Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#41 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-20, godz. 20:52

Przykład z wodą też zaliczyłbym bardziej do analogii "modalistycznej" niż trynitarnej.


To podobieństwo, a nie analogia - niemożliwe jest znaleźć w przyrodzie układ który będzie w 100% czy nawet 90% odwzorował "skomplikowanie" istoty Boga. Z wiadomych względów.

pozdrawiam
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#42 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-21, godz. 01:07

Lantis napisał:

...niemożliwe jest znaleźć w przyrodzie układ który będzie w 100% czy nawet 90% odwzorował "skomplikowanie" istoty Boga. Z wiadomych względów.
Tak to, co napisał Lantis w 100% zgadzam się z nim.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#43 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-21, godz. 07:29

Masz rację, lantis, to są tylko przykłady. Powtarzam to już przez cały czas w tym wątku, ale widzę, że ludzie tego nie rozumieją i cały czas powtarzają, że coś im nie pasuje. Jak grochem o ścianę.

Pomimo jednak tych ilustracji unitaryści nie potrafią zauważyć podobieństw, tylko chcieliby od razu 100% analogię. Jednak z całą pewnością muszę przyznać, że pomimo, iż są to tylko przykłady, są one jednak bardzo niewygodne dla unitarian. :P Bo jeśli jesteśmy trójcami, pijemy trójcę, słuchamy trójcy, to dlaczego nie możemy się też modlić do trójcy? ;)

Ja jednak będę uparty i przytoczę jeszcze jeden przykład z życia na zrozumienie nauki o Trójcy. Będzie to raczej forma opowiadania, ale każdy sam powinien wyciągnąć odpowiednie wnioski na temat analogii i znaleźć odpowiednie podobieństwa.

Człowiek został stworzony na podobieństwo Boże. Pomijając już fakt, iż podobieństwo to może przejawiać się również za pomocą tego, iż sami jesteśmy trójcami (duch + dusza + ciało) ja jednak opowiem o innym podobieństwie, jakim jest rodzina. Ponieważ na ziemi jest wiele rodzin, zajmę się więc jakąś wybraną, aby ukazać podobieństwo do rodziny Bożej - Trójcy Świętej.

Rodzina ludzka Państwa Kowalskich składa się z trzech osób: z Pana Kowalskiego, Pani Kowalskiej oraz Jasia Kowalskiego. Pan Kowalski jako mężczyzna jest człowiekiem, Pani Kowalska jako kobieta także jest człowiekiem i Jasiu Kowalski jako ich dziecko również jest człowiekiem. Pan Kowalski nie jest jednak Panią Kowalską, Pani Kowalska nie jest Jasiem Kowalskim i również Jasiu Kowalski nie jest Panem Kowalskim. Pan Kowalski tworzy natomiast rodzinę Kowalskich, Pani Kowalska należy do rodziny Kowalskich i Jasiu też należy do rodziny Kowalskich, ale nie należą oni do trzech rodzin Kowalskich, tylko tworzą jedną rodzinę Kowalskich. Dziecko Państwa Kowalskich, Jasiu Kowalski jako owoc miłości dwojga osób pochodzi od obydwóch małżonków. W rodzinie tej panuje więc wielka miłośc. Pan Kowalski kocha żonę, Pani Kowalska kocha męża, obydwoje kochają swoje dziecko, a i Jasiu Kowalski kocha obydwóch na swój sposób. W rodzinie Państwa Kowalskich obowiązuje też zasada biblijna: mąż jest głową żony. Pani Kowalska jako żona Pana Kowalskiego przestrzega tej zasady biblijnej. Nie przestaje jednak przez to być człowiekiem. Obydwoje małżonkowie cały czas genetycznie równi sobie, ponieważ obydwoje są nadal ludźmi. Gdy Państwo Kowalscy chcą zrobić zakupy posyłają Jasia do sklepu. Mały Jasio jest posłuszny rodzicom i słucha ich. Posłuszeństwo jak i podporządkowanie rodzicom nie pozbawia go jednak człowieczeństwa.

Rodzina Boska Jahwe składa się z trzech osób: Ojciec, Syn i Duch Święty. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem oraz Duch Święty jest Bogiem ale nie ma trzech Bogów tylko jeden Bóg. Ojciec nie jest Synem, Syn nie jest Duchem Świętym, Duch Święty nie jest Ojcem. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna i również jak cała rodzina Boska nosi imię Jahwe. W rodzinie Boskiej panuje doskonała miłość. Syn kocha Ojca, Ojciec kocha Syna, razem kochają też Ducha Świętego a i Duch Święty kocha obydwóch jednakowo. W rodzinie tej również obowiązuje złota reguła podporządkowania: głową Syna jest Ojciec. Podobnie jak to było w rodzinie ludzkiej, Syn w wyniku tego podporządkowania nie przestaje jednak być Bogiem. Obydwoje sobie nadal genetycznie równi, tak jak człowiek człowiekowi. Gdy Ojciec lub Syn chcą czegoś dokonać lub się czegoś dowiedzieć posyłają Ducha Świętego aby załatwił to za nich. Również Syn jest posłuszny swojemu Ojcu. Nie pozbawia go to jednak Boskości. Ponieważ istnieje tylko jedna rodzina Boska więc nazwijmy tę rodzinę Trójcą Świętą.


Jeszcze raz powtarzam: opowiadanie to pozwala zrozumieć naukę o Trójcy na przykładzie zwykłej rodziny ludzkiej. Oczywiście unitaryści zaraz zaczną doszukiwać się tutaj pewnych sprzeczności, ale to już ich sprawa. Mnie podawane tutaj przez mnie w tym wątku wersety biblijne oraz przykłady przekonują, iż nauka o Trójcy jest nauką biblijną. I nie interesuje mnie, że ktoś się z tym nie zgadza. Moje przykłady podaję dla zabłąkanych osób, które byc może chcą zrozumieć ideę Trójcy, bo same czują się zagubione i zmieszane naukami Strażnicy. I właśnie do takich osób kieruję moje posty w tym wątku. :rolleyes:

A o tym, że Bóg jest istotą trzyosobową poświadcza sama biblia:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”

Rdz 18:1-3 Bw „Potem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.(2) A podniósłszy oczy, ujrzał trzech mężów, którzy stanęli przed nim. Ujrzawszy ich, wybiegł od wejścia do namiotu na ich spotkanie i pokłoniwszy się aż do ziemi,(3) rzekł: Panie, jeślim znalazł łaskę w oczach twoich, nie omijaj, proszę, sługi swego.”

Iz 6:3 Bw „I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego.”

Mt 28:19 Bw „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,”

2Kor 13:13 Bw „Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.”


Każda z trzech osób Boskich używa podobnego sformułowania przed wypowiedzeniem swych słów, co również ukazuje ich jedność:

Jer 2:5 BT To mówi Jahwe
Ap 2:18 BT To mówi Syn Boży
Dz 21:11 BT To mówi Duch Święty

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#44 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-11-21, godz. 14:26

Arek, (lub Pan Arek :rolleyes: )


Ciesze sie, ze zgadzamy sie w punkcie, iz niektore przyklady na istnienie trojistosci w swiecie sa blednie dobrane.


''Obawiam się, że to co Pani proponuje to raczej modalizm niż trynitaryzm (Bóg objawia się w różnych postaciach, różnych manifestacjach, ale tak naprawdę jest jedną osobą; trzy osoby to trzy manifestacje tej samej jednej osoby Bożej). Przykład z wodą też zaliczyłbym bardziej do analogii "modalistycznej" niż trynitarnej.''

Panie Arku, wcale nie zaprzeczam, ze Bog jest jeden, w jednej osobie, gdyz Chrystus sam mowi np. : ''Ojciec i ja jedno jestesmy''. Posluzylam sie przykladem wody i jej stanow jako obrazowym wytlumaczeniem istoty Trojcy. Sednem przykladu o wodzie jest jej trojstanowosc, co wcale nie zmienia faktu, iz jest to dalej ta sama woda. Ta sama woda, ktora raz widzimy pod postacia lodu, raz pary wodnej, a raz cieczy. To jest dalej ta sama woda. Tak samo przeciez choc w biblii pojawia sie raz Ojciec, raz Syn, innym razem z kolei Duch, to przeciez w dalszym ciagu jest to Bog. Bog, ktorego zaden czlowiek nie widzial, to Bog, ktory objawil sie w ciele ludzkim, aby czlowiek wlasnymi oczami ujrzal (''kto mnie ujrzal, Ojca ujrzal''), to Bog, ktory objawia sie ludziom jako nieosobowa moc.

Nazwa Trojca powstala na uzytek czlowieka, ktory potrzebowal Bozej namacalnosci, potrzebowal zwrocic uwage ludziom, ze Ojciec, Syn i Duch sa jednoscia, ta sama osoba, ta sama moca. Czlowiek ujal te ''trojce'' w nazwe, aby zaakcentowac fakt jednakowej waznosci Ojca, Syna i Ducha, ich rownowaznosci.


Nie wiem czy jest to poglad sabelianistyczny czy tez nie. Raczej moj poglad na Trojce jest modalistyczny i trynitarny zarazem. Bo chociaz opisuje roznoraka postaciowosc Boga, to uwazam, ze kazda z tych trzech osob jest wazna i kazda z tych osob jest Bogiem. Moze sie powtarzam, ale dla mnie Syn z racji tego, iz wypelnil w calosci wole Ojca i dzialal w jego imieniu jest Bogiem. Apostol Tomasz sam dal wskazowke, jak traktowac Jezusa mowiac : '' Pan moj i Bog moj''.

Jak wiec widac niestety nie mozna mnie zaliczyc ani do czysto-modalistow, ani tym bardziej do czysto-trynitarnych pogladow. :blink:

Tak nawiasem mowiac, trynitaryzm jest tez okreslany mianem ukrytego wielobostwa, tzw. politeizmu.Hmmm politeizm w chrzescijanstwie ? ...


Jak to mozliwe, ze choc kazda z trzech osob jest inna, sa jednak sobie rowne ?
Mysle, ze troche za malo jeszcze wiemy, aby moc okreslic jednoznacznie istote Ojca, Syna i Ducha.

Jak to ktos powiedzial : jak bozia rozumu nie da, to najmedrsze ksiegi swiata nie pomoga.

Problem polega na tym, ze rzadko rozum i wiara chodza jedna sciezka.

#45 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-21, godz. 15:43

Mirek napisał:

Jednak z całą pewnością muszę przyznać, że pomimo, iż są to tylko przykłady, są one jednak bardzo niewygodne dla unitarian.

Widzę Mirku, ze zaczynasz sam ze sobą polemizować.

Mirek napisał:

Bo jeśli jesteśmy trójcami, pijemy trójcę, słuchamy trójcy, to dlaczego nie możemy się też modlić do trójcy?

Mirku, mam do ciebie prośbę.
Czy pozwolisz mi abym mógł z tego zdania, które jest powyżej zrobić pożytek na innych forach?

Mirek napisał:

Ja jednak będę uparty i przytoczę jeszcze jeden przykład z życia na zrozumienie nauki o Trójcy. Będzie to raczej forma opowiadania, ale każdy sam powinien wyciągnąć odpowiednie wnioski na temat analogii i znaleźć odpowiednie podobieństwa.

Mirku twoje opowiadanie jest popisem wirtuozerii. Możesz się spodziewać telefonu od Dana Browna.
A teraz na poważne.
W rodzinie Boskiej Syn pochodzi od Ojca, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna.
To powiedz mi jak to się ma w rodzinie Kowalskich z tymi pochodzeniami, kto, od kogo pochodzi? Poważnie pytam nie jest mi do śmiechu.

Mirek napisał:

Jeszcze raz powtarzam: opowiadanie to pozwala zrozumieć naukę o Trójcy na przykładzie zwykłej rodziny ludzkiej. Oczywiście unitaryści zaraz zaczną doszukiwać się tutaj pewnych sprzeczności,

Szukają i znajdują.

Mirek napisał:

Mnie podawane tutaj przez mnie w tym wątku wersety biblijne oraz przykłady przekonują, iż nauka o Trójcy jest nauką biblijną.

Mirku rozśmieszyłeś mnie całkowicie. Byłoby czymś niezwykłym gdyby twoje przykłady nie przekonywały Ciebie. Możesz sobie to wyobrazić?

Mirek napisał:

I nie interesuje mnie, że ktoś się z tym nie zgadza.

Pozwolę sobie na wyrażenie dezaprobaty wobec przytoczonych przez Ciebie argumentów, mimo tak stanowczego tonu, jaki wyrażasz.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#46 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-21, godz. 18:59

Dzisiaj postanowiłem opowiadać znowu o jedności złożonej. Tym razem będą same przykłady z Pisma Świętego. Najpierw jednak wprowadzenie: otóż wyrożniamy dwa rodzaje jedności: jedność absolutną oraz jedność złożoną. Przykładem jedności absolutnej jest np. sformułowanie jeden syn czy jedna matka. Natomiast przykładem jedności złożonej może być np. jedna rodzina, gdyż aby istniała musi się składac przynajmniej z dwóch osób czy jeden tydzień, który składa się z siedmiu dni. Myślę, że przykłady mówią same za siebie i nie potrzeba dalej wyjaśniać. Dużo przykładów jedności złożonej podałem też w jednym z poprzednich postów w tym wątku.

Ktoś mógłby jednak zapytać: co to ma wspólnego z Trójcą? Jak sie zaraz okaże ma i to wiele. Wpierw kilka słów wstępu: otóż hebrajczycy posiadali trzy słowa oznaczające JEDEN. Są to ECHAD, YACHID oraz BAD. Słowo ECHAD było stosowane zarazem do opisu jedności złożonej jak również jedności absolutnej natomiast pozostałe dwa słowa były używane tylko w przypadku jedności absolutnej. Greka KOINE natomiast posiada dwa słowa służące do opisu jedności: HEN oraz MONOS. O ile HEN używane jest zarówno dla jedności złożonej jak i absolutnej o tyle MONOS jest stosowane tylko w przypadku jedności absolutnej. Najpierw podaję kilka przykładów jedności absolutnej. W nawiasie podaję jakie hebrajskie słowo występuje w tekście:

Ez 33:24 Bw „Synu człowieczy, mieszkańcy tych ruin w ziemi izraelskiej mówią tak: Abraham był jeden (ECHAD), a jednak wziął w posiadanie tę ziemię, nas zaś jest wielu, nam więc dana jest ta ziemia w posiadanie.”

Rdz 22:12 Bw „I rzekł: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic, bo teraz wiem, że boisz się Boga, gdyż nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego (YACHID) syna swego.”

Iz 37:20 Bw „Teraz więc, Panie, Boże nasz, wybaw nas z jego ręki, aby poznały wszystkie królestwa ziemi, że jedynie (BAD) Ty jesteś Panem!”


A teraz poniżej podaję przykłady wersetów w których występuje hebrajskie słowo ECHAD a które opisuje jedności złożone. W pewnych przypadkach podaję krótki komentarz:

Rdz 2:24 Bw „Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem.”

Mąż i żona jako jedno ciało tworzą jedność złożoną.


Rdz 11:1 Bw „Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa.”

Rdz 11:6 Bw „I rzekł Pan: Oto jeden lud i wszyscy mają jeden język, a to dopiero początek ich dzieła. Teraz już dla nich nic nie będzie niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.”


Rdz 34:16 Bw „Wtedy damy wam córki nasze, a córki wasze pojmiemy sobie za żony, zamieszkamy z wami i staniemy się jednym ludem.”

Rdz 34:22 Bw „Lecz mężowie ci zgadzają się zamieszkać z nami, aby stać się jednym ludem, tylko pod tym warunkiem, że każdy mężczyzna u nas zostanie obrzezany, tak jak oni są obrzezani.”


Rdz 41:25 BT „Józef rzekł do faraona: Sen twój, o faraonie, jest jeden. To, co Bóg zamierza uczynić, zapowiedział tobie, faraonie.”

Józef mówił wprawdzie o jednym śnie ale tak naprawdę miał na myśli dwa sny prorocze mówiące o tym samym:

Rdz 41:32 NS „A to, iż sen powtórzono faraonowi dwukrotnie, oznacza, że ta rzecz jest postanowiona przez prawdziwego Boga i prawdziwy Bóg śpieszy, by to uczynić.”


Wj 24:3 Bg „Przyszedł tedy Mojżesz, i opowiedział ludowi wszystkie słowa Pańskie, i wszystkie sądy. I odpowiedział wszystek lud głosem jednym, mówiąc: Wszystkie słowa, które rzekł Pan, uczynimy.”


Wj 36:13 BT „Ponadto przyszyli pięćdziesiąt złotych kółek i związali tkaniny za pomocą tych kółek, tak że przybytek stanowił jedną całość.”


Lb 13:23 Bw „I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig.”

Jest to bardzo ciekawy przykład, bowiem pół kiści winogron jest również kiścią winogron.


2Sm 2:25 BT „Tymczasem Beniaminici zebrali się wokół Abnera i tworząc jedną gromadę, zatrzymali się na szczycie pewnego wzgórza.”

Ezd 2:64 NS „Cały ten zbór jako jedna grupa liczył czterdzieści dwa tysiące trzysta sześćdziesiąt osób ?”

Ezd 3:1 Bw „A gdy nadszedł siódmy miesiąc, odkąd synowie izraelscy przebywali w swoich miastach, zgromadził się cały lud jak jeden mąż w Jeruzalemie.”


2Krn 30:12 BT „Przeciwnie zaś, w ludziach Judy ręka Boża działała, dając im jedno serce do wypełnienia rozkazu króla i naczelników według przepisów Pańskich.”

Jr 32:39 Bw „I dam im jedno serce, i wskażę jedną drogę, aby się mnie bali po wszystkie dni dla dobra ich samych i ich dzieci po nich.”


Ez 37:17 Bw „Potem złóż razem obydwa drewna w jeden kawałek, aby stanowiły jedno w twoim ręku.”



Wszędzie gdzie w tekście pogrubiono słowo JEDEN występuje hebrajskie słowo ECHAD. Ale co mają te przykłady jedności złożonej wspólnego z Trójcą Świętą? Otóz okazuje się, iż tego samego słowa użyto w wersecie:

Pwt 6:4 Bg „Słuchajże Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.”

Jest to bardzo mocny argument dla trynitarian. Bo skoro Duch Święty do opisu jednego Boga wybrał słowo ECHAD a nie YACHID czy BAD sugeruje tym sposobem, że Bóg może być jednością złożoną. I tak rzeczywiście jest skoro jest to jedna istota w trzech osobach!

Okazuje się dalej, ze podobne analogie występują w Nowym Testamencie jeśli chodzi o grekę KOINE. Zainteresowanych ciekawymi przykładami odsyłam do poniższych linków:

http://www.bible.ca/...id-vs-echad.htm

http://digilander.li...olwell rule.htm

Otóż moja teza jest następująca: to nie przypadek, że w sformułowaniu "jeden Bóg" użyto hebrajskiego słowa ECHAD oraz greckiego słowa HEN, które to słowa służą do opisu jedności złożonej. Jestem przekonany, że to Duch Boży specjalnie natchnął pisarzy do użycia tych słów, pomimo istnienia wyrazów określających tylko jedność absolutną. Jeden Bóg nie jest więc jednością absolutną a jednością złożoną z trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#47 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-21, godz. 19:02

Lila,

Arek, (lub Pan Arek rolleyes.gif )


Arek oczywiście :). Dzięki za przedstawienie Twojego poglądu. Gdybyś chciała z kolei poznać moje argumenty, zapraszam na stronkę www.thaleia.pl do działu Trójca.

#48 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-21, godz. 22:14

Mirek napisał:

Otóż moja teza jest następująca: to nie przypadek, że w sformułowaniu "jeden Bóg" użyto hebrajskiego słowa ECHAD oraz greckiego słowa HEN, które to słowa służą do opisu jedności złożonej. Jestem przekonany, że to Duch Boży specjalnie natchnął pisarzy do użycia tych słów, pomimo istnienia wyrazów określających tylko jedność absolutną. Jeden Bóg nie jest więc jednością absolutną a jednością złożoną z trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego!

Mirku zacznę od tego, to, co piszesz to nie jest teza tylko hipoteza.
W nawiązaniu do tego, co piszesz mam takie oto pytania do Ciebie.

Jakimi pojęciami jest wyrażona jedność absolutna Boga w dogmatyce katolickiej?
Piszesz Mirku: Jeden Bóg nie jest więc jednością absolutną, to pytam, a czy jeden człowiek jest jednością absolutną? Ten przykład na pewno przypadnie ci do gustu, bo jest w Twoim stylu.

P.s. Mirku, Twoje uszczypliwe uwagi pod moim adresem w korespondencji prywatnej są zapewne jakimś dalekim echem przejścia szkolenia pt.,, jak prowadzić rozmowy...na podstawie pism, a jak brakuje argumentów to każdy chwyt jest dozwolony,,.
Czy tego Cię uczyli jak byłeś Świadkiem Jehowy?
A może jest tak, iż teraz tego Cię uczą?
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#49 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-21, godz. 22:37

W nawiązaniu do tego, co piszesz mam takie oto pytania do Ciebie.

Jakimi pojęciami jest wyrażona jedność absolutna Boga w dogmatyce katolickiej?


Zastanawiam się w jakim celu pytasz protestanta o dogmatykę katolicką...


P.s. Mirku, Twoje uszczypliwe uwagi pod moim adresem w korespondencji prywatnej są zapewne jakimś dalekim echem przejścia szkolenia pt.,, jak prowadzić rozmowy...na podstawie pism, a jak brakuje argumentów to każdy chwyt jest dozwolony,,.
Czy tego Cię uczyli jak byłeś Świadkiem Jehowy?
A może jest tak, iż teraz tego Cię uczą?


może jeszcze wklej waszą korespondencję i wszyscy wszystko będą wiedzieć - no pochwal się... <_<
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#50 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-21, godz. 23:32

Lantis napisał(a):

Zastanawiam się w jakim celu pytasz protestanta o dogmatykę katolicką...



Czyżby nauka o Bogu jak Trójcy w ujęciu protestanckim w istotny sposób różni się od nauki katolickiej?
Lantis, oświeć mnie!!!
A jak nie wiesz to dalej zastanawiaj się.

Lantis napisał(a):


może jeszcze wklej waszą korespondencję i wszyscy wszystko będą wiedzieć - no pochwal się...  <_<


Lantis, a może warto by tę korespondencję na twojej stronie internetowej przedstawić?
Ta szarobura stronka nabrałaby kolorytu, dosłownie i w przenośni.
Jak się zdecydujesz to daj mi znać. ;)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#51 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-22, godz. 07:34

Lantis napisał(a):


Zastanawiam się w jakim celu pytasz protestanta o dogmatykę katolicką...



Czyżby nauka o Bogu jak Trójcy w ujęciu protestanckim w istotny sposób różni się od nauki katolickiej?


Pytaj więc o dogmatykę protestancką [chociaż wątpię żeby coś takiego istniało].


Lantis, a może warto by tę korespondencję na twojej stronie internetowej przedstawić?


Nie warto. Dzięki, ale nie skorzystam.
W końcu to co do siebie wysyłacie to "Private Messages" czyli "Prywatne Wiadomości".



Ta szarobura stronka nabrałaby kolorytu, dosłownie i w przenośni.


Jeśli chodzi o wygląd to czekają stronę zmiany.
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#52 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-22, godz. 07:36

Bogdan Braun pisze:

P.s. Mirku, Twoje uszczypliwe uwagi pod moim adresem w korespondencji prywatnej są zapewne jakimś dalekim echem przejścia szkolenia pt.,, jak prowadzić rozmowy...na podstawie pism, a jak brakuje argumentów to każdy chwyt jest dozwolony,,.

To wobec tego ja jestem zmuszony wyjaśnić o co chodzi, bo jeszcze sobie forumowicze coś innego pomyślą. :unsure: Otóż Bogdan Braun zarzucił mi błędność mojego przykładu piszać w swoim poście:

W rodzinie Boskiej Syn pochodzi od Ojca, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna.
To powiedz mi jak to się ma w rodzinie Kowalskich z tymi pochodzeniami, kto, od kogo pochodzi? Poważnie pytam nie jest mi do śmiechu.

Napisałem mu więc PM, z wyjaśnieniem, że jest to tylko przykład i nie wszystko w danym momencie musi się zgadzać. Zaproponowałem mu wziąść pierwszą parę ludzką, w której to Ewa pochodzi od Adama i dopowiedział sobie dalej a będzie miał przykład, który usuwa jego wątpliwości. Widać, że nawet to nie pomogło, skoro temat ten poruszył tutaj na forum. Moje najszczersze chęci nie pomogą jeśli ktoś nie chce zrozumieć! Cóż można więc na to poradzić. :(

Ale jeżeli Bogdanie pozwolisz, to pragnę zacytować Tobie werset biblijny, który wyraźnie mówi, że kobieta pochodzi od mężczyzny:

1Kor 11:8 Bw „Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny.”

Czy teraz zadowala Cię przypowieść, którą przytoczyłem? Widzisz Bogdanie, jak byś znał biblię, to byś takich pytań nie zadawał :P

Innym razem w wątku KOD TRÓJCY czy TRÓJCA W NOWYM TESTAMENCIE? Bogdan pisze:

Mirka teza jest moim zdaniem pozbawiona sensu teologicznego, a w swojej dosłowności błędna, a to, dlatego iż woda z roztopionego lodu już nie jest taką samą wodą, jaką była przed zamarznięciem.
Każdy chemik to potwierdzi.
Natomiast w relacjach zachodzących w Trójcy takich dysonansów nie znajdziemy, piszę to w oparciu o wiedzę zawartą w treści, jaka jest w dogmatyce katolickiej.

I znowu Bogdan nie zauważył, że to również tylko przykład. Odpowiedziałem mu więc na PM, że my bierzemy pod uwagę tylko czystą wodę bez domieszek trytu i deuteru, to poczuł się urażony. Proponuję Bogdanie, abyś nie przeszkadzał na forum innym, którzy być może pragną odnieść większy niż ty pożytek z tego co sie w danym wątku pisze. <_<

Pozdrawiam serdecznie jednoczesnie zapewniając, że niezależnie od wszystkiego co się wydarzyło cały czas jesteś moim bratem w Panu! :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#53 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-11-22, godz. 12:56

Lila,

.... Dzięki za przedstawienie Twojego poglądu. Gdybyś chciała z kolei poznać moje argumenty, zapraszam na stronkę www.thaleia.pl do działu Trójca.

Arek,


dzieki za namiar na twoja strone :rolleyes: Na razie zapoznalam sie z dwoma artykulami, ktore prezentujesz. Ciekawy jest fragment o wyznaniach wiary, tzw definicjach ''trojcy''. Pozwole sobie przytoczyc interesujaca mnie czesc:

''Otóż literatura chrześcijańska wymienia jeszcze jeden, wcześniejszy od trzech wymienionych a zwany składem apostolskim. Według uczonych sięga on co najmniej czasów końca II stulecia. Oto jego treść:

"Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi
i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego,
który się począł z Ducha Świętego; narodził się z Maryi Panny
Umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion; zstąpił do piekieł
Trzeciego dnia zmartwychwstał.
Wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego.
Stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego,
święty Kościół powszechny, świętych obcowanie,
grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie,
żywot wieczny." - Breviarium Fidei, str. 608.

Pod symbolem tym może się śmiało podpisać każdy antytrynitarz.''


Pragne tu zauwazyc, ze wlasnie to wyznanie wiary praktykuje Kosciol Katolicki, a przeciez KK jest z natury trynitarny a nie antytrynitarny ?

Poza tym naszla mnie pewna watpliwosc. Skoro jest to wyznanie wiary powstale duzo, duzo wczesniej od wyznan nicejskiego,czy chociazby konstantynopolskiego, to daje to pewne podstawy, aby przypuszczac, iz jest ono blizej wlasciwej definicji i pojecia Boga, niz powstale w dalszych wiekach. Pozniejsze czasy, a zwlaszcza 4 wiek i jest naznaczony jako okres wielkiego odstepstwa w kosciele chrzescijanskim. Zatem skad pewnosc, iz inne wyznania wiary sa poprawna forma ? Osobiscie, nie zywie takiego przenokania, gdyz ci ktorzy zyli ''blizej'' czasow Chrystusa maja lepszy dostep do zrodel niz ci, ktorzy bazuja juz na dalekich przekszalceniach stanu perwotnego wierzen. Nie naleze wyraznie ani do trynitarian, ani do antytrynitarian. Sklaniam sie raczej w strone pewnego kompromisu pomiedzy, bowiem znajduje czesc prawdy po obu stronach.

Wierze, ze Bog jest jeden, ze jest Bog-Ojciec, Syn, ktorego Bog poslal oraz Duch sw, ktory wypelnial wole boza. Wierze tez, ze Chrystus, ktory dla nas stal sie czlowiekiem dlatego, iz wypelnil wole Ojca i odzwierciedla jego boska nature staje sie przez to rowny Bogu. Tu mozna pokusic sie o stwierdzenie, ze staje sie przez to Bogiem. Wierze, ze Jezus jest rzeczywistym odzwierciedleniem Boga i dlatego zasluguje na boska czesc. Stad tez przyklad z woda, ktory zaproponowal Mirek bardzo przypadl mi do gustu. Ow przyklad wlasciwie uscisla to, czego sama nie umiem dokladnie nazwac. Nie wiem,czy Ojca, Syna i Ducha nalezy traktowac jako osoby, czy jako nature, czy pewne charakterystyki osobowosci. Wiem natomiast, ze przyklad z trojstanowoscia wody oddaje doskonale istotowosc Boga. Moge jedynie powtorzyc to, co juz mowilam.
-Trojca istnieje w dwojaki sposob :posredni i bezposredni.
Gdy sie wczyta w wersety biblijne rozpatrywane w kontekscie calych kapitalow, to powstaje calkiem inny obraz, niz gdy sie bierze pod uwage wyluskany juz werset z calosci kontekstu.

Poglad, ktory reprezentujesz Arku zmierza do monoteizmu, ktory wyklucza w jakis sposob powazne znaczenie Syna i Ducha. Przynajmniej takie odnioslam wrazenie. Naturalnie postaram sie zapoznac po kolei z wszystkimi artykulami. Pozwole sobie jednak zadac ci pytanie :
-jesli Biblia objawia nam te trzy osoby, wyraznie wskazujac na ich wspolwaznosc istnienia, to dlaczego nie traktowac ich w tenze sposob - jako jednosc ?

#54 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-11-22, godz. 15:15

Patmosie, sorry, oczywiście chciałem powiedzieć: Bogdanie,

Jako samozwańczy adwokat Mirka, chciałbym odpowiedzieć w imieniu Mojego Klienta na kilka Twoich pytań.
Ale na początek uwaga estetyczna:

Teraz Ty na podobieństwo traktatu autorstwa J.L. powiadasz w swojej bufonadzie i okraszasz to moim zdaniem zabarwieniem iście z fanatyzmu rodem

Brak interpunkcji oraz niezborne nagromadzenie w jednym ciągu słów o wyraźnie negatywnej konotacji nadaje Twojej wypowiedzi niesamowitej ekspresji. Naprawdę niezły efekt.
A teraz merytorycznie.

tylko wierzący w Trójcę mogą zrozumieć miłość Bożą do ludzi

Każdy, nawet ateista, może zrozumieć miłość Bożą do ludzi, bo każdy może zrozumieć następujące rozumowanie:
Nie ma większej miłości niż ta, gdy ktoś oddaje swoje życie za przyjaciół swoich. Bóg, który oddaje życie za swój lud (Bóg trynitarian, Kriszna, Ozyrys i in.) o wiele głębiej trafia do ludzkiego serca niż ten, który tego nie czyni (Bóg unitarian, Zeus, Ra i in.).
Przede wszystkim, Mój Klient wypowiadał się wyłącznie w kontekście chrześcijaństwa (a nie hinduizmu i in.), zwracając w bardzo dużym skrócie uwagę na fakt, że co prawda wszyscy uznający objawienie judeochrześcijańskie deklarują wiarę w miłość Boga do ludzi, co innego jednak przez nią rozumieją. Ci, którzy wierzą, że to sam Bóg dał się za nich zabić, mają do Niego o wiele bardziej osobisty stosunek niż ci, którzy nie sądzą, żeby tak właśnie było. Ci pierwsi próbują zrozumieć wzruszający fakt, że to sam Bóg się do nich pofatygował i postawił w roli ich sługi, natomiast ci drudzy, owszem, żywią wdzięczność, ale pogląd jakoby to Bóg był ich osobistym spełnieniem, jest im obcy (Vide casus ‘drugich owiec’). Różnicę w sposobie rozumienia miłości Boga widać wyraźnie w odmiennych nadziejach, jakie ci wszyscy wierzący żywią. Jedni marzą o zjednoczeniu z Bogiem, a drudzy nawet nie chcą iść do jakiegoś ‘nieba’, bo nie wiedzą, co mieliby tam robić.
Zdaniem Mojego Klienta, postawa tych ostatnich wynika z niezrozumienia, po co zostali stworzeni, kim są oni sami i kim/jaki jest Bóg. Te dwie grupy wierzących mają więc bardzo różne spojrzenie na człowieka, Boga oraz tzw. ekonomię zbawienia. Trynitarianie rozumieją religijność nie-trynitarian intelektualnie, lecz nie potrafią emocjonalnie; natomiast, zdaniem Mojego Klienta, nie-trynitarianie nie rozumieją religijności trynitarian intelektualnie.
A w największym skrócie chodzi o to, że:
Religia judeochrześcijańska w wydaniu unitariańskim jest, de facto, religią miłości rodzicielskiej pomiędzy Ojcem a dziećmi,
natomiast
Religia judeochrześcijańska w wydaniu trynitariańskim jest w swoich konsekwencjach religią miłości małżeńskiej pomiędzy Bogiem a stworzeniem.
Jeżeli przedstawisz jakiegoś nie-trynitarianina, który widzi relację miłości pomiędzy Bogiem a człowiekiem na wzór miłości małżeńskiej, to Mój Klient wycofa się ze swojej tezy.

Pytam Cię Mirku Oazo Miłości do bliźnich, jakim prawem wydajesz takie sądy, kim jesteś, że…

Ech, łza się w oku kręci. Jaki ładny, koturnowy, inkwizytorski ton. W dzisiejszych czasach niestosowany już nawet przez jezuitów. Sam Bernardo Gui by się wzruszył.

kim jesteś, że masz czelność powiedzieć, iż inaczej wierzący tej ekonomii zbawienia, a w tym tej wspomnianej przez Ciebie miłości od Boga nie pojmują?

Na to wystarczy być człowiekiem posiadającym wiedzę i używającym rozumu. Starałem się to wyjaśnić powyżej.

Mirku Twój język nie jest językiem dialogu, miłości.

:D :D :D To ewidentna próba zabicia mnie i Mojego Klienta śmiechem. Przypominam, że jest to Forum Dyskusyjne a nie Platforma Ekumeniczna czy Kółko Wzajemnej Adoracji. Ech, Pat…, sorry, oczywiście: Bogdanie, zawsze ostrzegam, że nadmiar lektury „Tygodnika Powszechnego” wyjaławia intelektualnie. Lepiej czytać Nowy Testament, który uświadamia, że wypowiedzi typu: ‘jesteście w wielkim błędzie’ nie zaprzeczają postawie dialogu, a inwektywy typu: ‘pobielane groby’ – postawie miłości.

Twoja teologia w oparciu o argumenty, jakie przedstawiasz coraz bardziej przypomina mi, nomen omen... Postawę pewnego Pana, który twierdził:, jeśli fakty są przeciwko nam to tym gorzej dla faktów.

Ty natomiast ani nie przedstawiasz teologii alternatywnej, czyli tego, co Twoim zdaniem jest faktem (bo i nie masz takiego obowiązku), ani argumentów (bo trudno, żebyś przedstawiał argumenty na rzecz czegoś, czego nie przedstawiasz). Co gorsze jednak, nie odnosisz się zupełnie do biblijnych argumentów Mojego Klienta, ograniczając się do komentowania jego metafor. Czy nie pamiętasz o sformułowanym już w starożytności ostrzeżeniu, że ‘każda metafora kuleje’? Sam Bóg pyta u Izajasza retorycznie: ‘do kogo mnie przyrównacie?’ Czy z tego, że do nikogo, ma wynikać, że ten Bóg nie istnieje?
W imieniu Mojego Klienta proponuję, żebyś zaczął mówić o faktach, czyli o wersetach biblijnych, a przestał dyskutować z tą fatamorganą, którą bierzesz za jego intencje i postawę.

#55 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-22, godz. 15:53

Lila,

Poglad, ktory reprezentujesz Arku zmierza do monoteizmu, ktory wyklucza w jakis sposob powazne znaczenie Syna i Ducha. Przynajmniej takie odnioslam wrazenie.


Na pewno ten pogląd nie stawia na równej płaszczyźnie z Bogiem Jego Syna, przynajmniej nie we wszystkich elementach. Wydaje mi się, że w ewangeliach owo podporządkowanie, odmienność Jezusa od Ojca jest bardzo wyraźnie zaznaczone. Jednakże błędnym byłoby sądzić, że w jakiś sposób nie doceniam Jezusa, spycham Go gdzieś na bok czy coś w tym rodzaju. Traktuję Go jako Bożego dziedzica, Syna, któremu Bóg powierzył cały wszechświat, bez którego także nie byłoby naszego zbawienia. Myślę, że taka postawa nie wyklucza poważnego znaczenia Syna. Jeśli zaś chodzi o Ducha, to fakt, nie uważam Go za odrębną osobę w Bogu. Jednakże nie byłoby naszego zbawienia bez Ducha, który przemienia nasze serca i sprawia, że chcemy być tam, gdzie nasza ojczyzna - w niebie. Trudno przelewać na ekran komputera osobiste uczucia, które człowiek ma w stosunku do Boga, ale sądzę, że to właśnie Duch sprawia, że nasze serca czasami bywają cudownie miękkie :).

Naturalnie postaram sie zapoznac po kolei z wszystkimi artykulami. Pozwole sobie jednak zadac ci pytanie :
-jesli Biblia objawia nam te trzy osoby, wyraznie wskazujac na ich wspolwaznosc istnienia, to dlaczego nie traktowac ich w tenze sposob - jako jednosc ?


Nie mam nic przeciwko jedności Ojca, Syna i Ducha. Jednak tę jedność pojmuję nie jako jedność istotową (nie "tworzą" Oni jednego Boga). Jedność Ojca i Syna pojmowałbym raczej jako jedność serca, woli i zamiarów, słowem - jedność Ducha :).

Pozniejsze czasy, a zwlaszcza 4 wiek i jest naznaczony jako okres wielkiego odstepstwa w kosciele chrzescijanskim.


Mój rozbrat z KRK miał swą przyczynę m.in. w tym, co się stało w IV wieku, i nie mam tu na myśli sporu ariańskiego.

#56 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-11-23, godz. 12:43

... Jeśli zaś chodzi o Ducha, to fakt, nie uważam Go za odrębną osobę w Bogu. Jednakże nie byłoby naszego zbawienia bez Ducha, który przemienia nasze serca i sprawia, że chcemy być tam, gdzie nasza ojczyzna - w niebie. Trudno przelewać na ekran komputera osobiste uczucia, które człowiek ma w stosunku do Boga, ale sądzę, że to właśnie Duch sprawia, że nasze serca czasami bywają cudownie miękkie :).

Arku,

Musze przyznac, ze twoj ostatni post, ktorego fragment powyzej cytuje jest pod pewnym wzgledem wyjatkowy. Jest tak bardzo rozny od innych twoich postow,
w ktorych widac walke na slowa i wersety :) Tu mnie pozytywnie zaskoczyles.

Jesli zas chodzi o wyrazanie uczuc, to mysle jednak, iz znacznie latwiej jest mowic, czy pisac o tym co sie czuje do Stworcy, niz w rzeczywistosci okazywac te uczucia w codziennym zyciu.

Jesli zas chodzi o kwestie dyskusji i wymiany wersetow z uzasadnieniem, uwazam, ze najpierw trzeba poznac ogolne poglady wspoldysputanta. W ten sposob miedzy innymi okazuje sie wzajemny szacunek dla pogladow, chocby najbardziej skrajnych. Nie podoba mi sie bowiem ani napastliwosc, ani drobne uszczypliwosci jakie sa widoczne w wielu postach na tutejszym forum. Oczywiscie mnie sie tez zdarzylo we wczesniejszych postach ''oberwac po uszach'' od niezadowolonych z moich wypowiedzi forumowiczow :)

To tyle jakby sie kto dziwil, dlaczego na poczatek skapo u mnie wersetow :rolleyes:

pozdrawiam wszystkich forumowiczow :D

#57 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-23, godz. 19:38

Mirek napisał

Ale jeżeli Bogdanie pozwolisz, to pragnę zacytować Tobie werset biblijny, który wyraźnie mówi, że kobieta pochodzi od mężczyzny:

1Kor 11:8 Bw „Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny.”

Czy teraz zadowala Cię przypowieść, którą przytoczyłem? Widzisz Bogdanie, jak byś znał biblię, to byś takich pytań nie zadawał


Mirku zanim Ci odpowiem na twoją argumentację to taką radę Ci dam.
Proponuję Ci, abyś uzgodnił z samozwańczym adwokatem GONZALO linię obrony swojej argumentacji, która nie będzie Cię ośmieszała.
Jeśli natomiast nie uważasz, a może uważasz samozwańczego adwokata GONZALA za sprzymierzeńca to proszę o takową informację będzie mi niezmiernie miło to usłyszeć.

Przechodzę do meritum.
Twoje przykłady / podobieństwa mają mieć zapewne jakieś konkretne odniesienie w dowodzeniu twoich racji.
Powyższy cytat z Biblii zamiast być podporą w obronie twojej tezy jest tak naprawdę koniem Trojańskim na twoim podwórku.
Pochodzenie kobiety od mężczyzny wskazuje nam, iż był taki czas, kiedy nie było kobiety, a mężczyzna już był.
Jeśli twój przykład miałby być adekwatny do pierwowzoru, jakim jest rodzina Boska w twoim rozumieniu, to musisz posłużyć się takim cytatem z Biblii, który pokaże, że tak naprawdę tej różnicy czasowej w zaistnieniu miedzy kobietą, a mężczyzną nie ma. W przeciwnym razie twój przykład jest do bani, bo tak naprawdę niczego nie dowodzi.

Mirek napisał

Proponuję Bogdanie, abyś nie przeszkadzał na forum innym

...

jednoczesnie zapewniając, że niezależnie od wszystkiego co się wydarzyło cały czas jesteś moim bratem w Panu!


Mirku powiedz mi, czy tobą kieruje miłość z 13 rozdziału 1 listu do Koryntian?
Ja osobiście mam wątpliwości.
Lecz chciałbym się mylić.

Też pozdrawiam.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#58 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-11-24, godz. 11:13

Gonzalo, z własnego nadania adwokat Mirka, do
Bogdana "Patmosa" Brauna,

Mirku zanim Ci odpowiem na twoją argumentację to taką radę Ci dam.

Mój Klient uważa, że Twoje poradnictwo nie ma wartości merytorycznej, lecz służy jedynie autokreacji. Ponieważ jednak taka postawa wyraźnie poprawia Ci samopoczucie, więc, kierując się duchem życzliwości, pokornie ją znosi.

Proponuję Ci, abyś uzgodnił z samozwańczym adwokatem GONZALO linię obrony swojej argumentacji, która nie będzie Cię ośmieszała.

Przede wszystkim, nie ma czegoś takiego jak ‘linia obrony argumentacji’. Jest za to argumentacja stosowana zgodnie z przyjętą linią obrony jakiejś tezy.
Mój Klient broni swojej tezy za pomocą wersetów biblijnych, a zrozumienie swojego sposobu myślenia stara się ułatwić poprzez przywoływanie pewnych analogii lub metafor. Jeżeli metaforyka Mojego Klienta Ci nie odpowiada, to w całości możemy ją uznać za niebyłą, tzn. nie uważaj jej za skierowaną do siebie. Jeżeli zaś chcesz dyskutować z argumentacją Mojego Klienta, to zajmij się analizą przedstawionych przez Niego wersetów.

Twoje przykłady / podobieństwa mają mieć zapewne jakieś konkretne odniesienie w dowodzeniu twoich racji.

Domyślamy się, że chodzi Ci o ‘rolę’ a nie ‘odniesienie’, prawda?
Nie, te przykłady nie pełnią absolutnie żadnej roli w dowodzeniu. One mają na celu jedynie unaocznić pewne twierdzenia, które mogą się wydawać dosyć ‘abstrakcyjne’.

twój przykład jest do bani, bo tak naprawdę niczego nie dowodzi.

Nie, nie dowodzi. W zamyśle Mojego Klienta nigdy nie pełnił takiej roli. Przykłady jedynie unaoczniają, za dowodzenie odpowiadają argumenty.

Mirku powiedz mi, czy tobą kieruje miłość z 13 rozdziału 1 listu do Koryntian?
Ja osobiście mam wątpliwości.

Mój Klient ma natomiast wątpliwości, czy posiadasz jakiekolwiek kwalifikacje wymagane do pełnienia funkcji Autorytetu Moralnego. Chociaż z tym strapieniem nad ludzką małością bardzo Ci do twarzy. I do tego jeszcze ten melodramat ze średniowieczem w tle. No bomba!

PS. Ale tak między nami pisząc, to ja, samozwańczy adwokat, też czasami podejrzewam, że Mój Klient jest Zaprzedanym-Sługusem-Wrażych-Sił. Czy nie zdradziłbyś może ich rzeczywistej tożsamości, bo domyślam się, że ją znasz?

#59 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-25, godz. 18:09

Postanowiłem dalej kontynuować moje rozważania dotyczące Trójcy Świętej. Mam nadzieję, iż tym razem nikt nie będzie przeszkadzał ani krytykował tylko zadawał mądre pytania na temat, potrzebne do dalszych dyskusji. Za swojej strony dziękuję mojemu samozwańczemu adwokatowi Gonzalo, że bronił mnie przed taką istotą w dwóch osobach jaką jest Bogdan Braun vel Patmos :P

Poprzednio mówiłem o jedności złożonej, czyli takiej, która w podtekście zawiera wielość. Dzisiaj przyszła kolej na Jezusa Chrystusa. Otóż jest on dla mnie Bogiem (na razie nie mówimy, że tym samym Bogiem co Jahwe ze ST) i przekonują mnie o tym następujące fragmenty biblijne:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.”

Łk 8:39 Bw „Wróć do domu swojego i rozpowiadaj, jak wielkie rzeczy uczynił ci Bóg. I odszedł, rozpowiadając po całym mieście, jak wielkie rzeczy uczynił mu Jezus.”

Łk 17:15-16 Bw „Jeden zaś z nich, widząc, że został uzdrowiony, wrócił, donośnym głosem chwaląc Boga.(16) I padł na twarz do nóg jego, dziękując mu, a był to Samarytanin.”

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”

J 5:23 Bw „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.”

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 10:30 Bw „Ja i Ojciec jedno jesteśmy.”

J 10:33 Bw „Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.”

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

J 17:8 Bw „albowiem dałem im słowa, które mi dałeś, i oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od ciebie wyszedłem, i uwierzyli, że mnie posłałeś.”

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Dz 16:31-34 Bw „A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.(32) I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu.(33) Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy.(34) I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z całym swoim domem, że uwierzył w Boga.”

Rz 9:5 Bw „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

2Kor 4:4 Bw "w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga."

Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

Kol 1:15 Bw "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,"

Kol 1:19 Bw „ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości

2Tes 1:12 Bw „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Hbr 1:8-9 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.”

Ap 2:8 Bw „A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył;”

Ap 22:13 Bw "Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."


Jak mówiłem, wymienione wersety biblijne przekonują mnie do tego, aby Jezusa nazwać Bogiem. Niektóre z nich mówią o tym w sposób bezpośredni, niektóre w sposób pośredni. Oczywiście należy na nie spojrzeć globalnie a nie lokalnie. W następnym moim poście, jeśli nikt oczywiście nie przeszkodzi, postaram się omówić dalsze fragmenty Pisma Świętego, będące rzekomymi argumentami dla antytrynitarian w walce przeciwko nauce o Trójcy, ale w rzeczywistości niezrozumieniem przez nich zagadnień Boskości oraz planu Bożego w zbawieniu świata. ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#60 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-11-25, godz. 18:31

Rozczarowujesz mnie Mirku. Zalewasz nas fragmentami nie upewniajac sie nawet o czym one mowia.

Iz 9:5 Bog Mocny - inne przeklady - boski mocarz - to samo wyrazenie pada w Ez 31:11 i odnosi sie do ludzi.

Mt 1:23 - literalnie? Czy tez jak zapowiadal Izajasz - Bog z nami, czyli po naszej stronie?

Lk 17 !5-16 - chwalil Boga i podziekowal Jeszui jako jego przedstawicielowi nic dziwnego w tym wersecie, dwie rozne osoby. Tak samo w Dz 28:10 ludzie oddawali czesc apostolom z powodu uzdrowien

Jan 1:1 slowo i Bog to ta sama osoba, slowo jest atrybutem Boga.


itp
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych