Skocz do zawartości


Zdjęcie

Świadkowie Jehowy a biblijny potop.


  • Please log in to reply
99 replies to this topic

#1 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 09:15

Świadkowie Jehowy prezentują pogląd, iż min. opis biblijnego potopu nalezy odbierać dosłownie. Poparciem tego twierdzenia mają być słowa z 2 Tym 3:16, oraz słowa Jezusa nawiązującego do "dni Noego". Dodatkowo argumentem historyczności tego wydarzenia (a raczej osoby Noego) ma być umieszczenie go wśród obłoku świadków ap. Pawła.

Czy się z tym zgadzacie?

Według tradycyjnej chronologii biblijnej ta ogólnoświatowa powódź miała miejsce w roku 2302 p.n.e.

Czy upieranie się przy dosłownym odczycie tego wydarzenia ma wg Was jakieś uzasadnienie?

Czy nie można uznać, iż ta przypowieść może być "pożyteczna do nauczania", oraz do porównywania zachowania Boga wobec nieposłusznych ludzi, a nie do wygłaszania pseudonaukowych wywodów nt. autentyczności tego wydarzenia? ["Zaistnienie ogólnoświatowego potopu w czasach współczesnych człowiekowi jest sprzeczne z biologią (rozmieszczenie i ewolucja gatunków) i geologią (brak śladów potopu)" , źródło: www.wikipedia.pl]
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#2 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-11-15, godz. 09:26

to upieranie się do dosłownej interpretacji legendy o potopie, kłóci się z innymi głoszonymi „prawdami”. Twierdzą np. że miłosierny Bóg w dniach końca oszczędzi tych, którzy nie mieli sposobności jego poznać i w swojej łaskawości da im czas na studiowanie i przyłączenie się do jedynie słusznej – a przecież legenda jasno mówi, że uratowali się tylko ci co byli w arce! Poza tym wiadomo, że legendarny potop i niszczenie ludzi poza arką trwał jakiś okres czasu – więc co z tymi którzy będąc w arce, dostaną zawału serca i umrą ;-) ?
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#3 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 09:31

W tym wątku ustaliliśmy, że wg oficjalnej wykładni CK WTS, osoby które nie wyjdą z Babilonu Wielkiego zginą, czyli dosłowne odbieranie doniesienia o potopie jest konsekwentnie interpretowane:

http://watchtower.or...s...c=2548&st=0
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#4 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-11-15, godz. 09:38

jeżeli dosłownie interpretują legende, to więc tyle samo literalnych dni będzie trwał Armagedon?
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#5 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 09:57

Tego to nie wiem :) Nie spotkałem się z rozważaniem na ten temat, ale chętnie bym się dowiedział.
Często źródła pozaWTeeSowskie, wskazują na symbolikę (40 dni i 40 nocy).

Interesuje mnie, dlaczego WTS upiera się przy dosłownym odczycie tego doniesienia, mimo iż nie ma to żadnego potwierdzenia naukowego (historia, bilogia, geologia).
Przecież w okresie w którym chronologia Biblijna umieszcza potop ludzkość miała się dosyć dobrze i żadnego kataklizmu ogólnoświatowego nie było.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#6 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-11-15, godz. 10:00

jeżeli dosłownie interpretują legende, to więc tyle samo literalnych dni będzie trwał Armagedon?


A skąd taki pomysł?!
A odpowiadając na twoje pytanie Antonio - cóż, doszedłem do etapu, kiedy przestałem traktować Biblię jako dzieło doskonałe i niepodważalny autorytet we wszystkim. Myślę, że potopu na skalę globalną nie było. Nie ma po nim śladu. Ale uważam, że jakiś wielki potop na skalę lokalną miał miejsce.
Część naukowców widzi w relacji o potopie echa prawdziwego i bardzo gwałtownego zdarzenia sprzed paru tysięcy lat. Morze Czarne, które było przez długi czas śródlądowym jeziorem, zyskało połączenie z Morzem Śródziemnym (zdaje się że stworzył je cofający się lądolód). A że występowała tam spora różnica poziomów, więc można sobie wyobrazić jak gwałtowny i ogromny potop nastąpił dla ludzi zamieszkujących tamte rejony, gdy miliony ton wody na sekundę zaczęły spadać kilkadziesiąt metrów w dół do Morza Czarnego.

Użytkownik Fly edytował ten post 2006-11-15, godz. 10:02


#7 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 10:02

Fly - zgadzam się z Tobą i mam takie samo podejście do biblii jak Ty. Interesuje mnie, dlaczego ŚJ-wy obstają przy dosłownym odczycie tego wydarzenia, mimo że nie ma na to żadnych dowodów, a biblia zaprzecza historii.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#8 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-11-15, godz. 10:11

Fly - zgadzam się z Tobą i mam takie samo podejście do biblii jak Ty. Interesuje mnie, dlaczego ŚJ-wy obstają przy dosłownym odczycie tego wydarzenia, mimo że nie ma na to żadnych dowodów, a biblia zaprzecza historii.


Bo... ŚJ tak mają. Starają się traktować Biblię dosłownie, zwłaszcza sprawozdania historyczne, o ile nie ma jakichś przesłanek, że należy coś rozumieć symbolicznie. Ja też tak uważałem. A dowody historyczne/archeologiczne/geologiczne... cóż, fajnie jak są, ale jak ich nie ma to i tak "wierzymy Biblii a nie niedoskonałym naukowcom".

A propos dosłownego odczytywania Biblii - nie wiem czy wiecie, ale w opisie świątyni Salomona znajduje się informacja, że przedsionek miał wysokość 120 łokci, chociaż sam główny budynek miał tylko 30 łokci wysokości! Na 99% jest to błąd i przedsionek miał 20 a nie 120 łokci. Ale w swoich publikacjach ŚJ przedstawiają świątynię z ogromnym, groteskowo wyglądającym "kominem".

Użytkownik Fly edytował ten post 2006-11-15, godz. 10:15


#9 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 10:31

Fakt :) Nie zwrócilem na to nigdy uwagi, tzn. czy rzeczywiście powinien być tak wysoki.

Wracajac do tematu - problemem chyba jest to, że wg. ŚJ-wy nie do przyjęcia może być fakt, iż w Biblii może się coś nie zgadzać ze stanem faktycznym.
Osobiście uważam, że słowa z 2 Tym 3:16 są prawdziwe, bo biblia jest "pożyteczna do nauczania" i w tym celu została "natchniona" (co to słowo oznacza, to już sprawa przekonań). To wcale nie oznacza, że całe pismo jest zgodne z prawdą, nauką i historią, bo wcale nie musi być, aby spełniać zadanie o którym mowa w ww. wersecie.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#10 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-11-15, godz. 12:08

Oczywiście, ze nie.

Całe pierwsze rozdziały Bibli, to przypowieści i tak powinny byc odbierane. W niczym to nie zmienia nauk, które są dla nas ważne.

Sama zresztą chronoliga Biblijna jest pojeciem czysto względnym. Na bliskim wschodzie zwyczaj układania list chronolgicznych z któych wynika iż ludzie żyli po ponad 1000 lat był dośc powszechny.

Stad Potop jesli się wydarzył mógł miec miejsce 10000,20000 lub nawet 50000 tysięcy lat temu, np: po ostatnim zlodowaceniu, gdy topniały lodowce.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#11 słowiczek

słowiczek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 114 Postów
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-15, godz. 12:29

Ja zawsze ślepo wierzyłem w ogólnoziemski potop, ale gdy przyszło mi się uczyć geologii to dowiedziałem się że potop był, tylko że na mniejszą skale. Geologowie twierdzą i jest to udowodnione tym iż każda powódź zostawia po sobie ślad w skałach. Gdyby potop taki o jakim mówią śJ miał miejsce, to niewątpliwie odznaczył by się znacznie w skałach. Tylko jak się powie o tym śJ to odrazu pójdą z kontrofensywą i powiędzą iż geologowie się mylą.

#12 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-15, godz. 12:44

Oczywiście, ze nie.
Całe pierwsze rozdziały Bibli, to przypowieści i tak powinny byc odbierane. W niczym to nie zmienia nauk, które są dla nas ważne.

mam rozumieć, że informacja dotycząca stworzenia pierwszej pary ludzkiej tez mieści się w kategorii przypowieści, a nie faktów ?

#13 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 14:02

Tak, bo dowody naukowe wskazują, że nie było czegoś takiego jak nagłe pojawienie się homo sapiens na Ziemi.
Możesz w to wierzyć albo nie, ale tak właśnie było.

Naukowcy wykazują, że kolebka pierwszej zorganizowanej grupy hominidów żyła w północnej części Afryki, więc takich Adamów i Ew mogło być więcej. Poza tym Mojzesz kożystał z podań pogańskich przy spisywaniu księgi rodzaju, co nie oznacza, że treść początku Bibilii nie jest pożyteczna dzisiaj dla nas.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#14 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-15, godz. 14:22

no to ciekawe spostrzeżenia.
A propos pytanie do Sebastiana: możemy mieć odmienne zdanie w różnych kwestiach, ale co do stworzenia człowieka chyba bedziemy zgodni. mógłbyś się odnieść do wypowiedzi Padre :)

#15 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 14:53

Musiał być na Ziemi jakiś potop, bo te same mity o potopie mieli Żydzi, Indianie i Aborygeni. Musiał się zatem zdarzyć wcześniej niż 50000 lat temu, bo właśnie wtedy kultura Aborygenów oddzieliła się od reszty ludzkości. Trudno mi sobie wyobrazić, jak to mogło wyglądać. Być może istniało kiedyś jakieś pradawne centrum kulturalne, np. Indie, skąd 50000 lat temu legenda o potopie przeniknęła do wszystkich innych kultur.

Mity o potopie są zaskakująco zgodne. Np. u Indian ichni "Noe" wysłał jakiegoś ptaka na zwiady, czy Ziemia już wyschła, a u Aborygenów pojawia się motyw tęczy jako gwarancji braku powodzi.

Nie zmienia to faktu, że początkowe rozdziały Biblii nie przedstawiają prawdy historycznej, lecz są odbiciem pradawnych legend.

#16 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 14:54

To nie spostrzeżenia tylko fakty naukowe, których nie znajdziesz w książce "Jak powstało życie". Bardzo prawdopodobne jest to, że człowiek współczesny pochodzi od jednej kobiety, ale ona nie powstała tak nagle. Chyba, że Bóg eksperymentował z Adamem australopitekiem albo neandertalczykiem, by na koniec "stworzyć" homo sapiens .

Nie wiem czy Sebastian Ci przyklaśnie, bo kościół Katolicki nie podchodzi od pewnego czasu dosłownie do księgi Rodzaju.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#17 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-15, godz. 15:07

Źródło: Wikipedia. "Najstarsza mezopotamska wersja opowieści o potopie zachowała się na sumeryjskiej tabliczce, niestety, bardzo uszkodzonej (Nippur, 2 poł. II tysiąclecia p.n.e.). Ocalał tylko fragment dotyczący okresu przedpotopowego, opis potopu i epilog. Dlatego nie wiemy, dlaczego na zgromadzeniu bogów podjęto decyzję o wygubieniu ludzkości przez zesłanie potopu. Wiemy tylko, że niektórzy z bogów żałowali tego, co zaplanowano. Przychylny ludziom bóg Enki udał się do Szuruppak, gdzie panował bogobojny król Ziusudra. Stanął po jednej stronie muru, podczas gdy Ziusudra stał po drugiej. Enki, żeby formalnie dotrzymać przysięgi zachowania tajemnicy, mówił do ściany, a nie do króla. Ostrzegł o planowanym potopie i, jak można przypuszczać, bo w tym miejscu występuje kilkudziesięciolinijkowa luka, podał szczegółowe wskazówki budowy wielkiej łodzi. Dalsza część tekstu opisuje potop oraz jego zakończenie:

Wszystkie niszczycielskie wichury zaatakowały naraz, w tym samym czasie potop zalał miasta. Po siedmiu dniach i siedmiu nocach, po tym, jak potop zalewał ziemię, pośród wielkich wód wiatr miotał arką. Pojawił się bóg Utu, roztaczając światło na niebie i ziemi. Ziusudra otworzył okno w arce i promienie Utu zabłysły w niej. Wówczas król Ziusudra padł na twarz przed Utu. Król złożył w ofierze woły i owce."


Żródło: Wikipedia. "Kolejną wersję opowieści odnajdujemy w babilońskim eposie o Atrachasisie (1600 p.n.e.). Po upływie setek lat od stworzenia ludzie rozmnożyli się, a "bogów niepokoił ich zgiełk". Król bogów Enlil postanowił zesłać zarazę, ale dzięki radzie boga Ea, ludziom udało się opanować klęskę. Po wiekach ludzie znów się rozmnożyli. Wtedy Enlil postanowił zesłać plagę głodu, ale znów dzięki Ea, po siedmiu latach, udało się uniknąć zguby. Wrócił urodzaj i ludzie znów się mnożyli. Wreszcie Enlil, z innymi bogami, podjął decyzję o całkowitym wytępieniu ludzkości w potopie. Podobnie jak w wersji sumeryjskiej, mamy przemowę do chaty trzcinowej. Enlil poleca bohaterowi zbudować arkę i podać rodakom kłamliwe wymówki, żeby wytłumaczyć budowę statku. Po ustaniu siedmiodniowego potopu bogini Nintu wystąpiła z gniewnym oskarżeniem bogów, a ludziom obiecała

Na muchy w moim naszyjniku z lapis-lazuli, zapamiętam ten dzień na zawsze.

co porównuje się do znaku tęczy z opowieści biblijnej.

Najbardziej znany wariant pochodzi z XI tabliczki eposu o Gilgameszu, gdzie bohater uratowany z potopu nosi imię Utnapisztim. Przyczyny potopu są nieznane ("do uczynienia potopu zachęciło bogów ich serce"). Można natomiast wnioskować z gniewnej przemowy Ea do Enlila po ustaniu klęski, że stało się tak wskutek nadmiernego rozmnożenia się ludzi, którzy zagrażali spokojowi bogów. Ponownie mamy przemowę do ścian chaty, podanie rodakom fałszywych przyczyn budowy arki i siedmiodniowy potop. Ta wersja, podobnie jak poprzednio omówiona, jest znacznie dramatyczniejsza i bardziej szczegółowa niż znana nam z tabliczki sumeryjskiej. Po zalaniu ziemi przez wody potopu arka zatrzymuje się na górze Nisir, po siedmiu dniach Utnapisztim wypuszcza gołębia, który powraca, nie mogąc znaleźć miejsca na spoczynek. Jaskółka także nie może znaleźć suchego lądu. Dopiero wypuszczony kruk znajduje ląd ("jadł, grzebał, fruwał i nie powrócił"), co staje się dla Utnapisztma sygnałem do opuszczenia statku i złożenia ofiar."


Maciej, tylko nie mów, że oni swoje legendy ściągneli od Mojżesza. Już wiesz, skąd Mojżesz czerpał inspirację? Jako wykształcony Egipcjanin miał dostęp do tych podań i zapewne je znał.





Źródło: Wikipedia.

"potopy lokalne
Mezopotamiia
Na obszarze Mezopotamii znaleziono grube warstwy osadów oddzielających znaleziska archeologiczne w południowych miastach Ur, Kish oraz Fara, jednak w/g współczesnych analiz archeologicznych i lingwistycznych owe powodzie nie są podstawą do uznania ich jako biblijnego potopu.

Morze Czarne
Zdarzeniem na dużo większą skalę było wlanie się wód Morza Śródziemnego w nieckę dzisiejszego Morza Czarnego ok 5600 p.n.e.

tsunami na Morzu Śródziemnym
Ok 1800-1500 lat p.n.e. wybuchł wulkan na greckiej wyspie Santoryn powodując wystąpienie ogromnej fali tsunami ślady której odkryto m.in. na Krecie


"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#18 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-11-15, godz. 16:18

Nie wiem czy Sebastian Ci przyklaśnie, bo kościół Katolicki nie podchodzi od pewnego czasu dosłownie do księgi Rodzaju.

Obecnie katolicyzm dopuszcza dwie wersje stwarzania:
1) ściśle biblijną
2) "kierowana" ewolucja + podkreślanie, że Bóg zaingerował w proces ewolucyjny dając duszę nieśmiertelną

wyznawcami wersji pierwszej są m.in. Benedykt XVI i ja.

wersja druga wydaje mi się dziwaczna, ale nie polemizuję z nią, z uwagi na zbyt małą wiedzę na ten temat.

#19 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-15, godz. 16:40

drogi Padre jeżeli przyjąć, że całe pismo jest natchnione czyli nadzorowane przez Najwyższego, to w jakimś celu ta informacja została zawarta w księdze Rodzaju.
co ciekawe w linii rodowej Jezusa przedstawionej w Łukasza 3:23-38 w wersie 36 pojawia się imię Noego. również pisarze biblijni powołują się na potop w swoich księgach.
Czy można zatem wnioskować, że zarówno Noe jak i potop to tylko legenda. czy właśnie te opowieści, które przytaczasz nie są również potwierdzeniem, że coś się wydarzyło ? nawet jeżeli przez stulecia zostały zniekształcone przez przekazujących ?

#20 lightdrink

lightdrink

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie bez edycji
  • PipPip
  • 314 Postów
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-15, godz. 18:14

Naukowcy wykazują, że kolebka pierwszej zorganizowanej grupy hominidów żyła w północnej części Afryki, więc takich Adamów i Ew mogło być więcej.


Użytkownik lightdrink edytował ten post 2006-11-16, godz. 21:29

Złamanie regulaminu Forum. Konto zawieszone.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych