Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mi 5:2


  • Please log in to reply
47 replies to this topic

#21 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-06-02, godz. 11:03

Tak, jest to założenie oparte na Biblii.

Zamiast rzucać gołe słowa powinieneś więc na poparcie swojej tezy podać kilka wersetów biblijnych mówiących o tym, że Bóg nie ma początku!


Tak jak już pisałem, Twoja konkluzja oparta jest jedynie na spekulacji, że czas zaczął istnieć kiedy został stworzony (materialny?) wszechświat.

Może najpierw wyjaśnisz co to jest czas? Jak go zdefiniujesz, to zrozumiesz, że pojęcie czasu przed stworzeniem wszechświata nie ma najmniejszego sensu!


Mam więc pytanie do Mirka. Czy chodzi Ci o wszechświat materialny?

Biblia jedynie mówi o stworzeniu wszechświata materialnego. Wiemy więc, że świat materialny miał początek. Potwierdza to również nauka (teoria o wielkim wybuchu). Jeśli teraz czas związany jest z wydarzeniami zachodzącymi w czasoprzestrzeni, a więc bez przestrzeni czas nie istnieje, to logiczne jest, że czas zaczął istnieć i płynąć w momencie stworzenia wszechświata. Biblia też to potwierdza. Zobacz opis stworzenia świata przez Boga, kiedy to Bóg stwarza czas i nazywa go odpowiednio dniem i nocą. a więc Bóg stworzył upływ czasu.


Czy twoim zdaniem czas zaczął istnieć w momencie zaistnienia świata materialnego?

Czas jest własnością stworzonego przez Boga wszechświata i przed początkiem wszechświata po prostu nie istniał. Na pewno znane ci jest pojęcie czasoprzestrzeni. Czas można zdefiniować jako następujący po sobie ciąg jakiś zdarzeń w przestrzeni. Jeśli jednak brak jest zdarzeń, to i nie ma również czasu. Jakie zdarzenia miały według ciebie miejsce, zanim powstał świat?


Czy może wcześniej? Może podczas stworzenia świata duchowego? Jeśli oczywiście uważasz, że świat duchowy też został stworzony.

Czy i kiedy został stworzony świat niematerialny (duchowy) nic o tym niestety biblia nie wspomina.


Jak to widzisz? kiedy konkretnie powstał czas twoim zdaniem?

Czas jest pojęciem względnym, czego doświadczamy na każdym kroku. O tym, że jest własnością wszechświata potwierdzają liczne doświadczenia. Odsyłam również do teorii względności Einsteina jak i naukowych opracowań dotyczących historii czasu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-06-02, godz. 11:07

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#22 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-06-02, godz. 11:09

Czyli jeśli dobrze rozumiem czas powstał w momencie powstania materialnego wszechświata. Tak?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-02, godz. 11:15

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#23 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-06-02, godz. 13:34

Rozumiem, że Twoje milczenie, mimo pisania kolejnych postów w tym dziale, potwierdza, że rozumuję poprawnie. Ciekaw jestem więc kiedy twoim zdaniem pojawili się aniołowie. Przed materialnym wszechświatem, czyli przed istnieniem czasu? Czy po powstaniu materialnego wszechświata?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-02, godz. 13:36

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#24 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2007-06-02, godz. 15:22

To, czym w istocie jest czas, to zagadka, nad którą głowią się najtęższe głowy świata nauki. I nie zanosi się na to by ktokolwiek mógł dzisiaj odpowiedzieć na pytanie o naturę czasu albo ostatecznie orzec kiedy czas zaczął płynąć. To co pisze Mirek to jedna z wielu możliwości. Wcale nie jest oczywiste ani tym bardziej udowodnione, że czas zaczął biec w momencie narodzin NASZEGO wszechświata.

#25 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2007-06-02, godz. 19:19

"To, czym w istocie jest czas, to zagadka,"
Fly, dlaczego? w Biblii jest wszystko wyjaśnione, więc w czym problem.
pozdrawiam Andrzej

#26 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2007-06-02, godz. 19:30

"To, czym w istocie jest czas, to zagadka,"
Fly, dlaczego? w Biblii jest wszystko wyjaśnione, więc w czym problem.

Aha. A gdzie konkretnie; w którym wersecie znajdę te wyjaśnienie?
A przy okazji, może jest też w Biblii podana teoria łącząca mechanikę kwantową z ogólną teorią względności? Zależałoby mi, podobnie jak wielu naukowcom. Więc też zapytam w swoim i ich imieniu o stosowny werset.

#27 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-06-02, godz. 20:56

A przy okazji, może jest też w Biblii podana teoria łącząca mechanikę kwantową z ogólną teorią względności?

To raczej są problemy fizyki, a nie zagadnienia teologiczne.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-02, godz. 22:47

Dołączona grafika

#28 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2007-06-03, godz. 10:32

To raczej są problemy fizyki, a nie zagadnienia teologiczne.

Też tak uważam. Ale myślę, że nie zrozumiałeś moich intencji ani delikatnej ironii w ostatniej wypowiedzi. Na początku dyskusji @Mirek arbitralnie stwierdza, że zanim Bóg zaczął stwarzać materialny wszechświat, czas nie istniał. A ja twierdzę, że nikt (a więc także Mirek) dzisiaj nie możę powiedzieć w którym momencie czas zaczął płynąć ani czy takie pytanie wogóle ma sens. Potem @and twierdzi, że odpowiedź na pytanie o naturę czasu bez problemu można znaleźć w Biblii. A ja uważam, że nie. Bo Biblia nie jest podręcznikiem fizyki.

#29 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-06-03, godz. 10:35

zagadnienia czasu nie są zagadnieniami teologicznymi, ale przyjęcie teorii uznającej, że czas dotyczy świata materialnego lub liczy się od stwarzania aniołów, pozwalałby na zrozumienie jednego ze szczegółów dot. nauki o Trójcy, mianowicie pochodzenia Syna od Ojca, a Ducha Św. od Ojca (prawosławie) lub od Ojca i Syna (katolicyzm i chyba protestantyzm).

Jeżeli ktoś wierzy w Trójcę musi przyjąć, że ukształtowanie tych relacji nastąpiło przed pojawieniem się czasu, czyli "od zawsze" istniały Trzy Osoby Boskie. W przeciwnym wypadku trzeba by przyjąć, że istniał taki czas kiedy nie było ani Syna ani Ducha Św. a tylko sam Ojciec (i w ten sposób obalić naukę o Trójcy).

#30 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-06-03, godz. 10:46

Moim zdaniem, na takie rozumienie kwestii początku czasu (że zaczął płynąć z chwilą rozpoczęcia stwarzania "nieba i ziemi") może wskazywać księga rodzaju 1:1 która mówi, że "na początku" stworzył Bóg niebo i ziemię. Moim zdaniem, werset ten wystarcza do poprawienia i doprecyzowania teorii podanej przez Mirka (poprawka dotyczy tego, że czas zaczął biegnąć nie od stworzenia materialnego świata, ale od stworzenia pierwszych stworzeń niematerialnych.

Ciekaw jestem opinii Arka oraz Mirka, czy moja teza da się obronić w świetle słownikowej definicji słowa "na początku" użytego w zdaniu otwierającym Pismo Święte.

#31 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-06-03, godz. 12:44

Taka mała dygresja. Jeśli czas jest składową materialnego świata (tzw. czasoprzestrzeń), to zauważmy, że w świetle nauki religijnej mówiącej, iż ten materialny świat kiedyś przestanie istnieć, również i czas przestanie istnieć. A z tym wiążą się pewne implikacje natury teologicznej. Czy wasza linia rozumowania jest na to przygotowana? Ale o tym powiem więcej potem, gdy stanowiska pewnych osób które unikają odpowiedzi zostaną jasno sprecyzowane. Mało tego, czy czas płynie dla osób zmarłych które już są poza materialnym wszechświatem według teorii o duszy nieśmiertelnej? Jak odczuwają czas pomiędzy ich śmiercią a Sądem Ostatecznym? Czy rozumiecie problem?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-03, godz. 12:44

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#32 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-06-03, godz. 12:50

Ale najwidoczniej czas nie jest atrybutem świata materialnego (tzw. czasoprzestrzeni). Biblia mówi, że szatan wie, iż "ma mało czasu". Jest świadomy jego upływu.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-03, godz. 12:51

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#33 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-06-03, godz. 12:55

wg mnie, czas nie jest atrybutem materii, ale atrybutem świata stworzonego (łącznie materialnego oraz niematerialnego). A zatem, upływu czasu świadome są dobre anioły, demony, żyjący na ziemi ludzie, dusze ludzkie zbawione i dusze ludzkie potępione.

#34 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-06-03, godz. 12:58

Czy więc twoim zdaniem czas powstał wcześniej niż świat materialny? I nadal będzie istniał po jego końcu?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-03, godz. 13:01

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#35 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-06-03, godz. 13:52

Też tak uważam. Ale myślę, że nie zrozumiałeś moich intencji ani delikatnej ironii w ostatniej wypowiedzi. (...) Biblia nie jest podręcznikiem fizyki.

Zrozumiałem, ale jednocześnie podkreśliłem, że raczej tak jest, bo nie mam nic przeciwko takim rozważaniom nad treścią fragmentów biblijnych. Polecam książkę: "U wrót przestrzeni"
Dołączona grafika

#36 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-06-03, godz. 15:05

Czy więc twoim zdaniem czas powstał wcześniej niż świat materialny? I nadal będzie istniał po jego końcu?

TAK

#37 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-06-03, godz. 19:20

Sebastianie to bardzo ciekawy punkt widzenia. Gdyby dało sie go udowodnić, bo nie wiemy czy czas wchodzi w zakres stworzenia, podobnie jak pusta przestrzeń w której się ono rozszerza, lub zaistniało. Świetnie wyjaśniałoby to odwieczne istnienie Ojca i Syna I Ducha Świętego jako równie wiecznych, mimo, iż zawdzięczający Ojcu swe istnienie. Mało tego odpowiadałoby na dylemat odwiecznej samotności Boga. Chętnie posłucham czegoś więcej na ten temat. Choć wydaje mi się, ze to wykracza poza nasze poznanie i może nam ktoś zarzucić w tym momencie czystą spekulację. Ale warto rozpatrzyć każdą ewentualność.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-03, godz. 19:22

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#38 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-06-03, godz. 20:44

trudno jest "udowodnić" coś co dotyczy wiary.

Ja swoje przemyślenia oparłem na słowach "Na początku [czasu] Bóg stworzył niebo i ziemię" i wyciągnąłem z tego wniosek że wcześniej czasu nie było. Ale nie jestem członkiem ciała kierowniczego ani papieżem i nikt nie musi wierzyć w to, co Sebastian napisze lub nawet wygłosi "ex-kathedra" :) Większość teorii powstaje po to, aby coś wyjaśniać i pozostaje teoriami, dopóki nie będą obalone. Nie widzę możliwości sprawdzenia tej teorii.

Kiedyś czytałem w tysiąclatce słowa psalmu o zrodzeniu Syna "jak rosę" z komentarzem, że było to "przed czasem". Może uda się komuś dotrzeć do tych słów albo podobnych komentarzy i od komentarza poprzez autora aż do tekstu dojdzie do jakiś być może istniejących rozważań teologicznych na ten temat.

#39 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-06-04, godz. 05:34

Może uda się komuś dotrzeć do tych słów albo podobnych komentarzy i od komentarza poprzez autora aż do tekstu dojdzie do jakiś być może istniejących rozważań teologicznych na ten temat.

Ps 110,3
Dołączona grafika

#40 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2007-06-04, godz. 10:31

Czyz "czas" nie jest funkcja przemijania, a skoro Bog jest wieczny (nie przemijajacy w czasie i przestrzeni) to nasza egzystencja w niebie bedzie ponadczasowa.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych