Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy to Piłat usunął ciało Jezusa?


  • Please log in to reply
19 replies to this topic

#1 advocatus diaboli

advocatus diaboli

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 Postów

Napisano 2006-09-04, godz. 21:17

Intryguje mnie pewien wątek Pisma, którego według mojej wiedzy nikt dotąd nie podjął. Mówi się, że ciała Jezusa nie znaleziono, bo było to niemożliwe. Bo przecież gdyby to było możliwe przywódcy żydowscy jako pierwsi byliby zainteresowani odnalezieniem ciała Jezusa i wystawienia go na widok publiczny, aby obalić jego naukę o zmartwychwstaniu. Wtedy główny dogmat chrześcijaństwa i cała jego siła przebicia upadłby. Problem sekty Jezusa z Nazaretu zostałby rozwiązany od ręki! Dlaczego wiec nie uczynili tego? Chrześcijanie twierdzą, że właśnie dlatego, że ciała nie było w grobie. Argumentują, że ukraść go nie mogli chrześcijanie, gdyż ich przemiana duchowa pokazuje szczerość wiary i pewność widzenie na własne oczy zmartwychwstałego Jezusa. No dobrze, ale co jeśli była trzecia możliwość?

Ja wiemy przywódcy żydowscy spodziewali się jakiegoś ruchu w związku z ciałem Jezusa ze strony jego uczniów. Przecież ci właśnie przywódcy pośpieszyli do Piłata prosząc, aby ciało jego było pod strażą przez trzy dni, właśnie po to, aby nikt nie wykradł ciała i nie mógł twierdzić, że spełniły się nauki jego mistrza! Czy nie jest to zastanawiające, że znali oni naukę Jezusa o zmartwychwstaniu, naukę której rzekomo nie rozumieli nawet jego najbliżsi uczniowie? Czyżby otępienie serca, o którym pisze ewangelia było mniejsze w wypadku niewierzących Żydów jak wierzących uczniów Jezusa? Dziwne, nieprawdaż?

Z pewnością ta gorliwość przywódców musiała zrobić wrażenie na Piłacie. Ale jakie to było wrażenie? Czy Piłat przeląkł się nauki o zmartwychwstaniu zwolenników Jezusa? Czy jego władza zostałaby w jakikolwiek sposób w jego odczuciu zagrożona, gdyby jakaś mała żydowska sekta twierdziła, że człowiek którego on ukrzyżował zmartwychwstał? Czy nie byłaby raczej zagrożona władza Sanhedrynu, który wziął na siebie krew Jezusa, od której Piłat publicznie i ceremonialnie umył ręce? Wydaje mi się, że nauka o zmartwychwstaniu była zagrożeniem dla Sanhedrynu, a nie dla Piłata.

Zastanówmy się, jakimż zagrożeniem mogło być dla Heroda jego podejrzenie, że zmartwychwstał Jan Chrzciciel, którego on ściął? Właściwie żadnym, ale bał się bo był przesądny. Piłat nie był przesądny ale surowy i pragmatyczny, a na dodatek nie lubiał żydów. POznał Jezusa i wiedział, że nie ma się czego bać. Nie zależało mu na prawdzie i filozofii, ale wiedział, że tacy filozofowie jak Jezus są leprzymi do rządzenia żydami niż Sanhedryn. Dlaczego miałby mieć cokolwiek przeciwko Jezusowi i jego uczniom? Cóż stało by sie włazy Rzymu, gdyby jacyś tam filozofowie szerzyli kolejny mit o zmartwychwstaniu?

Z drugiej strony ludzie nienawidzili przywódców żydowskich. Mieli im również za złe, że nie przyjęli Jana Chrzciciela za proroka i nie stanęli w jego obronie. Jak widać, Sanhedryn miał już dość podcinania jego autorytetu przez stronników Jana Chrzciciela, a następnie przez Jezusa i jego stronników. Wizja, że wieści podobne jak te o zmartwychwstaniu Jana Chrzciciela, będą dotyczyć teraz tego zwodziciela Jezusa, była poważnym zagrożeniem dla ich włądzy, tym bardziej, że Jezus otwarcie deklarował, że zmartwychwstanie (mimo, że wiedzą to dopiero czytelnicy ewangelii). Przecież to sam arcykapłan powiedział, zę lepiej żeby umarł jeden, niż żeby cały lud poszedł w niewolę Rzymu. Bał się wiec utraty władzy wywoiłanej popularnością Jezusa. Przywódcy odrzucili Jana a teraz odrzucili Jezusa, a ten miałby zostać uznany za zmartwychwstałego?! Kompletny blamaż elity władzy, nieprawdaż?

Co mógł pomyśleć sobie Piłat, który nie cierpiał Żydów, gdy ci przyszli zdradzając się, że boją się możliwości powstania jakiejś dla nich niebezpiecznej a dla niego głupiej nauki? Czy był jeszcze przerażony snem swojej żony, trzęsieniem ziemi, ciemnościami jakie zapadły tego dnia nad całym światem? Czy dostrzegał w tym jakieś ostrzegawcze znaki od Boga? Albo może czy miałby się bać, że będzie się mówiło, że Jezus zmartwychwstał? A czy jego władza rzeczywiście się zachwiała, gdy ta wieść zaczęła się szerzyć pięćdziesiąt dni później? Mi się wydaje, że tego dnia miał w głębokiej pogardzie Żydów, którzy żądni krwi zmusili go do stracenia człowieka, do którego przecież nic nie miał. Nie wierzył w Boga wiec nie widział znaków, które być może mogły budzić lęk w wierzących. I oto ci zwyrodnialcy stoją przed nim i się boją nauk zabitego Jezusa, boją się zwolenników tego pacyfisty! Czyż to nie jest wspaniała okazja do odegrania się na nich? A niech tam się szerzy taka wieść i taka nauka, niech im ten nieszczęsny Jezus bokiem wychodzi i czka się po nocach! Niech zaraza sekciarstwa pochłonie to całe żydostwo!

Dlaczego Sanhedryn nie wyznaczył swoich ludzi do pilnowania grobu Jezusa? Przecież argument mieli racjonalny – obawa przed oszustwem i szerzeniem fałszywych nauk w Izraelu! Oni woleli się nie wiadomo, dlaczego wysłużyć rzymianami. Ale po co rzymianie mieliby pilnować grobu jakiegoś skazańca? Czy powód, że nad głową Jezusa była tabliczka „Król Żydowski” napisana przez Piłata wskazywała na ewentualne źródło problemów? Czy Piłat wystraszył się, że będzie się mówiło, że król Żydów zmartwychwstał? No ale przecież naród odrzucił tego człowieka i nie wierzył w Mesjasza męczennika! Taki król nie wznieciłby powstania! Jego uczniowie nie mieli bronić królestwa nie z tego świata, więc niby jakie zagrożenie miałby w nich widzieć Piłat?

Zwróćmy teraz uwagę na to, że uczniowie Jezusa jeszcze przed świtem, poszli do grobu. Nie było już tam żołnierzy, gdyż jak napisano pobiegli oni do przywódców żydowskich. Żołnierze mieli dla nich nowinę: aniołowie odwalili kamień przed grobem Jezusa. Nie powiedzieli wszak, że świetliste postacie zstąpiły z góry i zabrały ciało, ale że zstąpili aż się ziemia zatrzęsła i kamień od grobu został odwalony. Dlaczego pobiegli z tą nowiną do żydów a nie do Piłata? Dlaczego przyjęli pieniądze za rozpowiadanie kłamstwa, że to uczniowie ukradli im ciało, którego pilnowali? Czy nie bali się kary śmierci za spanie na warcie, kary która niechybnie by im groziła z rąk Piłata? Czy nie bali się hańbić godności żołnierza rzymskiego?

A może rzymianie wpadli na genialny pomysł, jak dokopać Żydom? Już w czasie sabatu, gdy żydzi jeszcze siedzieli pokornie w domach i synagogach, nie wystawiając nosa zza drzwi, być może w nocy, żołnierze usunęli ciało z grobu na polecenie Piłata. Stało się dla niego jasne, że uczniowie Jezusa będą rozpowiadać wieść o jego zmartwychwstaniu, co nadweręży autorytet Sanhedrynu. A podzielonym narodem łatwiej się rządzi! Gdy więc z rana na trzeci dzień żołnierze pobiegli do Sanhedrynu żydzi zrozumieli, że być może Rzym stanął po stronie małej sekty. Nie wierzyli w Jezusa jako Mesjasza, ani jego zmartwychwstanie, więc stało się dla nich jasne, że uczniowie Jezusa wdali się w układy z Piłatem i wyprowadzili ich wspólnymi siłami w pole.

Sekta Jezusa była otwarta na Rzym. Jezus kazał płacić podatki, odrzucał przemoc i nakazywał potulność wobec okupanta, zajmował się filozofią i etyką a nie polityką. Takiej właśnie grupy brakowało w Izraelu. Piłat nie chciał niszczyć człowieka, który był jego sprzymierzeńcem, skoro jednak został do tego zmuszony przez machinacje Sanhedrynu, to z pewnością chciał się zemścić. Czy najlepszą drogą zemsty nie było wsparcie uczniów Jezusa? Należało, więc akcję przeprowadzić dyskretnie i skutecznie tak, aby nie można było odnaleźć ciała Jezusa. Jeśli je wyciągnięto z grobu to musiało ono zniknąć bez śladu. Więc może zostało wrzucone i spalone w Gehennie, albo między ciałami pozostałych skazańców?

Taka wersja wydarzeń zdaje się współgrać z opowieściami o Jezusie ukazującym się w różnych postaciach po zmartwychwstaniu oraz z tym, że jego odejście do niebo obserwowali tylko najbliżsi apostołowie.

Chrześcijanie, czy potraficie podważyć racjonalność „opcji trzeciej”?

Użytkownik advocatus diaboli edytował ten post 2006-09-05, godz. 18:19


#2 polarm

polarm

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Skierniewice

Napisano 2006-09-04, godz. 21:28

Chrześcijanie, czy potraficie podważyć racjonalność „opcji trzeciej”?

Nie sposób odmówić racjonalności temu wywodowi. Przyznać muszę, że sam o tym myślałem.

Użytkownik polarm edytował ten post 2006-09-04, godz. 21:29


#3 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-09-05, godz. 05:42

Opowiadanko jest na pozór logiczne. Jest wiele założeń, tylko brak najważniejszego.
Piłat był odpowiedzialny za utrzymanie spokoju na terenie jemu podległym. Był za to odpowiedzialny przed Cezarem i wątpię, aby się narażał dla dokuczenia żydom. A gdyby chciał im naprawdę dokuczyć, to nigdy by nie dopuścił do skazania Jezusa.
Czesiek

#4 advocatus diaboli

advocatus diaboli

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 Postów

Napisano 2006-09-05, godz. 08:15

Był za to odpowiedzialny przed Cezarem i wątpię, aby się narażał dla dokuczenia żydom. A gdyby chciał im naprawdę dokuczyć, to nigdy by nie dopuścił do skazania Jezusa.

Na tym właśnie polega urok "opcji trzeciej", że pokazuje, jak Piłat mógł upiec trzy pieczenie przy jednym ogniu. NIe mógł uniewinnić Jezusa, bo go Żydzi zablokowali, grożąc, zę nie będzie uznany za przyjaciela Cezara, jeśli wypuści człowieka podającego się za króla Żydów. To wkurzyło Piłata, ale nie mógł nic zrobić, bo się bał, zę Żydzi zaczną donosić i spiskować.

Myślę, zę w rzecywistości PIłat nie planował sfingowania zmartwychwstania. Zauważył tylko słaby punkt u przywódców żdowskich. Teraz oni sie bali gniewu tłumów i czuli się zależni w kwestii bezpieczeństwa od Piłata. Pewnie był świadom, że odmawiajac im współpracy może narazić się na konfrontację z nimi za pośrednictwem tłumów. Mógł przypuszczać, zę mówiąc "nie", oni mogli go oskarżyć o sprzyjanie w celu sfingowania cudu. Lepiej wyglądało jeżeli PIłat pójdzie im na rękę i da swoją straż. Nie po to by zostac ich przyjacielem, ale by zrobić wrażenie chętnego do współpracy, moze nawet zmuszonego do pełnego odwrotu?

W rzeczywistości nie ma w Piśmie mowy o tym, że żołnierze sprawdzili, że w grobie nie ma już ciała. Oni nie mówią, żę byli świadkami zmartwychwstania Jezusa. Powiedzieli żydom, że wystraszyli się postaci ubranej w jasny biały len, która odwaliła ciężki kamień oraz towarzuyszącego jej trzęsienia ziemi. Poświadczyli tylko te trzy fakty i nic wiecej. Ale co te fakty oznaczały dla Żydów? Czy oznaczały one, że żołnierze bali się wrócić i sprawdzić co się stało? A co z następną wartą, przeciez oni sie ponoć zmieniali co 4-6 godzin, jak stali na wartach? Czy następna warta nie sprawdziła automatycznie, że strzeżonego ciała w grobie nie ma i nie ma poprzedniej warty, która powinna tam być, a kamień jest odwalony i pieczęcie zerwane? Zółnierze uciekli od grobu, ale tylko część z nich jakiś czas potem pobiegła do Żydów. A gdzioe pobiegła pozostała część? Czy trząsła sie ze strachu w domach? A trzęsła się ze strachu może u dowódcy Piłata?

Żydzi im nie uwierzyli, task jak nie uwierzyli wczesniej Jezusowi. Jednak zrozumieli, że teraz są juz na przegranej pozycji. Nie mogli przecież oskarżyć PIłata ani jego żołnierzy o wykradzenie ciała Jezusa! Nie mogli zwalić na żołnieży, bo ci ryzykowali życiem. Tłum uwierzyłby raczej żołnierzom-męczennikom, a nie przywódcom. Ludzie odczuwali od trzech dni trzesienia ziemi. Być może to zaciemnienie słońca miało miejsce w rzeczywistości i wszyscy je postrzegali jako jakiś znak od Boga. Takie znaki były raczej przeciwko przywódcom żydowskim a nie Piłątowi. Ludzie mogli mówić, "dlaczego żołnierze mieliby narażać życie ryzykująć oskarżenie o spanie na warcie, czy tchórzliwą przesądność?".

Sądze, że Piłat by im nie uwierzył tak, jak nie uwierzyli Żydzi. Dlaczego nie skazał strachliwych żołnierzy na śmierć? Przecież byli powodem zadrażnienia stosunków z Żydami! Złamali słowo Piłata dane Żydom. Wystawili Piłata na możliwość oskrżenia o sprzyjanie sektom, rozruchom i niesłowność. Piłat musiał wiedzieć otym, co się stało jako pierwszy! Juz choćby pominięcie go powiększało winę żołnierzy! Myślę, zę to włąśnie on postanowił, że część żółnierzy musi pójść do przywódców żydowskich i powiedzieć im, co się stało. Zróćmy uwagę na to, że nie wszyscy poszli i nie od razu ale później. W tym czasie uczniowie Jezusa przysli już do grobu. Tylko po co oni tam szli? Przecież grób był zaplombowany i strzeżony własnie po to aby uniemożliwić kontakt z ciałem włąśnie jego naśladowców! Czyżby postawienie warty przy grobie odbyło się bez wiedzy uczniów?

Wydaj mi sie, że wzięcie dużych pieniędzy od Żydów było sprawdzeniem ich sił. No bo co zrobią? Oskarżą żołnierzy i doprowadzą do stracenia tym razem rzymian dla Żydów? Oskarżą Piłata o spiskowanie z chrzescijanami po tym, jak zabił ich przywódcę? Rzymianie nie mówią, że Jezus zmartwsychwstał, ale że uciekli bo się wystraszyli kogoś kto dobrał się do grobu! Nasuwa się myśl, że ten ktoś chciał zabrać ciało, którego pilnowali. Ale kto to był? Jeżeli powiedzą, że inni żołnierze zabrali ciało Jezusa, czyli że to było sfingowane zmarwtychwstanie, to co z tego? Komu uwierzy tłum? Śmietankę tak, czy inaczej zbiorą chrześcijanie! To oni będą wygranymi, a żydzi przegranymi. Jeśli rzymianie zaczną składać śwaidectwo na rzecz chrześcijan to będzie dwóch na jednego. Prościej zapunktować u Piłata i udać, że się nie widzi w tym jego ręki. Ale do tego właśnie trzeba przekupić żołnierzy.

A korzyści Piłata sa ewidentne. Ukręcił łeb nowej sekcie i jednocześnie zapunktował u kapłanów. Osłabił pozycję kapłanów umożliwiając chrześcijanom sfignowanie cudu zmartwychwstania cżłowieka, którego kapłani skazali na śmierć. Choć może nie myślał o tym od razu, żeby doprowadzić do tego, co sie potem stało. Żołnierze nie mówią o zniknięciu ciała Jezusa, o nie! Oni mówią o odwaleniu kamienia, o trzesieniu ziemi, które być może było odczuwalne w Jruzalem. Oni mówią o strachu przed jakąś postacią strasznie jasną zobaczoną przed świtaniem. Przecież do tego czasu przyszła już następna warta, nie? A może nie przyszła, tylko dlaczego? Piłat juz wiedział, co sie stało, ale nie zgładził żołnierzy! Czyżby uwierzył w Jezusa? A może ucieszył się ze zbiegu okoliczności, bo to załatwiało bunty kapłanów na jakiś czas?

Nie nawrócił sie w tamtym czasie żaden z żołnierzy rzymskich. Dlaczego? Czyż setnik nie powiedział "ten zaprawdę był synem Boga"? A tu kolejny dowódca widzi, co się stąło! I nic? Zupełnie żadnego wierzącego? No, nie. Jak powinni reagować żołnierze rzymscy na chrześcijan, skoro już jak widać wiedzieli, że Jezus naprawdę zmartwychwstał? A my nie mamy żadnego wierzącego poganina aż do czasu Korneliusza kilka lat później.

Użytkownik advocatus diaboli edytował ten post 2006-09-05, godz. 08:46


#5 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-08-13, godz. 12:15

Opowiadanko jest na pozór logiczne. Jest wiele założeń, tylko brak najważniejszego.
Piłat był odpowiedzialny za utrzymanie spokoju na terenie jemu podległym. Był za to odpowiedzialny przed Cezarem i wątpię, aby się narażał dla dokuczenia żydom. A gdyby chciał im naprawdę dokuczyć, to nigdy by nie dopuścił do skazania Jezusa.



advocatus zapomniał że jest jeszcze bardziej diaboliczna wersja Zmartwychwstania Jezusa - "Święty Gral święta Krew"
Piłat jaki był wszyscy wiemy a szczególnie ze żródeł poza biblijnych
(nie wybielonych) - Kochał władzę i kasiorkę bo filozofie nie dawały
chlebka..zatem bogaty Józef z Arymatei dał mu jej tyle że już samo
ukrzyżowanie było kameralnym spektaklem i Jezus uśpiony mirrą nadal
żywy (poturbowany ale żywy) zostaje złożony w privat ogrodzie Józefa..
jak twierdzą autorzy dlatego nie ukamieniowano Jezusa do czego miał
prawo Sanhendryn bo tu nie można niczego zaaranżować ukrzyżowanie
natomiast tak - potem Jezus pospacerował jeszcze parę dni..dał ostatnie
zalecenia i wskazówki uczniom i zgodnie z umową zawartą między Piłatem
a Józefem z Arymatei odszedł w siną dal...np. do Japoni :)

Tylko jak wytłumaczyć wszystkie cuda Jezusa ? na które było wielu
świadków...od urodzenia niewidomy odzyskał wzrok ( udawał ślepego od
dziecka aby kiedyś tam wypełniło się Pismo i wola Boża ? ) nie
wspominając już o innych cudach które doświadczyli ludzie

#6 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-13, godz. 13:27

Tylko jak wytłumaczyć wszystkie cuda Jezusa ? na które było wielu
świadków...od urodzenia niewidomy odzyskał wzrok ( udawał ślepego od
dziecka aby kiedyś tam wypełniło się Pismo i wola Boża ? ) nie
wspominając już o innych cudach które doświadczyli ludzie


Chcesz posłuchać wytłumaczenia?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#7 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-08-13, godz. 16:04

Chcesz posłuchać wytłumaczenia?


Jasne...po to chiba istnieje to forum :)

#8 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2010-08-14, godz. 08:42

Tylko że jest też opcja, że grobu pilnowała straż światynna, a wtedy cała argumentacja bierze w łeb. Wtedy naturalnie poszli do swoich przełożonych.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#9 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2010-08-14, godz. 15:16

Jest też inna opcja. Piłat zostawił by informacje o tym co zrobił. Albo ktos z biorących w tym udział. Kiedy chrześcijaństwo zostało uznane przez Rzym za wroga te dowody i zeznania świadków powinny być użyte przeciwko chrześcijanom. Nic takiego jednak nie miało miejsca. Dlaczego?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#10 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-08-14, godz. 16:37

Jest też inna opcja. Piłat zostawił by informacje o tym co zrobił. Albo ktos z biorących w tym udział. Kiedy chrześcijaństwo zostało uznane przez Rzym za wroga te dowody i zeznania świadków powinny być użyte przeciwko chrześcijanom. Nic takiego jednak nie miało miejsca. Dlaczego?


Dlatego że ateiści wymyślą każdą absurdalną teze byle nie zgiąć kolana
przed Jezusem...ich bogiem jest ewolucja i prorok Darwin :)

#11 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2010-08-15, godz. 08:54

Oj Oskar, Oskar.

Ta hipoteza wcale nie jest głupia i ma solidne podstawy. Nie wytrzymuje natomiast, moim zdaniem konfrontacji z dalszymi wydarzeniami. natomiast sama w sobie jest ciekawa, logiczna, spójna i teoretycznie możliwa.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#12 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-08-16, godz. 12:56

Oj Oskar, Oskar.

Ta hipoteza wcale nie jest głupia i ma solidne podstawy. Nie wytrzymuje natomiast, moim zdaniem konfrontacji z dalszymi wydarzeniami. natomiast sama w sobie jest ciekawa, logiczna, spójna i teoretycznie możliwa.


Owszem...logiczna i ciekawa jest :)
I tu chylę czoło advocatus choćby za inwencje i trud

Nie da się jednak Arturze rozpatrywać biblii jedynie z punktu
czysto naukowego , historycznego czy filologicznego bo ile miejsca
zostanie na świętość i natchniony charakter owej księgi ?
Czym odróżnię ją od opasłej książki kucharskiej na półce ?

#13 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-16, godz. 13:30

Oskar - moje wytłumaczenie cudów jest takie: fantazja ludzka nie zna granic.
Znam dużo lepsze cuda, jak np. okoliczności niezbędne do powstania skamieniałości, połączone z odnalezieniem jej w całkiem niezłym stanie po upływie takiej ilości czasu którą ciężko mi jest sobie wyobrazić.
Albo lepszy - cud powstania życia.

Wolę ewolucję i Darwina, niż księdza, ciało kierownicze czy kogoś tam innego kto na podstawie Biblii powie mi, czego wymaga ode mnie bóg.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#14 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-08-16, godz. 14:35

Oskar - moje wytłumaczenie cudów jest takie: fantazja ludzka nie zna granic.
Znam dużo lepsze cuda, jak np. okoliczności niezbędne do powstania skamieniałości, połączone z odnalezieniem jej w całkiem niezłym stanie po upływie takiej ilości czasu którą ciężko mi jest sobie wyobrazić.
Albo lepszy - cud powstania życia.

Wolę ewolucję i Darwina, niż księdza, ciało kierownicze czy kogoś tam innego kto na podstawie Biblii powie mi, czego wymaga ode mnie bóg.


Zgoda...też jestem daleki by bezgranicznie zaufać ludzkim nakazom
Choćby dlatego że znak zodiaku Wodnik :) wyrył we mnie najpierw
Wolność..a potem cała reszta
Według Kosidowskiego Jezus był tylko <jednym z milionów niewolników
imperium rzymskiego> że nadanie mu boskości odczłowiecza tego bohatera
i reformatora (pewnie miał na myśli też socjalisty :) ) jakim chciałaby
widzieć go ludzkość - że po prostu w swej religijności poświęcił siebie
i stał się męczennikiem dla sprawy - nowej religii chrześcijańskiej.
Ze znał Pisma i świadomie zmierzał do celu tak aby się wypełniło co
napisane
OK - zgoda...niech to będzie bliskie Prawdy ;)
Zapomniał tylko o jednym : jaka byłaby natura i motywy działalności Jezusa
<ludzka czy boska> to Bóg przewidział Wszystko gdyż właśnie stało się
o czym pisali Prorocy - owe "stało się" jest tym palcem bożym nawet gdy
rozpatrywać ludzki charakter Jezusa

Myślę że nikt nie może do końca poznać Prawdy i oblicza Boga...żaden
człek swą wiedzą i inteligencją - nie można go doświadczyć inaczej niż
miłością...osobistą miłością

#15 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-18, godz. 08:11

Zgoda...też jestem daleki by bezgranicznie zaufać ludzkim nakazom
Choćby dlatego że znak zodiaku Wodnik :) wyrył we mnie najpierw
Wolność..a potem cała reszta
Według Kosidowskiego Jezus był tylko <jednym z milionów niewolników
imperium rzymskiego> że nadanie mu boskości odczłowiecza tego bohatera
i reformatora (pewnie miał na myśli też socjalisty :) ) jakim chciałaby
widzieć go ludzkość - że po prostu w swej religijności poświęcił siebie
i stał się męczennikiem dla sprawy - nowej religii chrześcijańskiej.
Ze znał Pisma i świadomie zmierzał do celu tak aby się wypełniło co
napisane
OK - zgoda...niech to będzie bliskie Prawdy ;)
Zapomniał tylko o jednym : jaka byłaby natura i motywy działalności Jezusa
<ludzka czy boska> to Bóg przewidział Wszystko gdyż właśnie stało się
o czym pisali Prorocy - owe "stało się" jest tym palcem bożym nawet gdy
rozpatrywać ludzki charakter Jezusa

Myślę że nikt nie może do końca poznać Prawdy i oblicza Boga...żaden
człek swą wiedzą i inteligencją - nie można go doświadczyć inaczej niż
miłością...osobistą miłością


Wiesz, że tak można spuentować tylko irracjonalne postępowanie?
"doświadczyć go można tylko miłością"
Co to ma konkretnie oznaczać?
Katowana żona nie odchodzi od męża, bo go zbyt mocno kocha. Postępuje irracjonalnie, kieruje się uczuciami a nie rozsądkiem. (chodzi mi o mechanizm rozumowania, a nie o to że ludzie wierzący są jak katowane kobiety ;) )

Rozważania o osobach które nie istnieją lub nie istniały nie mają sensu. To tak jakby rozważać kim był Czerwony Kapturek, czy jej rodzice byli dobrzy, jakie pobudki kierowały tą dziewczynką, że szła do babci przez las.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2010-08-18, godz. 08:11

"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#16 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-08-18, godz. 12:49

Wiesz, że tak można spuentować tylko irracjonalne postępowanie?
"doświadczyć go można tylko miłością"
Co to ma konkretnie oznaczać?
Katowana żona nie odchodzi od męża, bo go zbyt mocno kocha. Postępuje irracjonalnie, kieruje się uczuciami a nie rozsądkiem. (chodzi mi o mechanizm rozumowania, a nie o to że ludzie wierzący są jak katowane kobiety ;) )

Rozważania o osobach które nie istnieją lub nie istniały nie mają sensu. To tak jakby rozważać kim był Czerwony Kapturek, czy jej rodzice byli dobrzy, jakie pobudki kierowały tą dziewczynką, że szła do babci przez las.



Ten czerwony kapturek to Ci się udał...sam chętnie zostałbym wilkiem
gdyby babcia była młodsza :)

Ale nie zapominaj że nawet w legendzie tkwi ziarnko prawdy..he
Widać Bóg jest tym ziarnkiem ;)

#17 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-18, godz. 13:00

Jeśli tyle ci wystarczy ...
Wiesz co jest ziarnkiem prawdy w bajce o Czerwonym Kapturku?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#18 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-08-18, godz. 13:39

Jeśli tyle ci wystarczy ...
Wiesz co jest ziarnkiem prawdy w bajce o Czerwonym Kapturku?


Zamieniam się w słuch.. :)
Bo mi pewien uznany poeta wyjaśnił że : < trzeba lecieć na metę bo
kończy się flaszka > ..hii

#19 advocatus diaboli

advocatus diaboli

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 Postów

Napisano 2011-09-27, godz. 18:38

Czytam te swoje wypracowanie sprzed lat i uważam, że są to ciekawe spostrzeżenia. Przez pięć lat nie spotkałem się z analizą pozwalającą podważyć je.

Jest też inna opcja. Piłat zostawił by informacje o tym co zrobił. Albo ktos z biorących w tym udział. Kiedy chrześcijaństwo zostało uznane przez Rzym za wroga te dowody i zeznania świadków powinny być użyte przeciwko chrześcijanom. Nic takiego jednak nie miało miejsca. Dlaczego?

Podoba mi się Twój tok rozumowania. Faktycznie, jeśli ciało Jezusa zabrałby Piłat to powinien był zameldować o tym Cezarowi, choćby po to aby kolejny namiestnik mógł wiedzieć w co się gra z Żydami. Nie mamy śladu takiego raportu.

Nie wiem kiedy chrześcijanie zaczęli być prześladowani prze Rzym. W tym momencie ujawnienie faktu fundamentalnego oszustwa zniszczyło by ich totalnie. Rzymianie wyszli by na cwaniaków i ośmieszyliby Żydów, choć ci byliby chyba zadowoleni, bo zamiast oskarżać rzymskich strażników o nieudolność mogliby skoncentrować się na niszczeniu ich wspólnych przeciwników. Faktycznie mając przeciwko sobie Żydów i Rzymian chrześcijanie przeszliby do historii raz dwa. Jednak Żydzi cały czas mówili, że to chrześcijanie ukradli ciało Jezusa, a nie żołnierze rzymscy. Tak jakby wręcz wykluczali możliwość współdziałania Piłata z chrześcijanami.

Przez kilka początkowych lat chrześcijaństwo rozwija się tylko i wyłącznie w łonie narodu żydowskiego jako sekta żydowska. Żydzi przyjmują wiarę w Jezusa ale jednocześnie pozostają poddani zwyczajom żydowskim i szanują kapłaństwo. Uważani są za tak poprawnych Żydów, że Jakub brat Jezusa uznawany jest powszechnie za Tsadyka! Czy więc brak ciała Jezusa wywołał konflikt autorytetu w łonie żydowskim? Nie! NIe powstał nawet problem religijny, bo mesjańscy uznawali świątynie i praktykowali zwyczaje narodowe. Powstała jedynie dyskusja czy Pismo uczy, że Mesjasz miał umrzeć i zmartwychwstać? Tą można było ciągnąć przez 2000 lat. Druga kwestia to czy Jezus był tym cierpiącym Mesjaszem? Skoro się nie ukazuje ludziom to problemu nie ma. Chrześcijanie nie podnoszą głowy przeciwko władzy i są tolerowani aż do czasu gdy kapłani poczęli się obrażać za oskarżanie ich o wydanie niesprawiedliwego wyroku. Stało się to poprzez usta Szczepana. Kapłani poczuli się obrażeni, zagrożeni w swoim autorytecie i jednocześnie dość mocni aby zaatakować. Chrześcijaństwo pozostaje więc tylko małą sektą w oku.

Czemu Żydzi nie oskarżyli Rzymian o umożliwienie kradzieży ciała chrześcijanom? Dziwne, nieprawdaż? Powstanie żydowskie wybuchło po skończeniu budowy świątyni. Co więcej 10 lat wcześniej Żydzi zostali wygonieni z Rzymu za "podżeganie niejakiego Chrestosa". Historycy interpretują ten fragment jako konflikt na tle Chrystusa. Żydzi robili zamieszki przeciwko chrześcijanom ale sami za to wylecieli z Rzymu. Zatem chrześcijanie prowokujący Żydów stali się wymówką dla Cezara pozwalającą na przejęcie majątków i interesów żydowskich w stolicy. Żydzi mogli chcieć się odgryźć i w takiej sytuacji mogli użyć argumentu, że zostali przepędzeni przez złodziei.

Użytkownik advocatus diaboli edytował ten post 2011-09-27, godz. 19:29


#20 advocatus diaboli

advocatus diaboli

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 Postów

Napisano 2011-09-27, godz. 19:36

Tylko że jest też opcja, że grobu pilnowała straż światynna, a wtedy cała argumentacja bierze w łeb. Wtedy naturalnie poszli do swoich przełożonych.

Wtedy by tak było. Ale jak to rozumieć?

Dlaczego kapłani idą po straż do Piłata, skoro mają swoją własną?
(w ogóle jaka straż pojmała Jezusa i dlaczego?)
Dlaczego Piłata w ogóle obchodziło ciało skazańca?
Gdzie znalazłoby się ciało skazańca po zdjęciu z krzyża?
Dlaczego kapłani nie wrzucili ciała Jezusa do Gehenny?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych