Skocz do zawartości


Zdjęcie

PNŚ a argumenty Mirka


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#21 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-04, godz. 08:25

Nie mam zamiaru tego robić bo to nie mnie złapano na plagiatowaniu i nie ja się przyznaję do tego, że moje zarzuty o fałszerstwach były zbyt mocno postawione. Jeśli czujesz się moimi atakami dotknięty i uważasz je za niesprawiedliwe, to spróbuj sobie wyobrazić w jaki sposób się czują ŚJ, którzy w Twoich zarzutach dostrzegają to samo.

No to i ja również nie zmienię moich postów. Ja też przez ponad 10 lat wysłuchiwałem od Strażnicy oskarżeń pod adresem wszystkich religii świata a same superlatywy o ŚJ, więc niech teraz rola się odwróci.

To nie jest najważniejsze. Ja nie podawałem przykładów ze wstawieniem rodzajnika nieokreślonego. Powtórzę więc:

1. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"
2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Odpowiedz mi proszę na te pytania.

To ty najpierw odpowiedz mi na pytania:

1) Czy występowanie rodzajnika przy THEOS rozstrzyga o Bóstwie osoby o której jest mowa?
2) Czy w KOINE było obowiązującą zasadą stosowanie rodzajników?
3) Czy powinno się być konsekwentnym i KAŻDE wystąpienie THEOS bez rodzajnika tłumaczyć jako "bóg", a każde z rodzajnikiem jako "Bóg"?

Dopiero jak mi odpowiesz na te pytania, odpowiem na Twoje.

Oczywiście niemal zawsze odpowiadałem na argumentację Gonzala. Również w tym przypadku, choć moja odpowiedź była krótka: theos ma więcej desygnatów niż jeden. Koniec, kropka. Jest zatem rzeczownikiem policzalnym.

Nie prawda! Jest tylko JEDEN desygnat odnoszący się do PRAWDZIWEGO BOGA. Innych bogów, różnych od tego muszę więc uznać za fałszywych.


To jest nonsensowna teza. Jakie wyjątki? Kto robi wyjątek w Rzym 9:5? My, którzy uważamy, że skoro w 99 procentach Paweł używa słowa theos do Ojca, to w tym miejscu czyni to także? My, skoro przymiotnikowe eulogetos jest używane wyłącznie w stosunku do Ojca, a ten jeden raz akurat ma być do Syna? Z drugiej strony szyk użycia eulogetos przemawia za odniesieniem tego do Syna. O jakich wyjątkach mówisz? O naszych? Kto robi wyjątek skoro ponad 90 procent użycia theos w nominativie odnoszącego się do Boga Najwyższego ma rodzajnik? A może ci chodzi o regułę Sharpa? To najpierw oblicz procentowo ile razy jest słowo Bóg używane jako imię własne. A może Jana 8:58? To zobacz ile razy taka konstrukcja PPA występuje i jak ją za każdym razem oddają angielskie przekłady? Zawsze jako present perfect/continuous, oprócz.... no śmiało  Oprócz jakiego wersetu? Mirek, sprawa nie jest taka prosta. Dla mnie dużo większą manipulacją i wyjątkowością nigdzie indziej nie spotykaną jest rozumienie tekstu: "Bóg jest jeden" jako: jeden w istocie ale w trzech osobach, niż oddawanie Jana 8:58 jako "I have been".

No właśnie. Dziwne, że ty nie zauważasz wyjątków. To ja je niektóre tutaj wymienię:

1) J 1:1. Strażnica tłumaczy tu jako "bóg", bo nie ma rodzajnika, ale parę wersetów dalej (J 1:6; 12; 13; 18; 23), gdzie również nie ma rodzajnika przy THEOS oddaje jako "Bóg". Wyjątek?

2) Dz 20:28. Strażnica twierdzi, że słowo HO IDIOS tyczy się Jezusa, natomiast w biblii NIGDY Jezus nie został nazwany HO IDIOS, gdyż zawsze dodawano słowo HUIOS - "Syn". Dlaczego nie zrobiono też w tym wersecie? Nie koniec na tym: słowo IDIOS w takiej samej konstrukcji jak w Dz 20:28 używany jest ZAWSZE jako szyk przydawkowy w innych miejscach bilbii. Dlaczego nie miałoby tak być również w Dz 20:28. Znowu wyjątek?

3) Rz 9:5. Twierdzą, że to doksologia. Apostoł Paweł jednak ZAWSZE zaczyna doksologie od orzeczenia a nie od podmiotu. Znowu wyjątek?

4) 1 J 5:20. Twierdzą, że HOUTOS tyczy się Ojca nie Syna. Jednak HOUTOS najczęściej dotyczy jednak podmiotu jemu najbliższego. To Jezus również nazywany jest ZAWSZE w biblii bezpośrednio życiem wiecznym. Dlaczego nie miałoby więc również tak i w tym wersecie? Znowu wyjątek?

5) Tyt 2:13. Słowo EPIFANEIA w NT ZAWSZE dotyczy Jezusa, NIGDY Boga Ojca. Dlaczego więc nie miałoby by być tak i tutaj. Znowu wyjątek?

6) 2 P 1:1. Te same konstrukcje gramatyczne wystepują jeszcze dalej w tym samym liście Piotra (2 P 1:11; 2:20; 3:2; 3:18). Dlaczego wszystkie one mówią o jednej osobie a pierwszy werset ma mówić o dwóch. Znowu wyjątek?

Czy nie za dużo więc tych wyjątków? Trynitarianie w tekstach tych nie widzą nic wyjątkowego - traktują je jak normalne, pozbawione jakichś mistycyzmów fragmenty bilbijne. Tylko jakoś antytrynitarianie widzą wszędzie tam wyjątki, nie przyjmują tego, co mówi bezposrednio tekst biblijny. Czy nie jest to dziwne? Ileż można!!!

Jeżeli chodzi o J 1:1 to w sieci znajduje się bardzo dużo artykułów na ten temat. Oto kilka przykładów:

http://www.trinitari...p?artykulID=151

http://www.trinitari...hp?artykulID=33

http://www.trinitari...hp?artykulID=34

http://www.trinitari...hp?artykulID=35

http://www.trinitari...hp?artykulID=36

http://www.watchman....jw/highlght.htm

http://www.carm.org/jw/john1_1.htm

http://www.columbia....ndt/john1_1.htm

http://www.ankerberg...es/BD0805W3.htm

Tutaj na pewno znajdziesz coś dla siebie. Warto, abyś odebrał z tych artykułów jakąś korzyść a nie bez końca powtarzał argumenty, które ktoś kiedys obalił czy omówił.


A to mnie dobiło:

Mało tego, nawet jakościowe użycie drugiego theos w Jana 1,1 i tak kładzie całą sprawę. Obawiam się, że mimo wszystko jeśli chcieć obronić trynitaryzm to przed drugim theos powinien być rodzajnik.

Nie spodziewałem się, że ty jako znawca greki możesz coś takiego powiedzieć! :blink: Wytłumacz mi wobec tego, kim byłoby Słowo dla apostoła Jana, jeśli napisałby:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI HO LOGOS EEN HO THEOS

Ty pewnie myślisz, że Jan chciał napisać:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI HO THEOS EEN HO LOGOS

ale czyż nie jest to to samo co:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS

a tak właśnie napisał apostoł Jan. Nie wiem więc o co ci chodzi. Według Twojego rozumowanie Jan musiałby napisać:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI HO LOGOS EEN THEOS

Apostoł Jan tak jednak nie napisał. Chodziło mu więc raczej o poprzednią wersję tego wersetu. To jest właśnie coś co probuję Ci wyjaśnić od miesięcy a Ty widzę albo nie chcesz tego zrozumieć albo po prostu nie rozumiesz czy też nie chcesz uznać oczywistej prawdy. Czy rozumiesz, dlaczego Jan nie mógł użyć rodzajnika?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#22 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 08:58

Nie prawda! Jest tylko JEDEN desygnat odnoszący się do PRAWDZIWEGO BOGA.


A od kiedy 'theos' tłumaczy się 'PRAWDZIWY BÓG'?

#23 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 15:14

To ty najpierw odpowiedz mi na pytania:


Z przyjemnością.

1) Czy występowanie rodzajnika przy THEOS rozstrzyga o Bóstwie osoby o której jest mowa?


Nie.

2) Czy w KOINE było obowiązującą zasadą stosowanie rodzajników?


Sądzę, że zależy kiedy. Skoro stosowano rodzajniki to pewnie coś tam one oznaczały.


3) Czy powinno się być konsekwentnym i KAŻDE wystąpienie THEOS bez rodzajnika tłumaczyć jako "bóg", a każde z rodzajnikiem jako "Bóg"?


Na to odpowiadałem już z dziesięć razy. Oczywiście, że nie.

Dopiero jak mi odpowiesz na te pytania, odpowiem na Twoje.


OK, zatem trzymam Cię za słowo.

Nie prawda! Jest tylko JEDEN desygnat odnoszący się do PRAWDZIWEGO BOGA. Innych bogów, różnych od tego muszę więc uznać za fałszywych.


Termin theos nie ma znaczenia "prawdziwego" Boga, lecz Boga, bez dookreślenia. I jako taki ma wiele desygnatów, co możesz sobie sprawdzić biorąc do ręki konkordancję.

No właśnie. Dziwne, że ty nie zauważasz wyjątków. To ja je niektóre tutaj wymienię:


Oczywiście, że zauważam. Jednak różni mnie od Ciebie to, że ja dostrzegam owe "wyjątki" zarówno po stronie trynitarnej jak i unitarnej. Jednak nie posunę się do twierdzenia, że trynitarianie fałszują Biblię. Widzisz różnicę? Moja postawa jest taka: obydwie strony rozumieją pewne teksty "wyjątkowo" (tak to nazwijmy). Wy się powołacie przy Rzym. 9:5 na szyk, my na występowanie eulogetos w stosunku do Boga. Nie jest jednak tak, że to my wyłącznie piszemy opierając się na wyjątkach, a wy jesteście krystalicznie uczciwi i wszędzie tam gdzie jest przeważająca tendencja wskazująca na jakieś rozumienie tekstu, to za nią podążacie. Ale oskarżać o "wyjątkowość" to oczywiście umiecie doskonale. Wystarczy Wam znaleźć w LXX jeden tekst arche z genetivem by stwierdzić: o widzicie drodzy unitarianie, można przecież rozumieć Jezusa w Obj. 3:14 jako źródło a nie jako pierwszego ze zbioru określanego przez genetivus. I tu nikt nie krzyczy o wyjątkach. To samo z Jana 8:58. To samo z tendencją do stosowania rodzajnika przy theos w nominativie. Jakoś cicho, że tym razem to dla was są wyjątki.

Czy nie za dużo więc tych wyjątków? Trynitarianie w tekstach tych nie widzą nic wyjątkowego - traktują je jak normalne, pozbawione jakichś mistycyzmów fragmenty bilbijne. Tylko jakoś antytrynitarianie widzą wszędzie tam wyjątki, nie przyjmują tego, co mówi bezposrednio tekst biblijny. Czy nie jest to dziwne? Ileż można!!!


Mirek, nie bądź śmieszny. Bezpośrednio tekst biblijny to mówi w grece, a my mamy do czynienia z przekładami. Jak weźmiesz do ręki PNS to też Ci będzie "mówił bezpośrednio" :). My też nie widzimy w tych tekstach żadnego mistycyzmu. W tekstach, które podałeś sami trynitarianie dostrzegają dwuznaczność gramatyczną i twierdzą, że z tego punktu widzenia możliwe są dwa warianty. To w Bibliach trynitarnych możesz znaleźć takie oddania i wśród grecystów z tego obozu możesz znaleźć opinie o dwuznaczności owych konstrukcji. Sorry, ale takie są fakty. To nie jest żaden spisek unitariański.

Tutaj na pewno znajdziesz coś dla siebie. Warto, abyś odebrał z tych artykułów jakąś korzyść. 


Po pierwsze, jestem stałym czytelnikiem serwisu Trynitarianie. Życzyłbym Tobie abyś przeczytał tak wiele argumentacji unitariańskiej, jak wiele ja przeczytałem trynitarnej.

nie bez końca powtarzał argumenty, które ktoś kiedys obalił czy omówił.


Mirek, niemal każdy argument dwóch stron sporu został omówiony przez stronę przeciwną. Czy to znaczy, że zostały one poobalane? Właśnie ostatnio miałem rozmowę z chłopakiem, który skontaktował się ze mną jeszcze będąc trynitarianinem i po przeanalizowaniu argumentów na mojej Thalei i na stronie Trynitarianie porzucił naukę o Trójcy. Jak to możliwe skoro wszystko na Thalei zostało poobalane :) ? Najczęściej jednak unitarianie po odwiedzeniu obydwu serwisów upewnią się w unitarianizmie, natomiast trynitarianie w trynitaryzmie. Ci pierwsi będą twierdzić, że argumentacja trynitarian została obalona, a ci drudzy, że na odwrót :). Taki świat, dziwię się, że jeszcze tego nie dostrzegłeś. Z moich obserwacji wynika, że raczej tendencja idzie w kierunku porzucania wiary w Trójcę niż odwrotnie. Wyjątkiem w tej tendencji są byli ŚJ, którzy często są tak zniechęceni do wszystkiego co znajdowali w organizacji, że odrzucają wszystko jak leci, dostając alergii na wszystko co jest związane z WTS.


Nie spodziewałem się, że ty jako znawca greki możesz coś takiego powiedzieć! blink.gif Wytłumacz mi wobec tego, kim byłoby Słowo dla apostoła Jana, jeśli napisałby:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI HO LOGOS EEN HO THEOS

Ty pewnie myślisz, że Jan chciał napisać:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI HO THEOS EEN HO LOGOS


Cała dotychczasowa rozmowa na nic. Obawiam się, że z gramatycznego punktu widzenia te ostatnie człony zdania mogą być równoważne. Nie muszą ale mogą. Nie odrobiłeś pracy domowej z 2 Kor 3:17. Nie ma w grece reguły, która zmuszałaby pisarza do napisania najpierw podmiotu a potem orzecznika. To już staje się męczące, bo nie załapałeś tego, pomimo tego, że kilkukrotnie było to powtarzane. A więc:

ho theos en ho logos
ho logos en ho theos

... mogą niestety oznaczać: Bóg był Słowem, a także: Słowo było Bogiem. Obydwa terminy są w nominativie, obydwa mogą być zarówno podmiotami jak i orzecznikami. Sorry.


ale czyż nie jest to to samo co:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS


Może być to samo ale nie musi. W tym sęk.

a tak właśnie napisał apostoł Jan. Nie wiem więc o co ci chodzi.


I to mnie smuci, bo nawet Gonzalo, który przyznał się do nieznajomości greki załapał w lot, że szyk dwóch rzeczowników z rodzajnikami nie musi decydować o tym, który z nich jest podmiotem a który orzecznikiem.



Według Twojego rozumowanie Jan musiałby napisać:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI HO LOGOS EEN THEOS


Nie, bo nawet wtedy końcówkę (we wszystkich powyższych przykładach nie biorę pod uwagę kontekstu) można przetłumaczyć: "and the word was God". Sam zresztą podawałeś przykłady gdzie przed theos nie ma rodzajnika a odnosi się do Boga Najwyższego. Mirku, powtórzę, może złapiesz: szyk zdania nie decyduje ani o tym co jest podmiotem a co jest orzecznikiem. W tej ostatniej zaś konstrukcji brak rodzajnika zaś mówi o tym, że theos jest orzecznikiem a nie podmiotem, a nie o tym, że MUSIMY go przetłumaczyć jako "a god".

Apostoł Jan tak jednak nie napisał. Chodziło mu więc raczej o poprzednią wersję tego wersetu. To jest właśnie coś co probuję Ci wyjaśnić od miesięcy a Ty widzę albo nie chcesz tego zrozumieć albo po prostu nie rozumiesz czy też nie chcesz uznać oczywistej prawdy. Czy rozumiesz, dlaczego Jan nie mógł użyć rodzajnika?


Ech, widać, że z Ciebie żółtodziób :). Zacznijmy więc od początku. Przez wiele, wiele lat obrona trynitarną Jana 1,1 była reguła Colwella. W skrócie, mówiła ona, że orzecznik występujący przed czasownikiem, choć bezrodzajnikowy, to może być określony (tak jakby był z rodzajnikiem). Dlatego też trynitarianie powołując się na tą regułę, twierdzili, że theos pomimo braku rodzajnika, zachowuje się w tej konstrukcji tak jakby miał rodzajnik. Innymi słowy twierdzili, że konstrukcja theos en ho logos jest równoważna (UWAGA, UWAGA!!!) konstrukcji ho theos en ho logos. Tak, tak. Jednakże w związku z tym, że niektórzy twierdzili, iż nauczałoby to modalizmu, więc zaproponowano inną tezę: theos bezrodzajnikowe wskazuje na naturę, a nie identyfikuje osobę. Zwolennikiem takiej tezy był m.in. Barclay, Harris i inni znani apologeci. Jednak niektórzy się z tym nie zgadzali. Sam się dziwiłem gdy przeczytałem gdzieś u Bowmana, że on twierdzi, że theos powinien być rodzajnikowy, natomiast jest bezrodzajnikowy właśnie ze względu na regułę Colwella. Wydawało mi się to dziwne, bo trynitarianie odchodzili od tej interpretacji. Jednak po czasie widzę, że Bowman miał rację, że rodzajnikowe theos jako jedyny wariant ratuje trynitarianizm. Dlaczego? Ano dlatego, że w innym przypadku mamy zawsze do czynienia z więcej niż jednym theos, co jest nie do przyjęcia dla trynitarian. Jeśli bowiem drugie theos potraktujemy ilościowo, to będzie tak jak w podawanym przeze mnie przykładzie z królem:

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basileus en ho Mirek"

I to niestety sugeruje istnienie dwóch basileusów.


Można też theos rozumieć jakościowo, lecz wtedy będzie to mniej więcej równoważne podawanemu przez Ciebie przykładowi:

"EN ARCHE EEN HE EVA KAI HE EVA EEN PROS TON ANTHROPON KAI ANTHROPOS EEN HE EVA"

Obroni się wprawdzie jedność natury Logosa i Boga, ale... podobnie jak w powyższym przykladzie, znowu mamy dwóch Bogów (podobnie jak w Twoim przykładzie występuje dwoje ludzi). Jedynym zatem wyjściem jest rozumienie:

kai theos en ho logos

... zgodnie z regułą Colwella jako równoważne:

kai ho theos en ho logos.

I to wcale nie jest modalistyczne, wbrew pozorom. Dlaczego? Dlatego, że z kontekstu wnioskujemy, że Logos to ktoś inny niż ten, u którego był, a jednak istotowo są oni tym samym (ho theos). Jest w tym tekście wówczas pewien mistycyzm i można się doszukiwać jakich aluzyjek, sugestii i tym podobnych. Tak więc, Bowman wydaje się mieć rację: trynitarianie powinni rozumieć pierwszy theos jako określony. W każdym razie ja, gdybym był trynitarianinem, to broniłbym właśnie tej koncepcji.

#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-05, godz. 12:53

Cieszę się, iż odpowiedziałeś na pytania. W sumie spodziewałem się, że tak odpowiesz. Taką odpowiedź zresztą serwuje każdy antytrynitarianin, a w zasadzie musi tak odpowiedziec, bo nie ma innego wyjścia. :P Ale wróćmy do tematu. No właśnie, skoro rodzajnik nie rozstrzyga o Bóstwie osoby o której jest mowa oraz nie każde wystąpienie THEOS z rodzajnikiem należy oddawać przez "Bóg" oraz bez rodzajnika przez "bóg", to jaką zasadę mają antytrynitaryści, aby rozstrzygnąć kiedy tłumaczyć jako Bóg a kiedy przez bóg? Przecież powinni mieć jakąś metodę! Bo trynitaryści mają i okazuje się, iż się znakomicie spełnia (jak jesteś ciekaw jaka to metoda i spytasz o to, to ci powiem). Jaką więc regułą kierują się antytrynitaryści tłumacząc biblię?

Ustaliliśmy więc jedno: występowanie lub brak rodzajnika przy słowie THEOS nie rozstrzyga problemu prawdziwego Bóstwa. I chciałbym, żebyś to zapamiętał i nigdy już w rozmowie ze mną do tego nie wracał. Bardzo podoba mi się tutaj pewne mądre przysłowie góralskie, które znakomicie oddaje problem rodzajników: Jak na Hieronima jest pogoda, albo nima, to w połowie listopada albo pada, albo ni pada. Prawda, że trafnie? :)

Zanim odpowiem jednak na Twoje pytania, które zadałeś (a w zasadzie odpowiedział już na nie Gonzalo w swoim poście, więc nie wiem czy nadal muszę odpowiadać) chciałbym, żebyśmy zdefiniowali sobie kilka pojęć.

Termin theos nie ma znaczenia "prawdziwego" Boga, lecz Boga, bez dookreślenia. I jako taki ma wiele desygnatów, co możesz sobie sprawdzić biorąc do ręki konkordancję.

No właśnie widzę, że się nie rozumiemy. W konkordancji masz terminy a nie pojęcia. Powinniśmy więc najpierw zdefiniować sobie co oznacza słowo THEOS.

Ja natomiast zauważyłem następujące problemy, na które natrafiają antytrynitarni tłumacze Biblii. W języku KOINE wszystko pisane było ciurkiem dużymi literami bez żadnych znaków przestankowych. Oznacza to, że tekst z J 1:1 wyglądał jakoś tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS

Wynika z tego, że w tekście greckim napotyka sie tylko wyrażenia

HO THEOS lub
THEOS

czyli zbór dwuelementowy bez rozróżnienia małych czy wielkich liter, bo takiego sposobu nie uzywali kopiści. Tłumacze biblii natomiast serwuja nam już więcej możliwości. Oto one:

GOD lub God (rzeczownik niepoliczalny jako gatunkowy symbol jedynego prawdziwego Boga) - po polsku przetłumaczyłbym jako Bóg albo BÓG
a/the God (rzeczownik policzalny stosowany do prawdziwego Boga?)
gods (symbol oznaczający zbiór fałszywych bogów)
a/the god (rzeczownik policzalny, oznaczający wszystkich innych bogów fałszywych różnych od prawdziwego Boga) - po polsku przetłumaczyłbym jako bóg.

a więc aż sześć, a w zasadzie pięć możliwych wyrażeń (w polskim tylko dwa). Łatwo więc domysleć się, iż nie jest to odwzorowanie wzajemnie jednoznaczne. Mam więc wobec tego Arku do Ciebie pytanie: jakimi metodami i regułami gramatycznymi powinni kierować się tłumacze Biblii aby dobrze oddać sens o jakiego Boga/jakich bogów chodzi w tekście biblijnym? Przecież jakieś przesłanki powinny istnieć.

Kiedyś pytałeś mi się, jak można przetłumaczyć zdanie:

HO MIREK EN PROS TON BASILEA KAI BASILEUS EN HO MIREK

otóż odpowiadam. Ja widzę dwa całkiem różne sposoby oddania tego zdania:

1) MIREK WAS WITH THE KING AND MIREK WAS A KING
2) MIREK WAS WITH KING AND MIREK WAS KING


Wszystko zależy od tego co chcesz tym zdaniem powiedzieć. Widzę, że się teraz uśmiechasz i zacierasz ręce z radości :rolleyes: , ale przeczytaj tekst do końca, bo w sumie podałeś bardzo ciekawy przykład, jednak moim zdaniem strzeliłeś sobie sam samobója. Dlaczego? Ano popatrz, jeżeli to ma być przykład na tłumaczenie tekstu z J 1:1 to konsekwentnie powinno się ten tekst tłumaczyć następująco:

1) THE WORD WAS WITH THE GOD AND THE WORD WAS A GOD
2) THE WORD WAS WITH GOD AND THE WORD WAS GOD
3) the Word was with the God and the Word was a God
4) the Word was with the god and the Word was a god
5) the Word was with God and the Word was God


ale na pewno nie:

the Word was with the God and the Word was a god

A tak właśnie tłumaczą go antytrynitarysci. Powiedz mi, jaka reguła gramatyczna upowaznia antytrynitarystów do oddania pierwszego THEOS jako "God" a drugiego jako "god", skoro w grece nie było wielkich i małych liter? Stosując takie same metody rozumowania jak unitaryści musiałbym przetłumaczyć zdanie o królu np. w następujący sposób:

Mirek was with the King and Mirek was a king

Czyli co, ja jestem jakimś innym genetycznie królem niż u którego byłem? Wytłumacz mi to proszę. Nie powinno się raczej tego zdania tłumaczyć tak:

Mirek was with the king and Mirek was a king
Mirek was with the King and Mirek was a King
Mirek was with king and Mirek was king
Mirek was with King and Mirek was King


Parę słów na temat tego, co napisałeś o Bowmanie. Może on mieć rację ale tylko pod warunkiem, że HO THEOS jest symbolem jedynego prawdziwego Boga. Natomiast jeżeli jest symbolem Boga Ojca to wyjdzie modalizm. To podobnie też jakbym zdanie

EN ARCHE EEN HE EVA KAI HE EVA EEN PROS TON ANTHROPON KAI ANTHROPOS EEN HE EVA

chciał przetłumaczyć:

Na początku była Ewa i Ewa była u Adama i Adamem była Ewa.

Zupełnie bez sensu. Powinienem raczej przetłumaczyć:

Na początku była Ewa i Ewa była u człowieka i człowiekiem była Ewa.

Bardzo ładnie wygląda to w języku angielskim.

Modaliści: In the beginning was Eve and Eve was with Adam and Eve was Adam
Uniitaryści: In the beginning was Eve and Eve was with the man and Eve was a man
Trynitaryści: In the beginning was Eve and Eve was with MAN and Eve was MAN

Odpowiedz mi Arku na pytanie: która wersja jest prawdziwa i logiczniejsza? Czy wersja modalistów, którzy twierdzą, że Ewa była Adamem :blink: . czy antytrynitarystów, którzy twierdzą, że Ewa była człowiekiem tak jak Adam, ale stojąca na niższym szczeblu gatunkowym, :o czy wreszcie wersja trynitarystów, którzy uważają Adama i Ewę za dwie różne osoby ale jednak za taki sam gatunkowo jeden byt czy obiekt HOMO SAPIENS?

Dla trynitarystów sytuacja z ogrodu Eden brzmiałaby jakoś tak: Na początku Bóg stworzył człowieka - gatunek HOMO SAPIENS. Adam był człowiekiem HOMO SAPIENS, Ewa była człowiekiem HOMO SAPIENS, ale nie ma dwóch różnych gatunków HOMO SAPIENS, tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS (por. Rdz 1:27). A jak brzmiałaby ta wersja w wykonaniu antytrynitarystów?

Analogicznie można sparafrazować z wodą: Bóg stworzył wodę H20 na swoje podobieństwo. Ciecz jest wodą H20, lód jest wodą H20 i para wodna jest wodą H20. Jednak nie ma trzech różnych wód H20 tylko jedna woda H20.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-05, godz. 14:31

która wersja jest prawdziwa i logiczniejsza? Czy wersja modalistów, którzy twierdzą, że Ewa była Adamem blink.gif . czy antytrynitarystów, którzy twierdzą, że Ewa była człowiekiem tak jak Adam, ale stojąca na niższym szczeblu gatunkowym, ohmy.gif czy wreszcie wersja trynitarystów, którzy uważają Adama i Ewę za dwie różne osoby ale takie same gatunkowo byty HOMO SAPIENS?


Pytanie nie było do mnie - ale piszesz rzeczy absurdalne. Unitarianie nie wyciągnęliby "niższości gatunkowej" z tego fragmentu (tak jak jej nie wyciągają z Jana 1:1), natomiast zwróciliby uwagę na odrębność bytową Adama i Ewy. Natomiast dla trynitarsty oczywistym byłoby, że Adam i Ewa są tym samym człowiekiem (nie takim samym).

Wygląda na to Mirku, że niestety nie rozumiesz, w co zacząłeś wierzyć. Wydaje Ci się, że rozumiesz trynitaryzm, ale to dlatego - że źle go interpretujesz. Napisałeś o hipotetycznej wersji "trynitarystów, którzy uważają Adama i Ewę za dwie różne osoby ale takie same gatunkowo byty HOMO SAPIENS". Problem jest taki, że trynitaryści NIE uważaliby Adama i Ewy za TAKIE SAME gatunkowo byty, ale ZA TEN SAM BYT. Na tym polega cały 'trik' trynitaryzmu.

Natomiast jeśli wierzysz w to, co napisałeś, to jest w to, że Ojciec i Syn są takimi samymi gatunkowo bytami (w takim sensie w jakim ludzie są takimi samymi gatunkowo bytami), a nie tym samym bytem, to dla trynitarysty jesteś heretykiem.

Pozdrawiam,
Matuzalem

#26 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-07, godz. 19:24

Cieszę się, iż odpowiedziałeś na pytania. W sumie spodziewałem się, że tak odpowiesz. Taką odpowiedź zresztą serwuje każdy antytrynitarianin, a w zasadzie musi tak odpowiedziec, bo nie ma innego wyjścia.


Raczej dlatego, że taka jest prawda.

Ale wróćmy do tematu. No właśnie, skoro rodzajnik nie rozstrzyga o Bóstwie osoby o której jest mowa oraz nie każde wystąpienie THEOS z rodzajnikiem należy oddawać przez "Bóg" oraz bez rodzajnika przez "bóg", to jaką zasadę mają antytrynitaryści, aby rozstrzygnąć kiedy tłumaczyć jako Bóg a kiedy przez bóg? Przecież powinni mieć jakąś metodę!


Metody gramatycznej, rozumianej w znaczeniu ścisłej reguły, nie ma. Mogą być badane jedynie pewne tendencje. Przeważnie zaś sprawę rozstrzyga kontekst.

Bo trynitaryści mają i okazuje się, iż się znakomicie spełnia (jak jesteś ciekaw jaka to metoda i spytasz o to, to ci powiem).


Oczywiście, proszę bardzo. Nie zapominaj jednak, że rozmawiamy o metodzie gramatycznej a nie teologicznej.

Ustaliliśmy więc jedno: występowanie lub brak rodzajnika przy słowie THEOS nie rozstrzyga problemu prawdziwego Bóstwa.


Niczego takiego nie ustaliliśmy. Jeśli tak Ci się wydaje, to do tej pory niwiele zrozumiałeś z tego co pisałem. Więc powtórzę: występowanie lub brak rodzajnika nie musi rozstrzygać o konkretnym desygnacie tego terminu, natomiast może być wskazówką jak rozumieć ten termin i co/kto jest jego desygnatem.

I chciałbym, żebyś to zapamiętał i nigdy już w rozmowie ze mną do tego nie wracał.


Nie licz na to. Będę wracał dotąd, dokąd tego nie załapiesz. Więc jeszcze raz: wstawienie rodzajnika określonego "the" bądź nieokreślonego "a" przed słowo "king" nie decyduje o tym czy ten "king" to jest najwyższy/absolutny "king" czy też nie najwyższy (np. Mirek). Natomiast wstawienie tych rodzajników w określonych kontekstach, może już na to wskazywać.

Bardzo podoba mi się tutaj pewne mądre przysłowie góralskie, które znakomicie oddaje problem rodzajników: Jak na Hieronima jest pogoda, albo nima, to w połowie listopada albo pada, albo ni pada.


Fajnie, tylko myślałem, że już się nauczyłeś nie kopiować innych. Znowu słowa przepisane od Grześka Żebrowskiego z jego artu o Jana 1,1:

Chcę zacytować mądre powiedzenie góralskie, które bardzo podobnie i trafnie oddaje ten problem: "Jak na Hieronima jest pogoda, albo nima, to w połowie listopada albo pada, albo ni pada".



Dla zainteresowanych, cytat można znaleźć tu:

http://www.trinitari...hp?artykulID=33

Tak btw, to znalazłem następny Twój plagiat z artu Janka Lewandowskiego. Ciekaw jestem co by wyszło jakbym sobie kiedyś zadał trud i posprawdzał wszystkie Twoje posty? Ile takich kwiatków jeszcze by było. A wracając do meritum. Polecam gramatyki greckie z opisem funkcji jaką pełni rodzajnik.

Zanim odpowiem jednak na Twoje pytania, które zadałeś (a w zasadzie odpowiedział już na nie Gonzalo w swoim poście, więc nie wiem czy nadal muszę odpowiadać)


Musisz, bo obiecałeś. Powtórzę więc te pytania:


1. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"
2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Oczekuję odpowiedzi.

No właśnie widzę, że się nie rozumiemy. W konkordancji masz terminy a nie pojęcia. Powinniśmy więc najpierw zdefiniować sobie co oznacza słowo THEOS.




Bo właśnie o terminy chodzi. Widzę, że powtarzasz za Gonzalo, zupełnie nie zastanawiając się nad tym co on napisał. Jeśli rozmawiamy o desygnatach, to rozmawiamy o desygnatach terminów właśnie a nie pojęć. I tak się składa, że desygnatów terminu theos/elohim jest całkiem sporo.


Ja natomiast zauważyłem następujące problemy, na które natrafiają antytrynitarni tłumacze Biblii. W języku KOINE wszystko pisane było ciurkiem dużymi literami bez żadnych znaków przestankowych. Oznacza to, że tekst z J 1:1 wyglądał jakoś tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS

Wynika z tego, że w tekście greckim napotyka sie tylko wyrażenia

HO THEOS lub
THEOS

czyli zbór dwuelementowy bez rozróżnienia małych czy wielkich liter, bo takiego sposobu nie uzywali kopiści. Tłumacze biblii natomiast serwuja nam już więcej możliwości. Oto one:

GOD lub God (rzeczownik niepoliczalny jako gatunkowy symbol jedynego prawdziwego Boga) - po polsku przetłumaczyłbym jako Bóg albo BÓG
a/the God (rzeczownik policzalny stosowany do prawdziwego Boga?)
gods (symbol oznaczający zbiór fałszywych bogów)
a/the god (rzeczownik policzalny, oznaczający wszystkich innych bogów fałszywych różnych od prawdziwego Boga) - po polsku przetłumaczyłbym jako bóg.

a więc aż sześć, a w zasadzie pięć możliwych wyrażeń (w polskim tylko dwa). Łatwo więc domysleć się, iż nie jest to odwzorowanie wzajemnie jednoznaczne. Mam więc wobec tego Arku do Ciebie pytanie: jakimi metodami i regułami gramatycznymi powinni kierować się tłumacze Biblii aby dobrze oddać sens o jakiego Boga/jakich bogów chodzi w tekście biblijnym? Przecież jakieś przesłanki powinny istnieć.



Przesłanki tak, reguły nie. Decydującą rolę odgrywa kontekst, tak jak w przypadku każdego języka.

Kiedyś pytałeś mi się, jak można przetłumaczyć zdanie:

HO MIREK EN PROS TON BASILEA KAI BASILEUS EN HO MIREK

otóż odpowiadam. Ja widzę dwa całkiem różne sposoby oddania tego zdania:

1) MIREK WAS WITH THE KING AND MIREK WAS A KING
2) MIREK WAS WITH KING AND MIREK WAS KING


Przede wszystkim skonsultuj z jakimś Anglikiem czy to w ogóle można powiedzieć (chodzi mi o drugą wersję). Bo ja wątpię. Przed chwilą rozmawiałem z koleżanką po anglistyce, która uczy na uniwerku i stwierdziła, że z czymś takim się nie spotkała w życiu.

Wszystko zależy od tego co chcesz tym zdaniem powiedzieć.


OK, zatem wytłumacz mi łaskawie co znaczy MIREK WAS WITH KING AND MIREK WAS KING i czym to się różni od wersji pierwszej.

Widzę, że się teraz uśmiechasz i zacierasz ręce z radości rolleyes.gif , ale przeczytaj tekst do końca, bo w sumie podałeś bardzo ciekawy przykład, jednak moim zdaniem strzeliłeś sobie sam samobója. Dlaczego? Ano popatrz, jeżeli to ma być przykład na tłumaczenie tekstu z J 1:1 to konsekwentnie powinno się ten tekst tłumaczyć następująco:

1) THE WORD WAS WITH THE GOD AND THE WORD WAS A GOD
2) THE WORD WAS WITH GOD AND THE WORD WAS GOD
3) the Word was with the God and the Word was a God
4) the Word was with the god and the Word was a god
5) the Word was with God and the Word was God


ale na pewno nie:

the Word was with the God and the Word was a god


I to ma być ten samobój? :). Duże litery czy też małe nie mają tu wielkiego znaczenia. Ważne jest to, że w przypadku HO MIREK EN PROS TON BASILEA KAI BASILEUS EN HO MIREK mamy do czynienia z dwoma "kingami". Rodzajniki występują tu w celu ich odróżnienia. Reszta jest kwestią umowną (czy napiszesz to dużymi czy też małymi literami).

A tak właśnie tłumaczą go antytrynitarysci. Powiedz mi, jaka reguła gramatyczna upowaznia antytrynitarystów do oddania pierwszego THEOS jako "God" a drugiego jako "god", skoro w grece nie było wielkich i małych liter?


Mirek, przepraszam ale miałem Cię za poważniejszego. Powiedz mi kolego jaka reguła gramatyczna (powtarzam: gramatyczna!!!) upoważnia trynitarian do oddania theos w Jana 1,1 z dużej litery a w Jana 10:35 z małej litery skoro w grece nie ma podziału? Mirek to jest tak głupie pytanie, że dziwię się, że je zadałeś.

Stosując takie same metody rozumowania jak unitaryści musiałbym przetłumaczyć zdanie o królu np. w następujący sposób:

Mirek was with the King and Mirek was a king

Czyli co, ja jestem jakimś innym genetycznie królem niż u którego byłem?


Nie. Jesteś innym królem niż ten u którego byłeś. Innymi słowy jest tutaj mowa o dwóch królach. Dokładnie tak jak w przypadku Jana 1,1 jest mowa o dwóch theos. Natomiast rodzaj ich "genetyki" nie wynika z tego tekstu.

Nie powinno się raczej tego zdania tłumaczyć tak:

Mirek was with the king and Mirek was a king
Mirek was with the King and Mirek was a King
Mirek was with king and Mirek was king
Mirek was with King and Mirek was King


Pierwsze dwa przypadki są OK, trzeci jest bez sensu, czwarty jest ok pod warunkiem, że Mirek miał na imię King i był z kumplem, który też miał tak na imię. Tak czy siak i tak jest dwóch Kingów :). Ewę tłumaczył Ci już Matuzalem, więc ja sobie daruję.

#27 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-07, godz. 21:10

Fajnie, tylko myślałem, że już się nauczyłeś nie kopiować innych. Znowu słowa przepisane od Grześka Żebrowskiego z jego artu o Jana 1,1:

Arku, czy ty nie przesadzasz. Zobacz, to zdanie:

W zdaniu „rzekł Pan do Pana mego” (Mt 22:44) przy pierwszym Pan (dot. Ojca) nie zastosowano rodzajnika, a przy drugim (dot. Syna) użyto go.

Występuje o Grzegorza Żebrowkiego w jego artykule:

http://www.warsaw.co...yn/jana11gz.htm

ale również to samo zdanie w książce u Bednarskiego:

http://watchtower.or...ie_wiary-02.php

Kto więc od kogo ściąga? Czy nawet przysłowia, które mi się podoba nie mogę przepisać? Zresztą to przysłowie znajdziesz w innych źródłach! Nie wiem więc o co ci tak naprawdę chodzi. A czy Grzegorz Żebrowski zrobił przestępstwo przepisując zdanie od Bednarskiego? A może takich zdań znalazłoby się wiecej? I co wtedy?


Odpowiedzi na pytania są prawdziwe, pod warunkiem, że przyjmiemy za pewnik, iż w KOINE było powszechną metodą stosowanie rodzajników. W przeciwnym razie nie ma żadnych reguł gramatycznych.

1. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"

Żadna! Pytanie jest troszkę źle postawione. Powinieneś zapytać:

1. Jaka reguła gramatyczna pozwala oddać "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"

Wtedy odpowiadam: reguła Colwella, ale pod warunkiem, że będziesz stosował ją ZAWSZE bez wyjątków. W przeciwnym razie nie jest to już reguła tylko dowolność interpretacji i narzucanie własnej ideologii. I właśnie to cały czas próbuję ci wytłumaczyć. Jeśli tłumaczysz więc THEOS z rodzajnikiem jako Bóg a THEOS bez rodzajnika jako bóg, to powinieneś się tego konsekwentnie trzymać.


2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Reguła Colwella. Natomiast jeśli zadasz odwrotne pytanie:

Jaka reguła gramatyczna pozwala oddać "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

to odpowiedź brzmi: żadna. (Na temat reguły Colwella szykuję oddzielny wątek)

OK, zatem wytłumacz mi łaskawie co znaczy MIREK WAS WITH KING AND MIREK WAS KING i czym to się różni od wersji pierwszej.

Można tak powiedzieć jeśli potraktujesz KING jako np. imię własne. A w pierwszej wersji to po prostu oznacza zwykłego króla. A tak mi sie jeszcze myśl nasunęła: skoro LOGOS jest dla ciebie bogiem, to dla kogo jest on tym bogiem. Bo żeby być bogiem, to trzeba być nim dla kogoś. A apostoł Jan pisze o LOGOSIE, jak jeszcze świat nie zaczął istnieć. Dla kogo więc LOGOS był bogiem i czy innym Bogiem był dla LOGOSA Ojciec?


Mirek, przepraszam ale miałem Cię za poważniejszego. Powiedz mi kolego jaka reguła gramatyczna (powtarzam: gramatyczna!!!) upoważnia trynitarian do oddania theos w Jana 1,1 z dużej litery a w Jana 10:35 z małej litery skoro w grece nie ma podziału? Mirek to jest tak głupie pytanie, że dziwię się, że je zadałeś.

Różnica jest, jeśli przyjmę za regułę, iż symbolem Bóg oznaczam jedynego Boga prawdziwego a z kolei symbolem bóg oznaczam wszystkich innych bogów fałszywych. Bardzo prosta reguła a funkcjonuje!


Nie. Jesteś innym królem niż ten u którego byłeś. Innymi słowy jest tutaj mowa o dwóch królach. Dokładnie tak jak w przypadku Jana 1,1 jest mowa o dwóch theos. Natomiast rodzaj ich "genetyki" nie wynika z tego tekstu.

Ale przecież ja temu nie przeczę. Ojciec jest bogiem prawdziwym, syn jest bogiem prawdziwym (bo chyba nie masz co do tego wątpliwości), Duch jest bogiem prawdziwym, ale nie ma trzech bogów prawdziwych tylko jeden Bóg prawdziwy. Zobacz też przykład z H20.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#28 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-07, godz. 22:12

Kto więc od kogo ściąga? Czy nawet przysłowia, które mi się podoba nie mogę przepisać?


Mirku, dużo tego trochę. Przysłowie plus zdanie wprowadzające z nieco zmienionymi wyrazami. To jest Twoja sprawa co robisz, ale nie wygląda to najlepiej.

Zresztą to przysłowie znajdziesz w innych źródłach! Nie wiem więc o co ci tak naprawdę chodzi. A czy Grzegorz Żebrowski zrobił przestępstwo przepisując zdanie od Bednarskiego? A może takich zdań znalazłoby się wiecej? I co wtedy?


Nic, to wtedy zgłoś to Grześkowi. Ja akurat dyskutuję z Tobą a nie z nim. To, że ktoś tam coś mógł źle zrobić nie znaczy, że Ty możesz także.


1. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"

Żadna!


Dzięki. Konfrontuję to z Twoją wcześniejszą wypowiedzią:

To co napisałeś o punkcie c potwierdza moje przypuszczenia odnośnie tłumaczenia Przekładu Nowego Świata, a mianowicie, iż nie jest ono poprawne. Byłoby bowiem poprawne, gdyby właśnie w tekście greckim występowało wyrażenie HO LOGOS EN THEOS - "Słowo był bogiem". W tekście greckim jednak Jan napisał THEOS EN HO LOGOS, co można na polski przełożyć tylko jako "Bogiem było Słowo".


Prosiłbym o krótki komentarz.

Pytanie jest troszkę źle postawione. Powinieneś zapytać:


1. Jaka reguła gramatyczna pozwala oddać "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"


Nie, nie powinienem o to zapytać, bo mi nie o to chodziło.


Wtedy odpowiadam: reguła Colwella, ale pod warunkiem, że będziesz stosował ją ZAWSZE bez wyjątków.


Ależ bzdura... Właśnie sama reguła Colwella zakłada to, że są od niej wyjątki. Ja rozumiem, że Tobie jest to potrzebne do tego co napisałeś poniżej, ale zanim coś takiego napiszesz to najpierw sprawdź. Poniżej tłumaczenie interesującego fragmentu:

"Określony orzecznik w mianowniku posiada rodzajnik w przypadku kiedy następuje po czasowniku; jeśli poprzedza on taki czasownik - nie posiada rodzajnika... Orzecznik w mianowniku, który poprzedza czasownik nie może być tłumaczony jako nieokreślony lub "jakościowy" rzeczownik, wyłącznie tylko z powodu braku rodzajnika; jeśli kontekst sugeruje, iż orzecznik jest określony, powinien być on tłumaczony jako określony pomimo braku rodzajnika... Może być próbnie sformułowana następująca reguła... określony rzeczownik w orzeczniku, który poprzedza czasownik, zazwyczaj nie posiada rodzajnika..." - Journal of Biblical Literature,Vol.52,1933,p.20.

Reguła Colwella w swej treści naucza o możliwości a nie o [b]konieczności[b]

W przeciwnym razie nie jest to już reguła tylko dowolność interpretacji i narzucanie własnej ideologii. I właśnie to cały czas próbuję ci wytłumaczyć.


Mirek, daj spokój. Mało jest sztywnych reguł w językach. Dotyczy to także reguly Colwella. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem powyżej.

Jeśli tłumaczysz więc THEOS z rodzajnikiem jako Bóg a THEOS bez rodzajnika jako bóg, to powinieneś się tego konsekwentnie trzymać.


Nigdzie i nikt nie nauczał o takiej regule. Nigdzie taka reguła nie występuje. Żaden tłumacz się tego nie trzyma by konsekwentnie tam gdzie rodzajnik zawsze wstawiać "the" (w angielskim) czy też tam gdzie nie ma rodzajnika wstawiać "a" (w angielskim). Nie ma na to sztywnych reguł. Są pewne tendencje, które można zaobserwować i o których piszą grecyści. I nie są to grecyści unitariańscy. W kontekście rodzajników powtórzę jeszcze raz za Zerwickiem: nie może ujść uwagi brak rodzajnika przy rzeczownikach konkretnych. Może on bowiem sugerować jakość bądź naturę podmiotu lub też przynależność do klasy. To mówi "reguła". Nie mówi, że ZAWSZE tak jest, lecz że należy na to zwrócić uwagę bo MOŻE tak być.


2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Reguła Colwella.



Chcesz powiedzieć, że rzeczownik występujący po czasowniku i nie posiadający rodzajnika NIE MOŻE być określony?

A tak mi sie jeszcze myśl nasunęła: skoro LOGOS jest dla ciebie bogiem, to dla kogo jest on tym bogiem. Bo żeby być bogiem, to trzeba być nim dla kogoś. A apostoł Jan pisze o LOGOSIE, jak jeszcze świat nie zaczął istnieć. Dla kogo więc LOGOS był bogiem i czy innym Bogiem był dla LOGOSA Ojciec?


Jeśli potraktujesz to relacyjnie, to choćby dla całego świata, który potem zaczął istnieć. Jan może pisać to retrospektywnie. Natomiast nie jestem pewien czy termin elohim/theos jest nośnikiem znaczenia relacji.

Różnica jest, jeśli przyjmę za regułę, iż symbolem Bóg oznaczam jedynego Boga prawdziwego a z kolei symbolem bóg oznaczam wszystkich innych bogów fałszywych. Bardzo prosta reguła a funkcjonuje!


To nie jest żadna reguła gramatyczna, tylko teologiczna. Bez sensu. Ja też mogę przyjąć regułę, że Bóg z dużej litery to JHWH a reszta to bogowie. Kompletny absurd. Nie jesteś w stanie podać żadnej reguły gramatycznej, która dokonywałaby takiego rozróżnienia, bo takiej reguły po prostu nie ma.

Ale przecież ja temu nie przeczę. Ojciec jest bogiem prawdziwym, syn jest bogiem prawdziwym (bo chyba nie masz co do tego wątpliwości), Duch jest bogiem prawdziwym, ale nie ma trzech bogów prawdziwych tylko jeden Bóg prawdziwy.


No właśnie przeczysz poprzedniej analogii. Bo w poprzedniej analogii królów było dwóch. W Twojej, król musi pozostać jeden. Na tym polega między nami różnica, że ja z tekstu Jana 1,1 wyczytuję to co tam jest, Ty zaś wczytujesz to czego tam nie ma.

Zobacz też przykład z H20.


A o co chodzi?

#29 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-01-21, godz. 16:54

No no no. Dawno tu nie zagladałem. Ale sie porobiło. Brawo Arku. :) Dobry wątek. W przyszłosci też coś dodam. ;)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych