.
Nie śmiałby też niczego wymyślać, dlatego skoncentrowałem się na intepretacji Słowa a nie wymyślaniu czegokolwiek. Jeśli przedstawiona przeze mnie interpretacja jest niewłaściwa, to wierzę że jeśli nie Ty sam, z pewnością inni, oburzeni moim impertynenctwem dadzą temu wyraz w najbliższym czasie.
Mirek, byłoby dla mnie absolutnym zaskoczeniem gdyby ktokolwiek stwierdził że Ty czegoś nie wiesz.
Naturalnie że Ty wiesz wszystko, nie ma dwóch zdań, ja tak tylko sobie gadam.
Może ktoś tam jednak nie wie tego co ja piszę I może z chęcią się dowie?
Ten cel mi przyświeca.
No I jeszcze Mirek jest taka sprawa, czy mówiąc: "ja to wszystko wiem", mówisz również zgadzam się z tym?

A ten ważny werset o którym zapomniałeś, to ten werset teraz ma niby temu wszystkiemu co Biblia mówiła w poprzednich wersetach zaprzeczyć?

Bo jeżeli to właśnie sugerujesz to jak chcesz to mogę to co powiedziałem powtórzyć, co niniejszym czynie:


Przede wszystkim biblia o tym nie mówi, więc i ja takich wniosków nie bedę wysuwał. Ważne jest, iż odróżnia prawdziwych synów według ciała od tych według obietnicy. I ja wolę posłuchać Słowa Bożego anizeli Ryszarda W.

A I ja zalecałbym ci nie słuchać (ślepo) ani Ryszarda W ani nikogo innego, chyba że ich słowa zgadzają się z tym co mówi Pismo.
A propos tego co mówi Pismo, oto w Rom 4:19 “ A nie będąc słabym w wierze [Abraham], nie patrzył na ciało swoje już obumarłe, mając około stu lat, ani na obumarły żywot Sary”, a w Heb 11:11 “Wiarą także Sara wzięła moc ku przyjęciu nasienia I mimo czasu wieku porodziła, gdyż miała za wiernego tego, który obiecał”.
Jak więc możesz pisać, że Biblia o tym nie mówi?

Ważne jest, iż odróżnia prawdziwych synów według ciała od tych według obietnicy. I ja wolę posłuchać Słowa Bożego anizeli Ryszarda W.


“prawdziwych synów według ciała” powiadasz, w odróżnieniu od tych (nieprawdziwych) według obietnicy?
Nie wiem Mirek jakie są Twoje prywatne kryteria podziału synów na tych z ciała I na tych z obietnicy, ale mogę Cię zapewnić, że znowu poczytałeś wszystko za jedno I wychodzi Ci taki groch z kapustą jakiego już dawno nie widziałem.
Postaram się to wszsytko uporządkować według biblijnych kryteriów, a zatem.
1.Nie istnieje w Biblii podział na synów bożych z ciała I z obietnicy.
Istnieje w Biblii podział na ludzi zrodzonych z ciała I zrodzonych z Ducha.
2.Ci zrodzeni z ciała nie są I nie mogą być synami bożymi jako tacy
3.Ci zrodzeni z obietnicy mogą się rodzić zarówno z ciała jak I z Ducha, przykład: Izaak (którego narodzenie było rezultatem spełnienia obietnicy) zrodzony z ciała, Jezus (który był obiecanym Mesjaszem) zrodzony z Ducha.
Ponieważ widzę, że nie masz zielonego pojęcia o tym co Biblia nazywa zrodzeniem z ciała I improwizujesz na modłę katolickich trojczaków odsyłam Cię do Biblii Joh 3:6 “Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z Ducha, duch jest” no I oczywiście okolic tego wersety, z których jasno wynika co Biblia, a nie Ryszard W, albo inni krętacze, rozumieją pod pojęciem narodzin z ciała I narodzin z Ducha.
Otóż z tego kontekstu wynika niezaprzeczalnie że:
a) Jezus nie jest zrodzony z ciała
B) Jezus jest zrodzony z Ducha
c) każdy kto chce tak jak On widzieć królestwo boże i wejść do niego musi się też sam narodzić z Ducha, czyli narodzić ponownie, po raz drugi, będąc już osobą narodzoną wcześniej z ciała.
I to drugie, powtórne narodzenie, to narodzenie z Ducha dopiero czyni zwykłego śmiertelnika synem bożym.
Jest to narodzenie z samego Boga o czym utwierdza nas Biblia w Joh 1:13.
I jest narodzeniem się z Boga , a nie jakaś wyimaginowana forma adopcji o której co najwyżej można mówić w aspekcie adaptacji naszych grzesznych, fizycznych ciał do formy duchowej jaką przybiorą po zmartwychwstaniu.
A ponieważ faktycznie rodzą się oni wszyscy z Niego (a bez narodzin z Boga synostwa bożego nie ma) toteż każdy z nich, według słusznej zasady że synem psa jest pies, jest synem bożym posiadającym pełnię Jego natury.

I to jest dowód, że wszystko Ci się pokićkało I bełkoczesz bez jakiegokolwiek sensu powtarzając bzdury wymyślone przez ludzi, zamiast się zwrócic do źródła prawdy I prosić o łaskę zrozumienia.

JEZUS NIE JEST ZRODZONY Z CIAŁA, lecz JEST ZRODZONY Z DUCHA w ciele.
Tak się składa że Jego przyjście poprzedził obietnica Boga I stąd jest synem obiecany, PRAWDZIWYM SYNEM BOGA, odwrotni niż sugerujesz, że prawdziwy to zrodzony z ciała.
Gdyby był zrodzonym z ciała musiałby się jak każdy inny człowiek zrodzony z ciała na nowo narodzić, narodzić (ponownie) z Boga, to jest przyjąć Słowo boże, uwierzyć w nie, pokutować, umrzeć dla tego świata, bo taka jest procedura narodzin z Boga.
A że On nie musiał tego wszystkiego robić, to jawne jest stąd, że Jego same poczęcie w ciele (w odróżnieniu od wszystkich ludzi świata, którzy się rodzą z nasienia mężczyzny) już było z Ducha Świętego.


To na razie tye, bo nie mam więcej czasu

pozdrawiam


Cytat(ryszard wieczorek @ 2009-06-28 13:30)
Kilka już razy prosiłem abyś podał biblijny werset, który jednoznacznie stwierdza że Jezus stworzył świat I co.....?
Jeszcze się nie doczekałem.

Proszę bardzo. Oto kilka: J 1:1-3; Kol 1:15-17; 2 Kor 8:6, itd...


Na razie pominę J 1:1-3, bo identyczne wnioski wynikną z następnych dwóch ale wierzę że będzie je łatwiej zaobserwować na podstawie właśnie tych ostatnich.
Zatem Mirek znowu umknął Twojej uwadze pewien subtelny ale jakże ważki szczegół, a mianowicie, że Biblia nie tyle mówi, że Jezus stworzył świat, lecz że uczynił to Bóg przez Niego a to nie jedno I to samo.
I tak w Kol 1:16 mamy: “albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy”... “wszystko przezeń I dla niego stworzone jest”, w 1Kor 8:6 mamy : “ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; …............... I jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko...”
Jak wyraźnie widać żaden z tych wersetów sobie nie zaprzecza, a z drugiego bezsprzecznie wynika, że to nie Jezus jest stworzycielem świata, nie trójeczka, a tylko I wyłącznie Bóg Ojciec ... z którego wszsystko [pochodzi].
Z kogo pochodzi wszystko?....... z Boga Ojca!.
Jeśli jeszcz masz jakieś wątpliwości to przeczytaj ssobie również Heb 1:2 gdzie jest mowa o tym jak to Bóg Ojciec przemawiał kiedyś do ludu na różne sposoby, a ostatnio tenże Bóg przez syna swego mówił, ...”przez którego I wieki uczynił”.
Kto uczynił wieki? … Bóg Ojciec uczynił [stworzył].
Jak je uczynił? ...” przez niego” uczynił [stworzył] je.

Podkreślam tu wszędzie przez czy przezeń aby zwrócić uwagę na tę szczególnie niecodzienną formę gramatyczną opisującą czynność stworzenia.
Gdybyśmy założyli że forma ta opisuje akt wykonywany przez jakąś osobę (załóżmy nawet (co za bzdura) Jezusa czy Słowo), wówczas właściwą formą gramatyczną byłoby stwierdzenie “który” (odnoszące się do osoby tworzącego) “wieki uczynił” czy “wszystko uczynił”, a nie “przez którego”.
Kto bowiem o zdrowych zmysłach mówi “upiekłem chleb przez piekarza”, albo “mój sąsiad wybudował dom przez murarz czy budowlańca czy architekta”?
Gdy mowa o osobach te czynności wykonywujące mówi się, że to oni czynią te rzeczy a nie że te rzeczy są czynione przez nich, chyba że chce się wskazać na przyczynowość powstania tych rzeczy, a nie na sam czynnik te czynności wykonywujący.
Zatem ustaliliśmy że zwrot “przez niego” nie mówi o tym że On sam to czyni ergo powyższe wersety nie są żadnym dowodem na to że Jezus stworzył świat. Przeciwnie, skoro ustaliliśmy, że stworzył go Bóg Ojciec, I że przezeń (przez niego) nie może obnosić się do osoby w sensie wykonawczym, zadajemy sobie pytanie do czego ten zwrot może się w takim wypadku odnosić.
Czy może odnosić się do materii, substancji materialnej z której, za pomocą której te rzeczy były stwarzane?
Czy poprawną jest forma “piekarz piecze chleb przez mąkę”?, “murarz muruje dom przez cegły”? , itp?
NIE.
Cóż takiego ma na myśli Biblia mówiąc przez niego, “przezeń stworzone są wszystkie rzeczy”?
Wszystkie to wszystkie, czy nie mylę się tu Mirek?
Zatem gdybyśmy ustalili ponad wszelką wątpliwość jak została stworzona choćby jedna rzecz, znalibyśmy odpowiedź na to jak wszystkie one zostały stworzone.
Rozpatrzmy zatem co oznaczają słowa: Gen 1:3 “I rzekł Bóg: niech będzie światłość; I stała się światłość”. Zauważamy następujące rzeczy:
a) w zgodzie z cytowanymi przez Mirka wersetami, twórcą, stworzycielem światła jest Bóg Ojciec.
B) aktu stworzenie dokonuje za pomocą artykulowania pojęć, które chce stworzyć, to jest powołać do rzczywistego istnienia.
c)czyni to mówiąc, przez słowo, które ani nie posiada formy osobowej ani nie jest jakąkolwiek substancją z której rzeczy stworzone powstają.
d)wszystkie powyższe stwierdzenia doskonale harmonizuja z formą gramatyczną użytą w wersetach cytowanych przez Mirka, a co ważniejsze mieszczą się w doskonałej syntezie opisującej akt stworzenia zawartej w Ps 33:6, “Słowem pańskim są niebiosa uczynione...”.
Słowem pańskim, a nie słowo pańskie uczyniło.
Gdyby bowiem samo słowo czyniło musiałoby albo reprezentować osobową formę bytu, albo być częścią sybstancji rzeczy stworzonych, a oba te założenia są nieprawdziwe.
I tu objawia się pełna chwała słowa będącego w Bogu, czy jak kto chce u Boga.
Myśleć, że nie było ono od początku u czy w Bogu, to tak jakgdyby stwierdzić, że żyjący, odwieczny Bóg był na początku niemową.(?)
Myśleć, że słowo nie jest Bogiem to tak jakgdtby stwierdzić że Bóg Ojciec nie jest w stanie uczynić jakiejś rzeczy, nie jest wszechmocny.

Wszystkie zatem powyższe wersety mogą mówić tylko I wyłącznie o słowie jako przyczynie storzenia a nie osobie, narzędziu czy materiale aktu tworzenia.
Zatem tylko wtedy gdy pod “przez I przezeń” odczytujemy bezoobowe słowo, odkryjemy rzeczywistą treść Pisma w tych stwierdzeniach zawartą.
I czy takie stwierdzenie przeczy w jakikolwiek sposób więźi która łączy osobę człowieka zwanego Jezusem z odwiecznym Ojcem, odwiecznym słowem?
Nie!
Bo przecież słowo (to bezosobowe, to któro było na początku u Boga, które było Bogiem) ciałem się stało. Tego właśnie słowa, tego wszechmocnego, tego które tworzyło świat, tego które daje życie, dotykały się ręce apostołów I to właśnie słowo oglądali w Jezusie własnymi oczami.
Czyż Jezus nie jest ucieleśnieniem chwały tego słowa?
JEST!
Czy Jezus był tym słowem?
NIE!
Jezus to człowiek, osoba.
Słowo ta żadno z tych.
On się narodził (zaczął istnieć) 2000 lat temu.
Ono jest wieczne bo zawsze było u lub z wiecznym Bogiem.
W nim [słowie] było życie!!!!! (Joh 1:4)
Od jak dawna było życie w słowie?
Od zawsze!
Jezus zrodziwszy się z tego odwiecznego źródła życia prawdziwie stwierdza że “był” zanim Abraham był, lecz nie zapominając, że jest tylko człowiekiem I że pełnia chwały jaką został obleczony (namaszczony – Mesjasz) pochodzi od Ojca z którego ust słowo bierze swój początek, mówi prawdziwie: “Ojciec mój większy jest niż ja”.



J 1:14 Bw "A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy."

Mam nadzieję, iż umiesz czytać!!!


Nie tylko umiem czytać ale w odróżnieniu od Ciebie również się zastanawiam nad tym co czytam I dochodzę do wniosku, że każdy średnio intelgentny człowiek (nie wiem czy już to mówiłem, ale ja siebie do takich sam zaliczam) rozumie, że rodzaj chwały jaką objawia syn nie jest w żaden sposób związany z tym czy jest on jedynakiem, czy też tysięcznym z kolei synem swego ojca.

Według słusznej zasady “synem psa jest pies”, każde szczenię psa doskonale objawia chwałę ojca I matki z których się zrodziło.
W przypadku narodzin z Boga mamy jednak do czynienie z rodzeniem jednorodnym, z [jednego] Ducha, a nie z [dwojga] dusz.
I wtedy właśnie stwierdzenie o objawieniu chwały “ jaką ma jednorodzony Syn od Ojca” nabiera właściwego sensu. Oznacza, że chwała którą ten syn objawia nie jest mieszanką chwały jego tatusia I mamusi, ale wyłącznie jednej osoby, Ojca, którego jest synem. Wtedy I tylko wtedy pełnia chwały syna może pochodzić tylko I wyłącznie od samego ojca.
I to jest właśnie dowód na to, że przekłady biblijne, które tłumaczą w tym miejscu słowo monogenes na słowo “jedyny” popełniają kardynalny błąd, dopuszczają się przekłamania prawdy bożej o naturze zrodzenia z Boga, na rzecz kompatybilności doktrynalnych przekonań.

Ja natomiast widzę różnicę od kogoś kto jest na łonie Ojca od tego, kto nie jest. Widzę różnicę między kimś, kto był Synem od dawna, od tego kto nim się stał z upływem czasu. Itd...


Patrz wyżej Mirek:
NIE MA SYNOSTWA BOŻEGO JAK TYLKO POPRZEZ ZRODZENIE Z SAMEGO BOGA!
A który to syn zrodzony z ojca nie był na [w} jego łonie?



A powinieneś, bo ja ci wykazałem, że dzisiejsze znaczenie słowa "pierworodny" jest inne niż za czasów biblijnych.


Masz tupet kolego, ale nie wiele więcej.

Na przykład:

J 17:5 Bw "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

Czy więc Jezus nie był Synem zanim świat powstał?


Nie, nie był, patrz wyżej.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-06-30, godz. 08:37


#42 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-06-30, godz. 08:38

Ryszardzie, powtórzyłeś kropka w kropkę swój poprzedni post, to i ja powtórzę mój :P

Natomiast w sprawie stwarzania świata przez Jezusa nie dopowiedziałem jeszcze jednego ważnego wersetu, któy wyraźnie informuje, kto jest naszym Stwórcą:

Hbr 1:8-10 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Tutaj wyraźnie Ojciec zwraca się do Syna i nazywa go stwórcą nieba i ziemi. Jeśli się z tym nie zgadzasz odpowiedz na pytanie: według słów Ojca do syna kto ugruntował ziemię i czyim dziełem są niebiosa? :P

Pragnę ci przypomnieć, że stwarzała nas cała Trójca Święta: Ojciec, Syn i Duch Święty. Wersety były podawane już wiele razy ale jak chcesz to mogę je powtórzyć, co niniejszym czynię.

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta, a więc każda z jej osób jest Stworzycielem:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”



Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”



Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”


Oczywiście wersetów można przytoczyć z pewnością więcej.


Teraz zrozumiałe powinno być dlaczego poniższy werset mówi o Bogu w liczbie mnogiej:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Tak więc widzisz, gdyby było tak jak ty mówisz, iż Słowo nie było Stwórcą tylko bezkształtną leguminą, jak to w domysle okresliłeś, to Bóg nie mówiłby tutaj w liczbie mnogiej o sobie jako do trzech osób biorących udział w stwarzaniu.


Okazuje się, że naukę o Trójcy znaleźć można już w ST na samym początku Biblii.

Rdz 1:1 Bw „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.”

Tutaj mamy osobę Boga Ojca.


Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Tutaj mamy osobę Ducha Świętego.


Rdz 1:3 Bw „I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość. I stała się światłość.”

Tutaj mamy Słowo Boga, a więc drugą osobę Trójcy Świętej, czyli Syna.

A więc naukę o trzech osobach w Bogu znajdziemy już w trzech pierwszych wersetach Biblii. :P

Bardzo ciekawie w świetle tych powyższych rozważań brzmi werset:

Ps 33:6 Bg „Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.”

W którym również mowa jest o trzech osobach: Bogu Ojcu, Synu (Słowie) i Duchu Świętym. Wszystkie one brały udział w stwarzaniu świata. ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#43 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-06-30, godz. 08:42

[ name='mirek' date='2009-06-30 18:08' post='121624']

Ryszardzie, powtórzyłeś kropka w kropkę swój poprzedni post, to i ja powtórzę mój :P


No to teraz przynajmniej wszyscy będą wiedzieć jaki cel przyświeca Twojej działalności.
pozdrawiam

#44 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-06-30, godz. 08:49

Moim celem jest pokazać ci podstawową naukę biblijną mówiącą kto nas stworzył. Dopóki jej nie pojmiesz i nie uwierzysz, nie widzę dla ciebie ratunku.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#45 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-01, godz. 10:04

Jeżeli jedność Boga, której wyznawcy trójcy teoretycznie nie zaprzeczają, jest formacją zewnętrzną (związkiem zewnętrznym, zachodzącym poza sferą osób boskich) wówczas mamy do czynienia z jednością wieloosobową. Ponieważ wyznawcy trójcy nie mogą uznać takiego rodzaju związku za byt osobowy (i słusznie zresztą) dlatego jedność takiej konstrukcji musi mieć charakter bezosobowy ergo Bóg w tak zdefiniowanej trójcy jest Bogiem bezosobowym, a same osoby w niej zawarte (stanowiące jej składniki) nie są same przez się Bogami, bo wykluczamy istnienie trzech osobowych Bogów w jednym nieosobowym.

Jeżeli założymy, że jedność trójcy jest formacją wewnętrzną (odnoszącą się do jednakowości cech osób boskich) wówczas mamy zwyczajnie do czynienia z trzema osobowymi Bogami tego samego rodzaju, a sama trójca jest tylko tworem słownym tę jedność (naturę, istotę, charakter) w trzech osobach wyrażającym.

Zaskakujący wniosek który nasuwa się w świetle tych rozważań to taki, że wyznawcy trójcy z pewnością zaprzeczą logicznym implikacjom tezy pierwszej jak i tej drugiej, dowodząc tym samym, że ich teoria jest nielogiczna, nierozumna, głupia.

Biblijna deklaracja o bezwzględnej jedności Boga nie znajduje swego odzwierciedlenia w teorii o trójcy.
Teoria trójcy zadaje kłam zdroworozsądkowym relacjom międzyosobowym, które tak dosadnie i przejrzyście objawił Jezus z woli swego Ojca.

pozdrawiam

#46 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-07-02, godz. 12:58

Mówisz, że Twoje zdania są nielogiczne, ale jak podstawisz do nich zamiast

Bóg Ojciec - lód
Syn Boży - woda
Duch Święty - para wodna
osoba - stan skupienia
istota - związek chemiczny H20
Bóg - woda

to otrzymasz zdania jak najbardziej prawdziwe? Jak to jest, że nie możesz przyjąć podstawowej prawdy biblijnej do Twojej wiadomości, iż jest to nauka jaka najbardziej logiczna i na dodatek istnieje wiele obiektów w przyrodzie naśladujących budowę Boga?

Odpowiedz na pytania:

1. Ile jest stanów skupienia wody? (Odp. trzy. Analogicznie: ile jest osób boskich? Odp. trzy)
2. Czy każdy stan skupienia wody jest wodą, czyli związkiem chemicznym H20 (Odp. tak. Analogiczne pytanie: Czy każda osoba boska jest Bogiem? tak)
3. Czy wobec faktu istnienia trzech stanów skupienia wody mówimy o trzech związkach chemicznych H20? (Odp. Pomimo istnienia trzech stanów skupienia wody jest tylko jeden związek chemiczny H20. Analogicznie w stosunku do Boga: Pomimo istnienia trzech osób boskich istnieje jednak tylko jedna istota, jeden Bóg).

Jak widzisz zdania są jak najbardziej logiczne? Dlaczego więc zwodzisz uważając inaczej? A może duma nie poizwala ci uznać, iż nauka o Trójcy jest nauka jak najbardziej logiczną i wynikającą z Biblii! :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#47 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-02, godz. 20:59

ich teoria jest nielogiczna, nierozumna, głupia.

patrz wyżej

pozdrawiam

#48 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-07-09, godz. 19:58

Czy to tyle na co Ciebie w tej chwili stać? Zamiast podziękować za wspaniałe logiczne rozumowanie wolisz posuwać się do takich chwytów? Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#49 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2009-07-09, godz. 20:04

o to chodzi, nie rozumie to znaczy jest głupie.
pozdrawiam Andrzej

#50 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-07-09, godz. 20:22

Osoby w Trójcy są niezmienne. Natomiast woda zmienia się w lód a innym razem w parę. W ten sposób można udowodnić herezję sabelializmu.

#51 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-10, godz. 06:31

Czy to tyle na co Ciebie w tej chwili stać? Zamiast podziękować za wspaniałe logiczne rozumowanie wolisz posuwać się do takich chwytów? Dołączona grafika

Mirek,
Nie odnosisz się (nie argumentujesz) do żadnego z moich argumentów.
Żadnego z nich nie zbiłeś, (no bo się wogóle nawet do nich nie odnosisz) nie wykazałeś jego nieprawidłowości.
Wszysttko co robisz to o serwujesz nam tutaj stare, śmierdzące kotlety tyle tylko że za każdym razem w innym sosie.
One są śmierdzące Mirek i to jest sedno sprawy, rozumiesz?
Mówiłem to już 10 razy ale skoro jeszcze nie rozumiesz to powtarzam.
Piszesz:
(Odp. Pomimo istnienia trzech stanów skupienia wody jest tylko jeden związek chemiczny H20. Analogicznie w stosunku do Boga: Pomimo istnienia trzech osób boskich istnieje jednak tylko jedna istota, jeden Bóg).

Zatem Twój Bóg to istota a nie osoba (osoba - stan skupienia; istota - związek chemiczny H20).
Tzn masz nie osobowego Boga.
Następnie sugerujesz taką bzdurkę: „każdy stan skupienia wody jest wodą, czyli związkiem chemicznym H20”
Otóż Mirek powinieneś wiedzieć (i wspomnij o tym również swoim kolegom) że związek chemichny , H2O to NIE JEST woda.
Woda to substancja, fizyczna, rzeczywista rzecz, której cechą charakterystyczną w aspekcie chemicznym jest określona konfiguracja cząsteczek chemicznych zapisana w postaci H2O.
H2O zatem określa substancję, jest cechą charakterystyczną substancji, a nie substancją samą przez się.
Dlatego H2O nie jest żadną wodą jak to bzdurnie argumentujesz!
Co z tego wynika to to, że Twój argument jest nielogiczny, a przez analogię, że teoria trójcy jest nierozumna, nielogiczna, głupia.
Jest taka również i z tego powodu, że gdyby była prawdą to dowodziłaby sprzeczności natury rzeczy, która polego na tym, że nie da się opisać cech charakterystycznych jakiejkolwiek rzeczy (lub bytu) która nie istnieje, zatem najpierw musi istnieć rzecz/byt, która jakieś cechy objawia, aby je można było scharakteryzować.
Zatem musi najpierw występować w przyrodzie fizyczna woda (i nie ważne w jakiej fizycznej postaci) aby można było określić jej skład chemiczny i powiedzieć że jest on H2O, rozumiesz?
Jeśli tak, to może uda Ci się zauważyć że H2O nie może w Twoim przykładzie oznaczać Boga (jak to wykazujesz przez analogię z wodą), bo oznaczałoby to że cechy boskie, boskość czy bóstwo uprzedzają swoim istnieniem samą osobą Boga, a to jest niemożliwe. Cechy zawierają się w rzeczach czy bytach i z nich wypływają, a nie odwrotnie.
Gdyby było inaczej wówczas Bogiem byłaby „boskość” czy „bóstwo” (i to właśnie sugerują Twoje przykłady).
Tylko wtedy (gdy Bogiem jest boskość) wszystkie osoba Boga mogą się zawierać w tym wymy Bogu .
A ponieważ zakładamy (zakładamy słusznie, zgodnie z prawdą biblijną) że „z Niego jest wszystko”, toteż i samo bóstwo czy boskość wypływa z Boga, z osoby Boga, a nie odwrotnie.
To osoba Boga jest źródłem wszystkiego według Biblii. W teorii trójcy osoby Boga zawierają się w czymś co musiałoby być większe od samego Boga, aby osoba Boga (według Ciebie nie tylko jedna – o zgrozo) mogły się w niej zawierać, tworzyć w niej jakąś niemożliwą do występowania jedność? Niemożliwą, bo sprzeczną z pierwotnym, słusznym biblijnie założeniem że On, Bóg Ojciec, Osoba Boga jest źródłem wszystkiego!
Możesz w odpowiedzi zaserwować ten sam stary, śmierdzący kotlet w jakimś innym jeszcze sosie, lecz dopóki nie wykażesz błędu w moim argumencie, nie masz argumentu i ciąglę tkwisz w błędzie.
Zatem przestań opowiadać banialuki tylko się weź do roboty i wykaż że mój argument jest nieprawdziwy.
pozdrawiam

#52 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2009-07-10, godz. 18:35

Osoby w Trójcy są niezmienne. Natomiast woda zmienia się w lód a innym razem w parę. W ten sposób można udowodnić herezję sabelializmu.


ale zawsze jest to H2O.
porównaj jak to jest z Bogiem?
jesteście w Chrystusie.
napełnieni Duchem Świętym. itp. itd.
pozdrawiam Andrzej

#53 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-07-13, godz. 04:37

Jan Lewandowski napisał w dziale Trójca wspaniały wątek, który uważam, iż bardzo pasuje do tego tematu. Niniejszym wklejam go, gdyż może odpowie też na pytania Ryszarda.

Uświadomiłem sobie ostatnio pewną ciekawą rzecz odnośnie J 1,18 i o tym chciałbym napisać w tym poście.

ŚJ często ekscytują się tym, że Biblia tylko Jehowę nazywa 'jedynym Bogiem', natomiast Jezusa już nie.

Okazuje się, że jednak nie jest tak do końca. Przez błędne tłumaczenie greckiego monogenes w J 1,18 wymowa tego wersu została zaciemniona, ponieważ na podstawie naszych tradycyjnych przekładów Nowego Testamentu przyzwyczailiśmy się, że widzimy słowo "jednorodzony" jako tłumaczenie monogenes w tym wersie, co w efekcie kończy się określeniem Jezusa za pomocą zbitki "jednorodzony Bóg".

A jednak co ciekawe i nie wszystkim pewnie wiadome - z punktu widzenia filologicznej i etymologicznej poprawności monogenes nie oznacza "jednorodzony" i tu tkwi sedno mojego postu. Słowo to tak naprawdę oznacza właśnie "jedyny, jeden w swoim rodzaju", każde zaś inne tłumaczenie tego słowa jest już nieuprawnioną filologicznie nadinterpretacją a tak naprawdę po prostu pewną teologiczną tradycją związaną właśnie ze zrodzeniem Syna opisanym w Ps 2 (Ps 2,7) i 110 (Ps 110, 3). Wedle filologów z etymologicznego punktu widzenia słowo monogones nie ma jednak nic wspólnego z żadnym rodzeniem i zgodnie z najnowszymi badaniami leksykalnymi słowo monogenes wywodzi się nie od gennao ("rodzić"), ale od genos, co oznacza "klasę", "rodzaj". Wedle słownika G. Liddela i R. Scotta w czasach klasycznych słowo monogenes nie miało nic wspólnego z rodzeniem i znaczyło co najwyżej właśnie "jedyny, jeden w swoim rodzaju" (szerzej: Robert H. Countess, Błędy doktryny Świadków Jehowy, Warszawa 1998, str. 118).

Co ciekawe zmuszona jest to przyznać nawet Strażnica, która podaje w Insight on the Scriptures, tom II, (Brooklyn 1988) na str. 556:

"The Greek word mo·no·ge·nes´ is defined by lexicographers as “single of its kind, only,” or “the only member of a kin or kind.” (Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 417; Liddell and Scott’s Greek-English Lexicon, Oxford, 1968, p. 1144)".

Na stronie 1000 w tym samym leksykonie ŚJ czytamy też, że pewne przekłady Biblii oddają monogenes w J 1,18 jako "jedyny" i należą do nich np. AT, JB, RS, czy Wulgata, gdzie monogenes przetłumaczono jako unigenitus, co znaczy również po prostu "jedyny" (choć jest tłumaczone także "jednorodzony"). Czytamy tam również, że Kittel, o ile nie sprzeciwia się znaczeniu słowa monogenes związanego z jakąś derywacją (czyli w domyśle rodzeniem), zgadzając się z translacją "jednorodzony" w J 1,18, z całą tą teologiczną otoczką temu już tradycyjnie przypisywaną, to on sam przyznaje również, że monogenes może być rozpatrywane bez takiej korelacji jako słowo oznaczające jakąś unikalność (Insight....., t. II, dz. cyt., s. 1000). Czyli znów mamy tylko znaczenie "jedyny" w przypadku monogenes, bez żadnego związku z rodzeniem.

Oczywiście to wszystko jest dla WTS niezbyt wygodne, bo od tego już tylko krok do przyznania, że w J 1,18 Jezusa określono po prostu "jedynym Bogiem" a nie "jednorodzonym Bogiem", więc zaczynają kombinować przez wypisywanie różnych banałów w tym wspomnianym leksykonie, gdzie a to raz piszą, że genos może oznaczać rodzinę, potomstwo lub rasę, co jest oczywiście naciąganiem na słowo monogenes na siłę implikacji związanych z jakimś procesem rodzenia, albo dołączają do tego całą swą antytrynitarną teologię aby tylko oddalić widmo przeciwnego ich ideologii tłumaczenia "jedyny Bóg" odnośnie Jezusa w J 1,18.

To wszystko jednak na daremno, cała ta maskująca prawdę żonglerka, fakt pozostaje faktem - monogenes znaczyło pierwotnie tylko "jedyny". Wystarczy zajrzeć do Septuaginty, jaka powstała kilka wieków przed Chrystusem a w Jego czasach była przepisywana i która używa tego słowa w ewidentnie takim znaczeniu, które nic wspólnego z rodzeniem nie ma. Na przykład w Księdze Mądrości (7,22) duch mądrości jest określony jako jedyny (monogenes) i zarazem wieloraki, co przez swą antynomiczną wymowę (jedność przeciwstawiona wielorakości) upewnia nas, że nie ma tu mowy o rodzeniu tylko o jedyności właśnie. W Ps 21,21 i 34,17 (podaję numerację Psalmów wedle LXX) słowo monogene odnosi się do życia, jako jedynej wartości, którą w danej chwili dysponuje psalmista i o ratowanie której prosi Boga. W Ps 24,16 psalmista mówi, że jest samotny (monogenes) i nieszczęśliwy, co znów nie implikuje tu zrodzenia tylko jedyność.

Co ciekawe jest kilka przekładów, które oddają więc w J 1,18 zbitkę monogenes theos zgodnie z pierwotnym znaczeniem słowa monogenes i określają Jezusa "jedynym Bogiem". Na przykład w ESV oglądamy:

"No one has ever seen God; the only God,who is at the Father's side,he has made him known".

Podobnie oddają ten wers inne przekłady: NAB, NIB, NIV, RVA. Niektóre z nich dopuszczają co prawda wersję "jedyny Syn" w J 1,18 zamiast "jedyny Bóg", ale to tylko dlatego, że niektóre gorsze rękopisy mają hyios zamiast theos w J 1,18 i nawet Strażnica zgadza się z tym, że wedle świadectwa starożytnych rękopisów w J 1,18 powinno być odniesione do Jezusa słowo Bóg a nie Syn. Pisałem o tym w 2004 roku szczegółowo tu:

http://apologetyka.k...t/view/1067/64/

Temat ten jest nieco odrębny od moich powyższych rozważań związanych ze słowem monogenes, więc nie rozwijam go tu a zainteresowanych odsyłam do powyższego artykułu, gdzie zostało powiedziane na ten temat wystarczająco dużo.

Wracając do monogenes, to niektórzy mogą bronić się za pomocą argumentu "z autorytetu", że takie Biblie jak Tysiąclatka (dalej: BT) czy Biblia Warszawska (dalej: BW) mają "jednorodzony Bóg" w J 1,18 a więc tłumaczą słowo monogenes przez "jednorodzony". Jak jednak pisałem nie jest to wierność etymologii znaczeniowej tego słowa, zamiast tego jest to raczej wierność pewnej tradycji translacyjnej. Te same Biblie, które tłumaczą monogenes jako "jednorodzony" w J 1,18 w innym miejscu oddają to słowo już zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako "jedyny". Czyni tak zarówno BT (Łk 7,12; 8,42; 9,38; Hbr 11,17), jak i BW (Łk 7,12; 8,42; 9,38) a nawet Biblia Gdańska (Łk 7,12; 8,42; 9,38), która też tłumaczy monogenes jako "jednorodzony" w J 1,18. Przykłady oddania słowa monogenes jako "jedyny" mógłbym mnożyć bez końca odwołując się do niezliczonej ilości innych przekładów, poprzestanę jednak na tych trzech jako zupełnie wystarczających.

I nic nie pomoże argument próbujący umniejszyć znaczenie theos odniesionego do Jezusa w J 1,18 z powodu braku rodzajnika, bo i do Boga Jahwe czasem nie odnosi się rodzajnik w greckim tekście Biblii, o czym pisałem szerzej 3 lata temu choćby tutaj:

http://brooklyn.org....p?article_id=24

Myślę, że wniosłem pewne novum do tego tematu, szczególnie w kontekście trynitarnym, w świetle którego nikt chyba jeszcze nie rozpatrywał w Polsce (nie spotkałem się też z tym aby ktoś czynił to w publikacjach obcojęzycznych) tego właściwego znaczenia monogenes. Z góry zaznaczam, że biorąc pod uwagę ten nowy aspekt ujęcia nie interesują mnie wszelkie dalsze dyskusje w stylu "no przecież Jezus nie może być Bogiem bo [i tu wstaw dowolny antytrynitarny argument a la Strażnica lub Arkadiusz Wiśniewski, z całym szacunkiem i pozdrowieniami dla tego ostatniego]". Te dyskusje są wałkowane od lat i nic już w zasadzie nie wnoszą do tematu, każdy i tak pozostaje przy swoim. Natomiast tu mamy pewien jasny komunikat Pisma w nowym ujęciu etymologicznym i jeśli ktoś ma coś do dodania z filologicznego punktu widzenia to bardzo proszę.


On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#54 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-07-13, godz. 17:54

Podaję teraz parę miejsc w greckiej Septuagincie, gdzie również występuje słowo MONOGENES. Zobaczmy jakie posiada ono znaczenie:

Sdz 11:34 Bg „A gdy się wracał Jefte do Masfa do domu swego, oto, córka jego wyszła przeciw niemu, z bębny, i z muzyką; a ta była jedynaczka, bo nie miał żadnego syna ani innej córki.”

Sdz 11:34 BT „Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki.”

Sdz 11:34 Bw „A gdy Jefta przyszedł do Mispa i zbliżył się do domu swojego, oto córka jego wyszła na jego spotkanie z bębenkami i tańcami; była zaś ona jedynaczką, oprócz niej nie miał ani syna, ani córki.”

Sdz 11:34 Bp „Gdy Jiftach przybył do Micpa, do swojego domu, oto wybiegła mu naprzeciw jego córka, tańcząc i uderzając w bębenki. A miał ją tylko jedną, oprócz niej nie miał ani syna, ani córki.”


Sdz 11:34 NS „W końcu Jefte przybył do Micpy do swego domu, a oto wyszła mu naprzeciw jego córka, grając na tamburynie i tańcząc! A była jego jednym jedynym dzieckiem. Oprócz niej nie miał ani syna, ani córki.”

Sdz 11:34 LXX „και ηλθεν ιεφθαε εις μασσηφα εις τον οικον αυτου και ιδου η θυγατηρ αυτου εξεπορευετο εις απαντησιν αυτου εν τυμπανοις και χοροις και αυτη μονογενης αυτω αγαπητη και ουκ εστιν αυτω πλην αυτης υιος η θυγατηρ ”

Inne miejsca w ST to jeszcze Ps 21(22):21; 24(25):16; 34(35):17. Od 14:13 czy Mdr 7:22.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#55 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-19, godz. 09:20

[name='mirek' date='2009-07-14, godz. 03:24' timestamp='1247507691' post='122371']

Podaję teraz parę miejsc w greckiej Septuagincie, gdzie również występuje słowo MONOGENES. Zobaczmy jakie posiada ono znaczenie:

Wszystkie zamieszczone tu przykłady są tłumaczeniem z hebrajskiego a nie oryginalną formą tego słowa. Nie twierdzę bynajmniej że są złym czy dobrym tłumaczeniem, tego nie wiem (z filologicznego punktu widzenia).
Wiem natomiast że monogenes w języku greckim posiada dwa znaczenia.
Pierwsze: jedyny, jedynak i odmiany tychże.
Drugie: jednorodzony.
To ostatnie stosuje się wyłącznie do dwóch osób w całej Biblii.
Różnica pomiędzy tymi dwojgiem i wszystkimi innymi przypadkami użycia słowa monogenes ( i wogóle wszystkimi innymi ludźmi) polega na sposobie zrodzenia się tych dwóch. Nie na tym kim każdy z nich jest czy był (bo w tym różnią się diametralnie), lecz specyficznie na pochodzeniu, a jeszcze precyzyjniej wyraża wolę (potwierdzoną obietnicą) Boga jako praprzyczynę przyjścia tych dwoje na świat.
Ich zrodzenie nie jest według normalnych zasad rozmnażania się człowieka. Ani Izaak ani Jezus nie narodzili się w sposób naturalny tj według reguły definiującej takie narodziny w pierwszej części J 1:13. Zarówno Izaak jak i Jezus narodzili się w sposób zdefiniowany w drugiej części tego wersetu tj "z Boga narodzeni są". Sam [Jeden] Bóg był przyczyną narodzenia się tych dwóch, z Jego i tylko Jego woli tych dwóch przyszło na świat i słowo jednorodzony wyraża właśnie ten stan rzeczy.
Zatem Mirku staraj się raczej wyjaśniać pojęcia bibline zamiast wprowadzać zamęt i dezorientację.
pozdrawiam

#56 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-07-19, godz. 14:27

Oto jeszcze jeden przykład użycia słowa MONOGENES w greckiej Septuagincie:

Ps 25:16 Bg „Wejrzyjże na mię, a zmiłuj się nademną; bom jest nędzny i opuszczony.”

Ps 25:16
BT „Wejrzyj na mnie i zmiłuj się nade mną, bo jestem samotny i nieszczęśliwy.”

Ps 25:16
Bw „Zwróć się ku mnie i zmiłuj się nade mną, Bom jest samotny i ubogi!”

Ps 25:16
Bp „Zwróć się do mnie i zlituj się nade mną, bom samotny i nieszczęśliwy.”

Ps 25:16 NS „Zwróć do mnie swe oblicze i okaż mi łaskę; bo jestem samotny i uciśniony.”

Ps 25:16 LXX „(24:16) επιβλεψον επ εμε και ελεησον με οτι μονογενης και πτωχος ειμι εγω ”

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-07-19, godz. 14:27

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#57 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-19, godz. 21:10

Oto jeszcze jeden przykład użycia słowa MONOGENES w greckiej Septuagincie:

Ps 25:16 Bg „Wejrzyjże na mię, a zmiłuj się nademną; bom jest nędzny i opuszczony.”

Ps 25:16
BT „Wejrzyj na mnie i zmiłuj się nade mną, bo jestem samotny i nieszczęśliwy.”

Ps 25:16
Bw „Zwróć się ku mnie i zmiłuj się nade mną, Bom jest samotny i ubogi!”

Ps 25:16
Bp „Zwróć się do mnie i zlituj się nade mną, bom samotny i nieszczęśliwy.”

Ps 25:16 NS „Zwróć do mnie swe oblicze i okaż mi łaskę; bo jestem samotny i uciśniony.”

Ps 25:16 LXX „(24:16) επιβλεψον επ εμε και ελεησον με οτι μονογενης και πτωχος ειμι εγω ”


Wszystkie zamieszczone tu przykłady są tłumaczeniem z hebrajskiego a nie oryginalną formą tego słowa. Nie twierdzę bynajmniej że są złym czy dobrym tłumaczeniem, tego nie wiem (z filologicznego punktu widzenia) ... itd.

Serwujesz stare śmierdzące kotlety.
Ustosunkuj się do biblijnego faktu wyjątkowości zrodzenia dwóch osób Izaaka i Jezusa i w tym aspekcie wykaż że słowo monogenes oznacz dokładnie to samo so samotny, nieszczęśliwy, nędzny, opuszczony itd.
Staraj się raczej wyjaśniać pojęcia bibline zamiast wprowadzać zamęt i dezorientację.
pozdrawiam

#58 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-07-20, godz. 06:35

Wszystkie zamieszczone tu przykłady są tłumaczeniem z hebrajskiego a nie oryginalną formą tego słowa. Nie twierdzę bynajmniej że są złym czy dobrym tłumaczeniem, tego nie wiem (z filologicznego punktu widzenia) ... itd.

Sądzisz, że autorzy Septuaginty byli na tyle niedouczeni, iż nie wiedzieli jakim greckim słowem zastąpić wyrażenie hebrajskie oznaczające "jedyny w swoim rodzaju"? Oto jak na przykład rozumiano greckie słowo MONOGENES w Księdze Mądrości:

Mdr 7:22 BT „Jest bowiem w niej duch rozumny, święty, jedyny, wieloraki, subtelny, rączy, przenikliwy, nieskalany, jasny, niecierpiętliwy, miłujący dobro, bystry,”

Mdr 7:22 Bp „Jest w niej duch rozumny i święty, niezwykły, różnorodny, subtelny, nieśmiertelny, przenikliwy, nieskalany, jasny, nienaruszalny, miłujący dobro, bystry,”


Mdr 7:22 LXX „εστιν γαρ εν αυτη πνευμα νοερον, αγιον, μονογενες, πολυμερες, λεπτον, ευκινητον, τρανον, αμολυντον, σαφες, απημαντον, φιλαγαθον, οξυ,”

Chyba nie sądzisz, iż Księga ta była kiedykolwiek napisana po hebrajsku? A może Duch Święty też jest jak Syn jednorodzony?

Ustosunkuj się do biblijnego faktu wyjątkowości zrodzenia dwóch osób Izaaka i Jezusa i w tym aspekcie wykaż że słowo monogenes oznacz dokładnie to samo so samotny, nieszczęśliwy, nędzny, opuszczony itd.


Powtórzę to co napisał Jan Lewandowski:

Można kombinować i tak Dołączona grafika Do każdej sytuacji można próbować znaleźć wyjaśnienie.
Moje jest takie, że po prostu autor Hbr pisał o konkretnym momencie. W tym czasie Izaak był rzeczywiście jedynym synem Abrahama, gdyż wcześniej Sara kazała wypędzić jego pierwszego syna Izmaela jako dziecię z nieprawego łoża. Dla autora Hbr z punktu widzenia jego rozważań w tym miejscu istniał więc w tym czasie tylko jeden syn Abrahama.

Być może moje wyjaśnienie jest błędne a autor Hbr po prostu pomylił się w kwestii ilości synów Abrahama, myśląc, że był tylko jeden. Podobna trudność znajduje się w 2 Sam 6,23, gdzie o Mikal czytamy, że nie miała dzieci aż do swej śmierci, choć w innym miejscu Pisma czytamy, że miała 5 synów (2 Sam 21,8). Ta opcja jest prawdopodobna, ale wolę tą pierwszą.


Ryszardzie jak wyjaśnisz pozorną sprzeczność:

2Sm 6:23 Bw „A Michal, córka Saula, nie miała dzieci aż do dnia swojej śmierci.”

2Sm 21:8 Bw „Kazał więc król pojmać dwóch synów Rispy, córki Ajji, których urodziła Saulowi, mianowicie Armoniego i Mefiboszeta, i pięciu synów Mikal, córki Saulowej, których urodziła ona Adrielowi, synowi Barzillaja z Mecholi,”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#59 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-23, godz. 05:09

Sądzisz, że autorzy Septuaginty byli na tyle niedouczeni, iż nie wiedzieli jakim greckim słowem zastąpić wyrażenie hebrajskie oznaczające "jedyny w swoim rodzaju"? Oto jak na przykład rozumiano greckie słowo MONOGENES w Księdze Mądrości:

Mdr 7:22 BT „Jest bowiem w niej duch rozumny, święty, jedyny, wieloraki, subtelny, rączy, przenikliwy, nieskalany, jasny, niecierpiętliwy, miłujący dobro, bystry,”

Mdr 7:22 Bp „Jest w niej duch rozumny i święty, niezwykły, różnorodny, subtelny, nieśmiertelny, przenikliwy, nieskalany, jasny, nienaruszalny, miłujący dobro, bystry,”


Mdr 7:22 LXX „εστιν γαρ εν αυτη πνευμα νοερον, αγιον, μονογενες, πολυμερες, λεπτον, ευκινητον, τρανον, αμολυντον, σαφες, απημαντον, φιλαγαθον, οξυ,”

Chyba nie sądzisz, iż Księga ta była kiedykolwiek napisana po hebrajsku? A może Duch Święty też jest jak Syn jednorodzony?


Powtórzę to co napisał Jan Lewandowski:



Ryszardzie jak wyjaśnisz pozorną sprzeczność:

2Sm 6:23 Bw „A Michal, córka Saula, nie miała dzieci aż do dnia swojej śmierci.”

2Sm 21:8 Bw „Kazał więc król pojmać dwóch synów Rispy, córki Ajji, których urodziła Saulowi, mianowicie Armoniego i Mefiboszeta, i pięciu synów Mikal, córki Saulowej, których urodziła ona Adrielowi, synowi Barzillaja z Mecholi,”

Mirek, dla mnie istnieje tylko jedno logiczne rozwiązanie tego problemu.
Otóż jeśli w Słowie Bożym znajduje się pomyłka, to jasnym jest, że Bóg musiał się pomylić. A ponieważ Bóg jest doskonały to i Jego pomyłka ma charakter doskonały tj pełny, totalny. Wynika z tego że Bóg musi być totalnie pomylony a cała Biblia totalną pomyłką.
No, a Ty jak sobie radzisz z takimi problemami?
Wiem że dowodzą one istnienia trójcy i tego że jednorodzony to jedyny, ale czy czegoś jeszcze?
pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych