Dyskusje na temat systemu sądowego ŚJ
#1
Napisano 2006-12-06, godz. 15:00
Dlaczego wasza organizacja(zakładając iż działa biblijnie,jest znakmoicie zorganizowana itd) nie gwarantuje oskarzonemu bezstronnego i obiektywnego procesu?
Przeciętny zbór liczy osób 100, a starszych jest powiedzmy czterech. Biorąc pod uwage iż wykonują i oni i podsądny nalezycie swoje obowiązki (czyli wizyty, zebrania, zbiórki itd) oraz ,ze utrzymują ze soba ożywione kontakty towarzyskie to trudno sobie wyobrazić aby starszy nagle wyzbył się symapti lub antypati wobec danego świadka i patrzył na to co zrobił chłodnym okiem bez cienia emocji)
Wpadnij do mnie na Facebooku!
#2
Napisano 2006-12-06, godz. 15:59
Biblia nie zawiera pojęcia "uczciwego i bezstronnego" procesu sądowego. Są to wymysły "pogańskie", a na bezbożnikach z "tego złego systemu rzeczy" lud Jehowy wzorowac się NIE BĘDZIE. Podważanie uczciwości i bezstronności komitetów sądowniczych jest jawnym sprzeciwianiem sie woli Jehowy Boga. ŚJ powinien wierzyć, że komitet sądowniczy wyraża wolę Jehowy i każdej nawet krzywdząco niesprawiedliwej (sorry: nawet "pozornie" krzywdzącej i "pozornie" niesprawiedliwej) decyzji powinien się lojalnie podporządkować.
#3
Napisano 2006-12-06, godz. 16:14
#4
Napisano 2006-12-06, godz. 16:20
wymień trzy przesłanki, wskazujące na to, że oskarżony przed komitetem sądowniczym ma rzeczywiste prawo do obrony?
#5
Napisano 2006-12-06, godz. 16:34
#6
Napisano 2006-12-06, godz. 16:45
a relacje osób, które zaznały niesprawiedliwego potraktowania, mają dużo mniejszą wartość.
zacznijmy od tego, że każdy system sądowniczy ma wady i każdy przegina albo w stronę pobłażania oskarżonemu albo w stronę zbyt łatwego osądzania oskarżonych. Znane dzisiaj powszechnie postulaty bezstronności i podstawowe zasady typu "do więzienia tylko po wyroku sądowym" nie powstały tak sobie, bo się komuś nudziło. One były odpowiedzią na rażące nadużycia sądowe w Europie.
#7
Napisano 2006-12-06, godz. 16:53
dobrze Sebastianie. żebyśmy też się za bardzo nie zapędzili w którąś stronę. proponuję przyjąć, że włąsciwe mierniki są zawarte w Bożym Słowie. podręcznik dla starszych określmy sobie na chwilę terminem kodeksu karnego. dopiero potem możemy wziąć pod uwagę pojedyncze przypadki, aby ocenić jak one się miały do tych w/w przeze mnie "podręczników". może być ?podręcznik "da trzody" jest dobrą podstawą do dyskusji.
a relacje osób, które zaznały niesprawiedliwego potraktowania, mają dużo mniejszą wartość.
zacznijmy od tego, że każdy system sądowniczy ma wady i każdy przegina albo w stronę pobłażania oskarżonemu albo w stronę zbyt łatwego osądzania oskarżonych. Znane dzisiaj powszechnie postulaty bezstronności i podstawowe zasady typu "do więzienia tylko po wyroku sądowym" nie powstały tak sobie, bo się komuś nudziło. One były odpowiedzią na rażące nadużycia sądowe w Europie.
#8
Napisano 2006-12-06, godz. 16:57
chociaż łączy w sobie cechy obydwu kodeksów.
poza tym, może być
#9
Napisano 2006-12-06, godz. 17:06
Jak wyobrażają sobie SJ bezstronność i obiektywizm Komitetu Sądowniczego?
I drugie pytanie:
Jakie prawa przysługują osobie postawionej przed KS? Czy są mu one znane?
(W grę wchodzi nie tylko Zważajcie ale też Zorganizowani.)
A także listy:
List 1List 2
Więcej nie ma nic. Przypominam iż nie wiem co powiedziano na szkoleniach....
Zgadzam się. Tylko Biblia jest wtedy Kodeksem Karnym a Zważajcie: Kodeksem Postepowania Karnego. Tak bedzie najuczciwej.
Wpadnij do mnie na Facebooku!
#10
Napisano 2006-12-07, godz. 15:56
jak ktoś nie rozumie pytań to niech powie, wytłumacze.....
Wpadnij do mnie na Facebooku!
#11
Napisano 2006-12-07, godz. 16:13
#12
Napisano 2006-12-07, godz. 16:16
Inaczej:
Jak wyobrażają sobie SJ bezstronność i obiektywizm Komitetu Sądowniczego?
I drugie pytanie:
Jakie prawa przysługują osobie postawionej przed KS? Czy są mu one znane?
(W grę wchodzi nie tylko Zważajcie ale też Zorganizowani.)
A także listy:
List 1List 2
Więcej nie ma nic. Przypominam iż nie wiem co powiedziano na szkoleniach....
Zgadzam się. Tylko Biblia jest wtedy Kodeksem Karnym a Zważajcie: Kodeksem Postepowania Karnego. Tak bedzie najuczciwej.
Jako weloletni byly nadzorca mam niestety jakies doswiadczenie w pracy w komitetach sadowniczych, moge miec kilka uwag
1. nadzorcy przed komitetem modla sie o to by udalo im sie grzesznika przywiesc do skruchy
2. maja sie kazdy osobno i potem razem na krotko prze komitetem przygotowa do spotkania i przeanalizowac materialy z Biblii i ksiazki dla nadzorcow.
3.maja obowiazek patrzec na grzesznika jak na owce ktora zbladzila i nawet jesli klamie na komitecie i jest przylapana na klamstwie lub kretactwie ...powinni dostrzegac szanse na jej nawrocenie
4. obowiazkiem jest od poczatku do kona okazywanie grzesznikowi szacunku bez wzgledu na podieta potem decyzje
5.oskarzony ma prawo powolac swiadkow na swoja kozysc
6. ma prawo byc wczesniej poinformowany na jaka okolicznosc powolany jest komitet
7. ma prawo wiedziec kto jest (jesli sa) swiadkowie oskarzenia
8. nadzorcy maja za zadanie znalezc podstawy o okazania milosierdzia a niesposoby do usuniecia grzesznika ze zboru. w praktyce wielu nadzorcow stosuje zasade: *gdzie to mozliwe milosierdzie a gdzie konieczne stanowczosc*.
9. istnieje procedura odwolawcza
10. w razie watpliwosci ze ktorys z nadzorcow moze byc uprzedzony lub moze nie umiec po jakis tam wczesniej zajsciach z oskarzonym, postepowac obiektywnie; oskarzony moze poprosic NP o wyznaczenie innego nadzorce do komitetu w jego miejsce
nie wiem czy to co napisalem jest przekonywujace . napisalem z wlasnego doswiadczenia, tresci listow i tresci szkolen
I uwaga::: wcale to nie znaczy ze mimo wszystko nie zostanie popelniony blad. Wiara w to ze starsi podejmuja decyzje , ktora zostala podieta juz w niebie nie jest rownoznaczna z pewnoscia bo takiej nigdy nikt nie mial. Dlatego wlasnie tyle miejscai czasu poswieca sie na szkoleniach na omawianie kwestii komitetow, by oszczedzic kazdemu cierpien i rozczarowan.
Pamiata jak sam po rozmowie wstepnej z oskarzonym zauwazylem ze jeden ze starszych juz wydal na niego wyrok. Natychmiast wycofalem go z komitetu. (Zreszta z wielka satysfakcja...hihihi bo to byl naprawde czub)
pozdrawiam
#13
Napisano 2006-12-07, godz. 16:26
Są trzy metody: Albo obowiązkowo starsi z innego zboru jak również zakaz utrzestniczenie w KS gdy starszy zna obwinionego osobiście i utrzymywał jakiekolwiek osobiste z nim kontakty; o członkach rodziny już nie wspomne i dopuścic prawo obwinionego do żądania zmiany członków KS jesli uważa ,że byli by jednak stroniczy. (takie sprawy załatwiało by wtedy biuro odziału.)
Druga metoda: To zmiana KS na sąd ludowy (model angol-saski) z ławnikami. ławnikami byliby wtedy albo wszyscy dorośli członkowie zboru (to w końcu ich społeczność oni mają prawo decydować kogo chcą u siebie - no i zasada biblijna: przedstawienie sprawy zborowi) albo przedstawiciele innych zborów niż ten w którym jest obwiniony wtedy zachowanie obiektywizmu.
Trzecia rzecz - to stałe sądy działające przy nadzorcy okręgu. On stawałby wtedy na czele Komitetu Sądowniczego a wyznaczeni ze zborów bracia przyjeżdzali by z nim do danego zboru aby odbyć sąd. Takie rozwiązanie zapewniło by nie tylko obiektywizm ale i profesjonalizm albowiem ci starsi zdobywali by praktykę a także mogliby być dodatkowo szkoleni (tak jak KŁS).
Wpadnij do mnie na Facebooku!
#14
Napisano 2006-12-07, godz. 16:30
natomiast chciałbym, abyśmy porozmawiali o pkt 5,6,7 - co Waszym zdaniem można ulepszyć?
WYDAJE MI SIĘ (pogląd pod dyskusję) że wadą jest ograniczanie dowodów do zeznań świadków i ignorowanie dowodów materialnych.
ja znam przypadek gdy starsi zboru nie tylko odrzucili ale WYŚMIALI pomysł przedstawienia im do wglądu na komitecie sądowniczym dowodu w postaci przelewów bankowych.
zarzut brzmiał: popełniłeś oszustwo finansowe, namówiłeś współwyznawcę aby wziął kredyt na siebie, ty zgarnąłeś kasę, on za ciebie spłaca, a ty się śmiejesz ofierze prosto w nos.
obrona brzmiała: nieprawda, owszem, miałem kłopoty finansowe, kilka miesięcy nie płaciłem, ale zawarłem ugodę z windykatorem, podjąłem spłatę i dokonałem już kilku spłat, mam dowody wpłat konkretnych kwot na podane przez windykatora konto bankowe
starsi nie chcieli nawet oglądać dokumentów bankowych.
moje pytanie brzmi: czy starsi postąpili zgodnie z książką "zważajcie" czy też nie?
#15
Napisano 2006-12-07, godz. 16:30
Czy nadzorca podróżujący jest obecny przy każdym KS?
Czy obwiniony zna swoje prawa opisane w punktach 5,6,7 i 10. Kiedy się o nich dowiaduje?
Tak postapili, zgodnie z ksiązką, bowiem legalna teroia dowodową (oznacza to ,że istnieje hierachiczność dowodów i kazdy z nich ma przypisane okreslone z góry skutki prawne) w KS stanowi:
1) najwazniejszy dowód to przyznanie sie do winy (to kończy sprawę)
2) zeznania dwóch swiadków (braci)
3) ewentualnie zeznania ludzi ze świata (mają mniejszą moc dowodową i zakłada sie iż mogą być niewiarygodne)
Innych dowodów się nie przeprowadza, A nawet jesli to nie mogą one podważyć tych wskazanych w punktach 1 i 2.
Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2006-12-07, godz. 16:37
Wpadnij do mnie na Facebooku!
#16
Napisano 2006-12-07, godz. 16:40
tzn. naprawdę istnieje prawo do wnioskowania o zmianę składu osobowego komitetu sądowniczego?
jeśli tak, to nie ukrywam, że jestem pozytywnie zdziwiony.
Arturze, na której stronie książki "zważajcie" znalazłeś tę osobliwą "hierarchię dowodów"?
#17
Napisano 2006-12-07, godz. 16:41
mam wątpliwości co do pkt 9 (czy to jest RZECZYWISTA możliwość czy tylko iluzja)
natomiast chciałbym, abyśmy porozmawiali o pkt 5,6,7 - co Waszym zdaniem można ulepszyć?
WYDAJE MI SIĘ (pogląd pod dyskusję) że wadą jest ograniczanie dowodów do zeznań świadków i ignorowanie dowodów materialnych.
ja znam przypadek gdy starsi zboru nie tylko odrzucili ale WYŚMIALI pomysł przedstawienia im do wglądu na komitecie sądowniczym dowodu w postaci przelewów bankowych.
zarzut brzmiał: popełniłeś oszustwo finansowe, namówiłeś współwyznawcę aby wziął kredyt na siebie, ty zgarnąłeś kasę, on za ciebie spłaca, a ty się śmiejesz ofierze prosto w nos.
obrona brzmiała: nieprawda, owszem, miałem kłopoty finansowe, kilka miesięcy nie płaciłem, ale zawarłem ugodę z windykatorem, podjąłem spłatę i dokonałem już kilku spłat, mam dowody wpłat konkretnych kwot na podane przez windykatora konto bankowe
starsi nie chcieli nawet oglądać dokumentów bankowych. nie postapili dobrze. kwestie finansowe sa moim zdaniem najtrudniejsze. mieli obowiazek rozpatrzec czy zeczywiscie chcial oszukac czy po prostu nie wyszlo mu a probowal naprawiac jak sie dalo i do tego chcial im przedstawic te dowody materialne.
nie rozumiem natomiast jak moglyby byc blokowane materialy dowodowe... wydaje mi sie ze opisany przypadek jest jednostkowy wynikajacy z br. kwalifikacji. dlatgo pomysl koliego o sadach przy NO nie jest wcale taki glupi, a przynajmniej nie do konca.
Dlaczego niby proces odwolawczy to fikcja??? ja bralem wiele razy w komitetach odwolawczych udzial... nie rozumiem dlaczego to ma byc fikcja??? owszem spotkalem sie z wnioskiem ze jesli sie ktos odwoluje to znaczy ze komitet dobrze postapil go wykluczajac bo to pokazuje ze nie ma jednak skruchy bo sie odwoluje.
szczerze owiedziawszy taka argumentacja mnie powalila, rozmawialem o tym z NO i podsunol mi kilka mysli. jedna z nich jest ze skoro niewolnik ustanowil taka procedure to znaczy unznal fakt ze ktos gdzies sie moze pomylic i o tym trzeba pamietac
#18
Napisano 2006-12-07, godz. 16:53
Zasada jest taka: 1. oskarzony jako pierwsze dowiaduue sie ze spotkanie ma charakter komitetu sadowniczegoOki.
Czy nadzorca podróżujący jest obecny przy każdym KS?
Czy obwiniony zna swoje prawa opisane w punktach 5,6,7 i 10. Kiedy się o nich dowiaduje?
Tak postapili, zgodnie z ksiązką, bowiem legalna teroia dowodową (oznacza to ,że istnieje hierachiczność dowodów i kazdy z nich ma przypisane okreslone z góry skutki prawne) w KS stanowi:
1) najwazniejszy dowód to przyznanie sie do winy (to kończy sprawę)
2) zeznania dwóch swiadków (braci)
3) ewentualnie zeznania ludzi ze świata (mają mniejszą moc dowodową i zakłada sie iż mogą być niewiarygodne)
Innych dowodów się nie przeprowadza, A nawet jesli to nie mogą one podważyć tych wskazanych w punktach 1 i 2.
2. podaje sie oskarzenie i podstawy biblijne
3. dowody na podstawnosc oskarzenia
4. nastepuja pytania o zgodnosc oskarzeniazfaktami , co on na to , jak to widzi co czuje itp itd.
przyznanie sie do winy rzeczywiscie likwiduje potrzebe wysluchania swiadkow ale nie konczy sprawy, o nie!!
teraz nastepuje kolejny krok zbadanie skruchy u winowajcy. czy np. przyznanie sie ma podstawy strachu przed kara??? czy grzesznik jest zasmucony na sposob bozy tzn. ze zranil swego stworce i go zasmucil??
czy skrucha ma tylko pozory i stanowi w rzeczywistosci zasmucenie na sposob swiatowa, tzn ze sie wydalo. dopiero ocena tych faktow wplywa na decyzje: moze zostac w zborzeczy musi go opuscic
#19
Napisano 2006-12-07, godz. 16:59
Piszesz Hubercie, że "nie rozumiesz, dlaczego ma to być fikcja", a sam wskazałeś powyżej na PRZYCZYNĘ, dla której istnienie komitetów odwoławczych CZASAMI BYWA możliwością FIKCYJNĄ.
Skoro członkowie komitetu odwoławczego uważają (sam o tym opowiadałeś) że chęć odwołania = brak skruchy, to z tego wynika że BEZMYŚLNIE (bez rozważenia wszystkiego na nowo) będą głosować za podtrzymaniem wyroku pierwszej instancji.
Jeśli dobrze zrozumiałem (w przeciwnym wypadku proszę o sprostowanie), sam twierdzisz, że wśród starszyzny, w zborach, istniała przeszkoda mentalna, podważająca sens istnienia komitetów odwoławczych.
Czyli uważasz, Hubercie, że Ciało Kierownicze ŚJ chciało dobrze, ale ludzie na dole nie dopisali, bo zbyt pochopnie wydawali opinię o braku skruchy? Dobrze Cię zrozumiałem?
Cieszy mnie, że przynajmniej Ty, Hubercie i Twój NO nie podzielaliście błędnego poglądu, że odwołanie=brak skruchy.
Niestety, nie mam pewności, czy wszyscy NO byli(by) równie rozsądni.
#20
Napisano 2006-12-07, godz. 17:06
Musi być dwóch lub trzech naocznych świadków,
nie mogą to być tylko osoby powtarzające zasłysza-
ne informacje; nie podejmuje się żadnych kroków,
gdy jest tylko jeden świadek (5 Mojż. 19:15; Jana
8:17).
Musi być dwóch naocznych świadków - słowo musi jest jednoznaczne.
Wyznanie grzechu (przyznanie się do winy) pisem-
nie lub ustnie można uznać za ostateczny dowód bez
potwierdzania innymi świadectwami (Joz. 7:19).
Nawet nie potrzeba świadków wtedy. A co do może to wydaje mi sie ,że jest to bardzo rzadko wykorzystywane np: kiedy jest pisemne przyznanie sie do winy a tu nagle obwiniony odmawai przyznania się lub zmienia zdanie.
Można brać od uwagę wyraźne poszlaki takie jak
ciąża lub zeznanie (co najmniej dwóch świadków),
że obwiniony spędził całą noc w jednym mieszkaniu
z osobą płci odmiennej (albo ze znanym homosek-
sualistą) w podejrzanych okolicznościach.
Znowu dwóch świadków. Natomiast ciąża nie może byc żadną poszlaką. Diopiero badania DNA mogą wykluczyc ojcostwo więc łatwo mozna kogoś skrzywdzić.
.Można uwzględnić zeznania młodocianych; starsi
muszą ocenić, czy brzmią one wiarygodnie
Zapomniałem o młodocianych.
Można też wziąć pod uwagę zeznania niewierzących,
ale trzeba je starannie rozważyć.
Dwie sprawy: Można, a więc nie trzeba ich w ogóle słuchać, ponadto trzeba je starannie rozważyć (a więc zakłada sie z góry, ze mogą byc niewiarygodne)
Jeżeli jest dwóch lub trzech świadków popełnienia
takiego samego grzechu, ale każdy widział na własne
oczy inne zdarzenie, to ich zeznania również można
uwzględnić.
Bez komentarza.
Dowód taki można uznać za potwierdzenie winy, ale
lepiej jest mieć dwóch świadków tego samego zdarze-
nia.
Dwóch świadków. Znowu. To ma być dla KS najważniejszy dowód (oprócz przyznania się do winy).
Wpadnij do mnie na Facebooku!
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych