Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kwestia składania życzeń świątecznych


  • Please log in to reply
54 replies to this topic

#41 P.K.Dick

P.K.Dick

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:space1999

Napisano 2006-12-26, godz. 20:49

Bardzo trafnie to ująłeś :) "Cudzego sługę". Zgadza się.

Widzę odstępców i wstręt mnie ogarnia, bo mowy Twojej nie strzegą. Psalm 119:158 B.T.



#42 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2006-12-26, godz. 21:14

jednak przeczytaj sam, cały rozdział.
Rzy rozdział; 14
pozdrawiam Andrzej

#43 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2006-12-26, godz. 23:00

Witaj Czesiu!

Napisałeś: - „W kwestii świętowania fajna jest geneza obchodzenia święta ‘Purim’ przez Żydów. Coroczne świętowanie na pamiątkę tego, że zamiast żydów zginęli ludzie, którzy chcieli ich wygubić. Ciekawe, dlaczego Pan Jezus jako Żyd obchodził to święto a nie potępiał go jako ludzkie ustanowienie".

Co ma piernik do wiatraka?, Jaki widzisz związek uzasadniający obchodzenia żydowskiego święta ‘Purim’ – do ‘chrześcijańskich Saturnaliów’?
Żydzi nie ustanowili sobie święta ‘Purim’ według daty jakiegoś święta, czy też wydarzenia: Egipcjan, Asyryjczyków, Babilończyków, Greków… czy też innych narodów, tylko było to wydarzenie w ściśle określonym terminie i dotyczyło ściśle określonego wydarzenia.
Święto to ustanowił sam Bóg i to ON dał nakaz zapisany w Księdze Estery 9 : 28 - „Owe dni będą wspominane i świętowane we wszystkich pokoleniach z rodziny na rodzinę i z państwa do państwa, i z miasta do miasta. I owe dni Pruim nie zaginą wśród Żydów, i pamięć ich nie ustanie u potomnych.”
Tu masz uzasadnienie biblijne; a takiego w odniesieniu do świąt narodzin Chrystusa brak w natchnionym Słowie Bożym.

Piszesz też: „Ciekawe, dlaczego Pan Jezus jako Żyd obchodził to święto a nie potępiał go jako ludzkie ustanowienie”.

Odpowiedź jest prosta: bo to nie ludzie ustanowili sobie to święto, lecz tak nakazał im Bóg. (patrz werset cytowany powyżej).
Poza tym, dlaczego chcesz odwrócić problem braku uzasadnienia biblijnego świąt katolickich, kierując go na tory „potępienia”?, Przecież wcale nie o to chodzi.

Piszesz: "Na dobrą sprawę w NT nie ma ustanowionego żadnego święta, jakie mieliby obchodzić chrześcijanie z nakazu Boga w określonym dniu roku.
Ktoś mógłby przytoczyć sobie tekst z Kolosan na temat tego, że chrześcijanie nie są związani obchodzeniem jakichkolwiek specjalnych dni, bo dla nich rzeczywistością jest Chrystus i nie obchodziłby żadnych świąt".

Może trudno to wydarzenie nazwać świętem, ale chciałbym przypomnieć wydarzenie jedyne w swoim rodzaju i nakaz naszego Pana: „Czyńcie to na moją pamiątkę” /Łuk.22:19/

Piszesz: "Ale jeśli ktoś taki zacząłby potępiać innych, że sobie ustanowili święta, w których w specjalny sposób będą wspominać czy narodzenie Pana Jezusa, czy Jego śmierć i Jego zmartwychwstanie, to zanim zacznie to robić, lepiej niech poczyta sobie Rz 14".

Zasadnicza kwestia Czesiu, to nie „POTĘPIANIE” kogokolwiek, tylko problem „TRADYCJI” i ‘SZOPKI” ze spraw świętych.
Bo jak nazwać przekształcenie rzymskich Saturnaliów w tak zwane chrześcijańskie Boże narodzenie?
A jeśli już komuś zalecasz list do Rzymian rozdz.14, to najpierw zrozum, jaką kwestię porusza ap. Paweł, jaki jest kontekst problemu, o jakie kwestie /dziedziny/ chodzi.
Bo w przeciwnym razie otrzymamy przyzwolenie do czynienia cokolwiek i czegokolwiek, nie bacząc na to, czy jest to właściwe, czy nie; jakie to ma źródło, skąd się wywodzi.
Nasz Pan powiedział: „i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.” / J.8:32/.
Z czego to poznanie prawdy miało prawdziwych uczniów wyzwolić?
A może mieli przymknąć oko i czynić wiele rzeczy /obchodzić święta bez sprawdzenia czy są zasadne/, tylko, dlatego, że ‘wszyscy tak robią?

Pozdrawiam.
J.S.

#44 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-12-27, godz. 06:55

Bardzo trafnie to ująłeś :) "Cudzego sługę". Zgadza się.


Czyżbyś P.K.Dick uważał się za Pana Jezusa, że chrzścijanie mają być twoimi sługami? Jeśli nie, to nie są to twoi słudzy, ale słudzy Pana Jezusa, a ty jakoś nie masz prawa ich sądzić.
Jek widzę twoje studiowanie ze zrozumieniem jakoś ci nie wychodzi. Może więcej samodzielności a mniej publikacji.
Czesiek

#45 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-12-27, godz. 07:54

Witaj Czesiu!

Napisałeś: - „W kwestii świętowania fajna jest geneza obchodzenia święta ‘Purim’ przez Żydów. Coroczne świętowanie na pamiątkę tego, że zamiast żydów zginęli ludzie, którzy chcieli ich wygubić. Ciekawe, dlaczego Pan Jezus jako Żyd obchodził to święto a nie potępiał go jako ludzkie ustanowienie".

Co ma piernik do wiatraka?, Jaki widzisz związek uzasadniający obchodzenia żydowskiego święta ‘Purim’ – do ‘chrześcijańskich Saturnaliów’?
Żydzi nie ustanowili sobie święta ‘Purim’ według daty jakiegoś święta, czy też wydarzenia: Egipcjan, Asyryjczyków, Babilończyków, Greków… czy też innych narodów, tylko było to wydarzenie w ściśle określonym terminie i dotyczyło ściśle określonego wydarzenia.
Święto to ustanowił sam Bóg i to ON dał nakaz zapisany w Księdze Estery 9 : 28 - „Owe dni będą wspominane i świętowane we wszystkich pokoleniach z rodziny na rodzinę i z państwa do państwa, i z miasta do miasta. I owe dni Pruim nie zaginą wśród Żydów, i pamięć ich nie ustanie u potomnych.”
Tu masz uzasadnienie biblijne; a takiego w odniesieniu do świąt narodzin Chrystusa brak w natchnionym Słowie Bożym.

Piszesz też: „Ciekawe, dlaczego Pan Jezus jako Żyd obchodził to święto a nie potępiał go jako ludzkie ustanowienie”.

Odpowiedź jest prosta: bo to nie ludzie ustanowili sobie to święto, lecz tak nakazał im Bóg. (patrz werset cytowany powyżej).
Poza tym, dlaczego chcesz odwrócić problem braku uzasadnienia biblijnego świąt katolickich, kierując go na tory „potępienia”?, Przecież wcale nie o to chodzi.


Januszu jesteś pewny, że to Bóg nakazał świętować to Święto Purim? Poczytaj:

20. A Mordochaj spisał wszystkie te wydarzenia i rozesłał listy do wszystkich Żydów po wszystkich prowincjach króla Achaszwerosza, bliskich i dalekich,
21. Zobowiązując ich, aby rokrocznie święcili czternasty dzień miesiąca Adar i piętnasty dzień tegoż miesiąca,
22. Jako dni, w których Żydzi zyskali spokój od wrogów swoich, i jako miesiąc, w którym troska zamieniła im się w radość, a żałoba w dzień pomyślny, aby uczynili je dniami ucztowania i radości, i wzajemnego przesyłania sobie darów żywnościowych i obdarowywania ubogich.
23. I Żydzi przyjęli to, co wtedy zapoczątkowali i co im napisał Mordochaj, jako zwyczaj:
24. Że Haman, syn Hammedaty, potomek Agaga, gnębiciel wszystkich Żydów, zamyślając wytępić wszystkich Żydów, rzucił "pur", to znaczy los, aby ich zniszczyć i wytępić.
25. Lecz gdy rzecz doszła do króla, ten nakazał, a jednocześnie dał pisemne zarządzenie, że jego wrogi zamysł, jaki powziął przeciwko Żydom, ma spaść na jego własną głowę, wobec czego powiesili jego samego i jego synów na szubienicy.
26. Dlatego te dni nazwali "purim", według nazwy "pur". A z powodu wszystkich słów tego listu oraz z powodu tego, co widzieli i co ich spotkało,
27. Żydzi zobowiązali się i przyjęli to zarówno na siebie, jak i na swoje potomstwo i na tych wszystkich, którzy by się do nich przyłączyli, jako zwyczaj, którego się nie przekracza, że będą rokrocznie święcić te dwa dni zgodnie z przepisami i w oznaczonym czasie.
28. A te dni mają być wspominane i obchodzone jako święta po wszystkie pokolenia, we wszystkich rodzinach, we wszystkich prowincjach i we wszystkich miastach. A te Święta "Purim" nie mają zaniknąć wśród Żydów i pamięć o nich nie ma ustać u ich potomstwa.
29. A królowa Estera, córka Abichaila, i Żyd Mordochaj napisali z całym naciskiem, że ten drugi list dotyczący Święta Purim stanowczo obowiązuje.
30. Rozesłali też listy do wszystkich Żydów w stu dwudziestu siedmiu prowincjach królestwa Achaszwerosza ze słowami życzenia pokoju i prawdy,
31. Aby ich zobowiązać do święcenia tych dni purim w oznaczonym ich czasie, jak to na nich nałożył Żyd Mordochaj i królowa Estera i jak oni sami nałożyli na siebie i na swoje potomstwo postanowienia dotyczące związanych z nimi postów i narzekań.
32. Polecenie Estery potwierdziło postanowienia dotyczące tych Świąt Purim i zostało zapisane w Księdze
.
(Ester. 9:20-32 BW)


Tu jest napisane, że to polecenie Mordochaja i królowej Estery, aby to święto w tym czasie obchodzić.

I wcale nie mam zamiaru potępiać Tory, ani tego święta, ale wskazać, że człowiek też może ustanawiać sobie święta upamiętniające pewne wydarzenia i Bóg tego nie potępia, a nawet może je akceptować.

Poza tym, chrześcijanie obchodzą święta Bożego Narodzenia, nie "Saturnalia", święta ustanowione przez człowieka na pamiątkę narodzenia Pana Jezusa, które w swoim zamyśle miały wyprzeć te pogańskie święta z pamięci wiernych. I rozmawiając o tym, czy świętować ten dzień, czy nie warto o tym pamiętać, a nie robić z tego na siłę pogańskiego święta, szczególnie kiedy w podtekście jest wywyższenie się "organizacji" śJ kosztem chrześcijan. Bo taka jest geneza walik WTS-u z tymi świętami - odróżnienie się od Badaczy Pisma Świętego, od których stanowią odłam i pokazanie swojej "sprawiedliwości" oraz "prawdziwości" swojej religii".

A dalsze wnioski jaki zachodzi związek pomiędzy Świętem Purim i świętem Bożego Narodzenia pozostawię tobie.

Piszesz: "Na dobrą sprawę w NT nie ma ustanowionego żadnego święta, jakie mieliby obchodzić chrześcijanie z nakazu Boga w określonym dniu roku.
Ktoś mógłby przytoczyć sobie tekst z Kolosan na temat tego, że chrześcijanie nie są związani obchodzeniem jakichkolwiek specjalnych dni, bo dla nich rzeczywistością jest Chrystus i nie obchodziłby żadnych świąt".

Może trudno to wydarzenie nazwać świętem, ale chciałbym przypomnieć wydarzenie jedyne w swoim rodzaju i nakaz naszego Pana: „Czyńcie to na moją pamiątkę” /Łuk.22:19/


Jak zapewne wiesz, to Pamiątkę Ostatniej Wieczerzy od dawna chrześcijanie obchodzą nie tylko raz w roku, ale o wiele częściej odczytując te fragmenty z Biblii jako przyzwolenie na takie obchodzenie tego zwyczaju:

I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.
(Dz.Ap. 2:42 BW)


Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.
(1 Kor. 11:26 BW)


To WTS zrobił z "Pamiątki" święto obchodzone raz do roku i do tego ograniczając liczbę uczestników do "namaszczonego ostatka"

Piszesz: "Ale jeśli ktoś taki zacząłby potępiać innych, że sobie ustanowili święta, w których w specjalny sposób będą wspominać czy narodzenie Pana Jezusa, czy Jego śmierć i Jego zmartwychwstanie, to zanim zacznie to robić, lepiej niech poczyta sobie Rz 14".

Zasadnicza kwestia Czesiu, to nie „POTĘPIANIE” kogokolwiek, tylko problem „TRADYCJI” i ‘SZOPKI” ze spraw świętych.
Bo jak nazwać przekształcenie rzymskich Saturnaliów w tak zwane chrześcijańskie Boże narodzenie?
A jeśli już komuś zalecasz list do Rzymian rozdz.14, to najpierw zrozum, jaką kwestię porusza ap. Paweł, jaki jest kontekst problemu, o jakie kwestie /dziedziny/ chodzi.
Bo w przeciwnym razie otrzymamy przyzwolenie do czynienia cokolwiek i czegokolwiek, nie bacząc na to, czy jest to właściwe, czy nie; jakie to ma źródło, skąd się wywodzi.
Nasz Pan powiedział: „i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.” / J.8:32/.
Z czego to poznanie prawdy miało prawdziwych uczniów wyzwolić?
A może mieli przymknąć oko i czynić wiele rzeczy /obchodzić święta bez sprawdzenia czy są zasadne/, tylko, dlatego, że ‘wszyscy tak robią?

Pozdrawiam.
J.S.


Januszu
Ja odchodząc z KK, a właściwie już wcześniej zanim się zdecydowałem ten krok uczynić, musiałem poddać wszystkie nauki KK w wątpliwość i przebadać je w oparciu o Biblię. Zrobiłem to, aby wiedzieć co naprawdę jest nauką pochodzącą z Biblii, a co tylko ludzką interpretacją, ludzką tradycją i czy w świetle Biblii mogę ją zachować, czy odrzucić. Trwało to kilka lat, kiedy byłem jeszcze w KK, jak i po moim odejściu. A wszystko to zaczęło się dla mnie od chwili, kiedy świadomie uwierzyłem, że Pan Jezus jest moim Zbawicielem i powierzyłem w modlitwie moje życie Jemu, jako Panu i Zbawicielowi.
Dlaczego o tym piszę? Bo zachęcałbym ciebie Januszu, abyś i ty przebadał to, co przez tyle lat wtłaczało ci WTS jako biblijną prawdę w świetle Biblii i nie tylko czy jakiś fragment popierający jakąś naukę jest w Biblii, ale czy ta nauka jest w prosty i jasny sposób wyłożona w Biblii, bez potrzeby dostosowywania zrozumienia słów Pisma Świętego do nauczania WTS-u.

Do tego co piszesz powyżej. Nie zamierzam być apologetą tych świąt i zwyczaju składania sobie życzeń i prezentów z okazji tych świąt. Jednak jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować tych, którzy tak robią i to właśnie w oparciu o ten 14 rozdział Listu do Rzymian (choć nie tylko). A zrobię to nie w oparciu o "gębę" jaką dorobili tym świętom przeciwnicy, ale od tego, jakimi motywami kierowali się ci, co je wprowadzili.
Czesiek

#46 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2006-12-27, godz. 13:21

WITAJ CZESIU!

Tak na wstępie, to chciałbym Ci podziękować za odpowiedź i zapewnić, że miłość Chrystusowa wymusza, abym miał szacunek wobec Tych, za których Pan Jezus złożył drogocenne swoje życie /pomimo tego, że możemy się nie zgadzać/.

- „…to polecenie Mordochaja i królowej Estery, aby to święto w tym czasie obchodzić…. człowiek też może ustanawiać sobie święta upamiętniające pewne wydarzenia i Bóg tego nie potępia, a nawet może je akceptować”.

Wychodzi Czesiu z tego, że Mordochaj i współpracująca z nim Estera, mają pomysł, a Bóg go nie potępia, a co więcej, ten pomysł zaakceptuje.
Uważam, że zarówno Moredochaj jak i Estera działają na polecenie Boga Jahwe i decyzja o obchodzeniu święta ‘Purim” jest Jego decyzją. Taki wniosek wyciągam z Est.4:14 – „Bo jeśli ty w takim czasie będziesz milczeć, ratunek i ocalenie dla Żydów przyjdą skądinąd, lecz ty i dom twego ojca zginiecie. Kto zaś wie, czy godności królewskiej nie osiągnęłaś właśnie na taki czas, jak obecny?”
Poza tym Twoje rozumowanie, jak sądzę idzie w tym kierunku, aby dać przyzwolenie na taką sytuację, że gdy człowiek zechce upamiętnić jakieś wydarzenie i ustanowić sobie święto, to będzie mógł to zrobić, bo przecież istnieje precedens /święto Purim/.

- „…święta ustanowione przez człowieka na pamiątkę narodzenia Pana Jezusa, które w swoim zamyśle miały wyprzeć te pogańskie święta z pamięci wiernych”.

Trafiłeś w sedno sprawy – to człowiek ustanowił to święto, i nic nie wskazuje, że wynika ono z inspiracji Boskiej. Wyraźne polecenia i zakazy stoją na straży i mają trzymać w ryzach pragnienia niedoskonałej myśli ludzkiej do tworzenia kolejnego ‘Talmudu’.
Czego przykładem niech będzie cytat: „Istnieją zapisy tradycji z III wieku, mówiące jakoby Anioł Gabriel odwiedził Maryję akurat 25 marca. Co prawda nie ma na to wersetu biblijnego, ale pierwsi (albo jak wolisz drudzy trzeci lub piętnaści) chrześcijanie jeszcze w okresie katakumbowym skłaniali się ku dacie 25 grudnia (liczonej jako 9 miesięcy od podanych przez tradycję odwiedzin anioła Gabriela).
1 Kor.4:6 - „Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.”
Ap.22:18 - „Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.”
A czy zamysł, aby przenieść termin narodzin Pana Jezusa, na okres świętowania Saturnaliów się powiódł, aby wyprzeć pogańskie święta z pamięci wiernych?
Może to by się powiodło, gdyby zwyczajom pogańskim nie przylepiono charakteru „chrześcijańskiego”, czy też nie „przerobiono na chrześcijańskie”; a tak stało się: wilk syty i owca pozostała cała.

- „…wnioski, jaki zachodzi związek pomiędzy Świętem Purim i świętem Bożego Narodzenia pozostawię tobie”.

Moje wnioski jak powyżej.
Dziwi mnie Twoje nastawienie do tego, co prezentuje w swoim nauczaniu WTS.
Mam wrażenie, że idziesz na skróty, jakoby niemal wszystko, co opublikowało WTS jest skierowane w tym celu, aby z kimś walczyć i podważać, i dlatego trzeba to z założenia odrzucić.
Dlatego mówienie, że jeśli WTS w sprawie świąt wskazuje na pochodzenie ‘misterii’ i kultowywanie ich w ceremonii świątecznych; aby się wywyższyć, uczynić się bardziej wiarygodnym – jest wnioskiem chybionym, ponieważ każde wskazywanie na błędy i wypaczenia należałoby w taki sam sposób potraktować.

- „…Pamiątkę Ostatniej Wieczerzy od dawna chrześcijanie obchodzą nie tylko raz w roku, ale o wiele częściej odczytując te fragmenty z Biblii jako przyzwolenie na takie obchodzenie tego zwyczaju”.

Drogi Czesiu – to po pierwsze, nie żadne przyzwolenie tylko nakaz „Czyńcie to na moją pamiątkę” /Łuk.22:19/; po drugie – to nie kategoria zwyczaju, ale autentyczne święto „PAMIĄTKA śmierci naszego Pana” - jedyne nakazane przez naszego Pana.
Argument z Dz.ap.2:42; proponuję abyś sobie przeczytał komentarz D.Sterna do tego wersetu. Celowo nie podejmuję mojego komentarza, aby nie zaciemnić zasadniczej kwestii.

- „…zachęcałbym ciebie Januszu, abyś i ty przebadał to, co przez tyle lat wtłaczało ci WTS jako biblijną prawdę w świetle Biblii i nie tylko czy jakiś fragment popierający jakąś naukę jest w Biblii, ale czy ta nauka jest w prosty i jasny sposób wyłożona w Biblii, bez potrzeby dostosowywania zrozumienia słów Pisma Świętego do nauczania WTS-u”.


Serdecznie Ci dziękuję za zachętę, której mi udzieliłeś i chcę Cię zapewnić, że robiłem to przez kilka lat i nadal, jak Bóg da, będę starał się to robić, do czego i Ciebie zachęcam.

Pozdrawiam.
J.S.

#47 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-27, godz. 14:10

Januszu. Odpowiedz, która z poniższych opcji Twoim zdaniem zachodzi:

Jak wszyscy wiemy, Biblia niektórych rzeczy zakazuje, niektórych zabrania a o innych się nie wypowiada.
Co teraz jest prawdą:
1) Biblia zabrania świętowania Bożego Narodzenia i składania życzeń.
2) Biblia nakazuje świętowanie Bożego narodzenia i składanie życzeń.
3) Biblia nic na ten temat nie mówi.
Jeżeli wybrałeś opcje 1 lub 2, to sprawa zakończona. Natomiast jeżeli prawdziwa jest opcja 3, to odpowiedz na poniższe pytanie:
Jakim miernikiem należy się kierować, kiedy chodzi o sprawy nie poruszone w Biblii?
1) Wszystko, o czym Biblia nie wspomina, jest zabronione.
2) Wszystko, o czym Biblia nie wspomina, jest dozwolone.
3) Niektóre rzeczy są zabronione, niektóre dozwolone i decyduje o tym jakieś pozabiblijne kryterium.
Jeżeli wybrałeś opcje 1 lub 2, to koniec dyskusji. Natomiast jeżeli uznałeś opcję numer 3, to powiedz, co za kryterium decyduje o tym co wolno a czego nie? W szczególności czy wolno obchodzić Boże Narodzenie.
1) Decyduje kryterium obiektywne, wspólne dla wszystkich ludzi, czyli tradycja.
2) Decyduje kryterium subiektywne, indywidualne dla każdego człowieka, czyli sumienie.
Jeżeli uznałeś, że składanie życzeń to sprawa sumienia, to nie wolno Ci się czepiać, że niektórzy obchodzą Boże Narodzenie, bo sama Biblia mówi, że sprawa sumienia to właśnie sprawa sumienia.

Odpowiem za Ciebie, Januszu. Ty uznajesz (chociaż sam tego nie wiesz) odpowiedzi: 3, 3, 1. Specyficzna tradycja zabrania Ci obchodzenia Bożego Narodzenia. Tradycja wprowadzona przez Rutheforda. Ale nie możesz mieć do nikogo pretensji, że nie uznają Twojej tradycji.

#48 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-12-27, godz. 14:29

Witaj Januszu

WITAJ CZESIU!

Tak na wstępie, to chciałbym Ci podziękować za odpowiedź i zapewnić, że miłość Chrystusowa wymusza, abym miał szacunek wobec Tych, za których Pan Jezus złożył drogocenne swoje życie /pomimo tego, że możemy się nie zgadzać/.

- „…to polecenie Mordochaja i królowej Estery, aby to święto w tym czasie obchodzić…. człowiek też może ustanawiać sobie święta upamiętniające pewne wydarzenia i Bóg tego nie potępia, a nawet może je akceptować”.

Wychodzi Czesiu z tego, że Mordochaj i współpracująca z nim Estera, mają pomysł, a Bóg go nie potępia, a co więcej, ten pomysł zaakceptuje.
Uważam, że zarówno Moredochaj jak i Estera działają na polecenie Boga Jahwe i decyzja o obchodzeniu święta ‘Purim” jest Jego decyzją. Taki wniosek wyciągam z Est.4:14 – „Bo jeśli ty w takim czasie będziesz milczeć, ratunek i ocalenie dla Żydów przyjdą skądinąd, lecz ty i dom twego ojca zginiecie. Kto zaś wie, czy godności królewskiej nie osiągnęłaś właśnie na taki czas, jak obecny?”
Poza tym Twoje rozumowanie, jak sądzę idzie w tym kierunku, aby dać przyzwolenie na taką sytuację, że gdy człowiek zechce upamiętnić jakieś wydarzenie i ustanowić sobie święto, to będzie mógł to zrobić, bo przecież istnieje precedens /święto Purim/.

Moje wskazówki idą w kierunku, nie każde święto jakie ustanawia człowiek jest złe samo w sobie, ale warto popatrzeć na to, dlaczego zostało ustanowieon, z jakiej okazji i czy są jakieś przeciwskazania w Biblii aby nie obchodzić takiego święta.


- „…święta ustanowione przez człowieka na pamiątkę narodzenia Pana Jezusa, które w swoim zamyśle miały wyprzeć te pogańskie święta z pamięci wiernych”.

Trafiłeś w sedno sprawy – to człowiek ustanowił to święto, i nic nie wskazuje, że wynika ono z inspiracji Boskiej. Wyraźne polecenia i zakazy stoją na straży i mają trzymać w ryzach pragnienia niedoskonałej myśli ludzkiej do tworzenia kolejnego ‘Talmudu’.
Czego przykładem niech będzie cytat: „Istnieją zapisy tradycji z III wieku, mówiące jakoby Anioł Gabriel odwiedził Maryję akurat 25 marca. Co prawda nie ma na to wersetu biblijnego, ale pierwsi (albo jak wolisz drudzy trzeci lub piętnaści) chrześcijanie jeszcze w okresie katakumbowym skłaniali się ku dacie 25 grudnia (liczonej jako 9 miesięcy od podanych przez tradycję odwiedzin anioła Gabriela).
1 Kor.4:6 - „Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.”
Ap.22:18 - „Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.”
A czy zamysł, aby przenieść termin narodzin Pana Jezusa, na okres świętowania Saturnaliów się powiódł, aby wyprzeć pogańskie święta z pamięci wiernych?
Może to by się powiodło, gdyby zwyczajom pogańskim nie przylepiono charakteru „chrześcijańskiego”, czy też nie „przerobiono na chrześcijańskie”; a tak stało się: wilk syty i owca pozostała cała.


Tak jak wcześniej napisałem, to człowiek ustanowił to święto. Czy to od razu jest "talmudyzacja"? wątpię.
Nie używałbym też tych wersetów na udowodnienie, że nie mogli chrześcijanie ustanowić tego święta, bo to ani nie jest dodawaniem czegokolwiek do Biblii (tym bardziej do księgo Objawienia), ani nie ma na celu wywyższenie jednego nauczyciela ponad drugiego, a tym samym wywyższenia się jednych chrześcijan ponad drugich.
Czy zamysł się powiódł? pewnie nie, bo ludzie zamiast na istocie święta skupiają się na rzeczach najmniej ważnych w tym święcie, a komercja wręcz robi z nich "obrzydliwość". Ale czy to powód do tego, aby zaniechać ich, czy raczej aby przywrócić im chrześcijański charakter.


- „…wnioski, jaki zachodzi związek pomiędzy Świętem Purim i świętem Bożego Narodzenia pozostawię tobie”.

Moje wnioski jak powyżej.
Dziwi mnie Twoje nastawienie do tego, co prezentuje w swoim nauczaniu WTS.
Mam wrażenie, że idziesz na skróty, jakoby niemal wszystko, co opublikowało WTS jest skierowane w tym celu, aby z kimś walczyć i podważać, i dlatego trzeba to z założenia odrzucić.
Dlatego mówienie, że jeśli WTS w sprawie świąt wskazuje na pochodzenie ‘misterii’ i kultowywanie ich w ceremonii świątecznych; aby się wywyższyć, uczynić się bardziej wiarygodnym – jest wnioskiem chybionym, ponieważ każde wskazywanie na błędy i wypaczenia należałoby w taki sam sposób potraktować.


Januszu
Podczas gdy pierwszego prezesa mógłbym uznać za człowieka, który poprzez swoje wyliczanki i poczucie misji pobłądził, to drugiego prezesa który nadał obecny kształt śJ raczej uznałbym, jako człowieka działającego z pełną świadomościa i premedytacją w zmianach tej części Badaczy Pisma Świętego, jaka poszła za WTS-em. A do tego dochodzi jeszcze to, że WTS lubi posługiwać się fałszem w przedstawianiu swojej historii i w wybielaniu swojej "organizacji". I jeżeli stać tych ludzi na dostosowywanie Biblii do swoich nauk, to dlaczego miałbym im ufać w sprawach pomniejszych?


- „…Pamiątkę Ostatniej Wieczerzy od dawna chrześcijanie obchodzą nie tylko raz w roku, ale o wiele częściej odczytując te fragmenty z Biblii jako przyzwolenie na takie obchodzenie tego zwyczaju”.

Drogi Czesiu – to po pierwsze, nie żadne przyzwolenie tylko nakaz „Czyńcie to na moją pamiątkę” /Łuk.22:19/; po drugie – to nie kategoria zwyczaju, ale autentyczne święto „PAMIĄTKA śmierci naszego Pana” - jedyne nakazane przez naszego Pana.
Argument z Dz.ap.2:42; proponuję abyś sobie przeczytał komentarz D.Sterna do tego wersetu. Celowo nie podejmuję mojego komentarza, aby nie zaciemnić zasadniczej kwestii.

- „…zachęcałbym ciebie Januszu, abyś i ty przebadał to, co przez tyle lat wtłaczało ci WTS jako biblijną prawdę w świetle Biblii i nie tylko czy jakiś fragment popierający jakąś naukę jest w Biblii, ale czy ta nauka jest w prosty i jasny sposób wyłożona w Biblii, bez potrzeby dostosowywania zrozumienia słów Pisma Świętego do nauczania WTS-u”.

Serdecznie Ci dziękuję za zachętę, której mi udzieliłeś i chcę Cię zapewnić, że robiłem to przez kilka lat i nadal, jak Bóg da, będę starał się to robić, do czego i Ciebie zachęcam.

Pozdrawiam.
J.S.



Januszu
Jeśli razi ciebie użycie słowa "zwyczaj" w stosunku do "Pamiątki", to przepraszam ciebie. Święto to jak ci wiadomo w niektórych społecznościach jest obchodzone codziennie, w innych raz na tydzień, w innych co miesiąc. Jego znaczenie to nie tylko wspominanie śmierci i zmartwychwstania Pana Jezusa. Dlatego też w poprzedniej wypowiedzi wskazałem na to, że dla wielu chrześcijan nie ma ono jednej daty co do obchodzenia go.
Co do komentarzy Dz. 2,42 jest ich wiele. I takie co widzą w tym wersecie tylko wspólny posiłek, jak też takie, które widzą tutaj obchodzenia "Pamiątki ostatniej wieczerzy" (wskazują oni na to, że jest to wymienione obok nauki apostołów, modlitwy i społeczności).
Natomiast pozostaje pytanie, czy chrześcijanie mogą sobie ustanowić inne święta związane z życiem, śmiercią i zmartwychwstaniem Pana Jezusa? Czy z okazji tych świąt mogą się radować (smucić i pościć - w przypadku pamiątki śmierci Pana Jezusa na krzyżu), i czy mogą sobie składać życzenia i prezenty?
Czesiek

#49 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2006-12-27, godz. 15:28

Dla mnie najbardziej niejasne jest to - co złego SJ widzą w ty, że pamietamy i przypominamy Dzień Narodzin Chrystusa. Pominmy komercję, bo tego nie ustanowiły kościoły, ale handlowcy. Jeśli skupić się tylko nad samą istotą świąt co złego jest w zgromadzeniu na ten dzień rodzin? Co złego widzą SJ w łamaniu się opłatkiem, który symbolizuje łamanie chlebem? Co złego w czytaniu Pisma Świętego, wspólnej modlitwie? Czy może to jakieś wykroczenie przeciw Bogu życzyć w tym radosnym dniu innym zdrowia i błogosławieństwa Bożego? Tak święta wyglądają w moim domu i w wielu domach moich przyjaciół. Nie przypomionam sobie aby świeta spędzane najpierw w domu moich dziadków, potem rodziców, a teraz w moim domu wiązały się z pijaństwem i obżarstwem. Zawsze kojarzą mi się z rodziną, radością, wspólną modlitwą, wspólnym uczestnictwie w mszach świętych. Dobrze, że jest taki czas, kiedy nie biegniemy do szkoły, do pracy, ale możemy się zatrzymać na chwilę i zaśpiewać " Mizerna cicha stajenka licha..."
Czy SJ mogą położyć rękę na sercu i powiedzieć z całą pewnością- to się nie podoba Bogu, bo w biblii o tym nie napisano? Tylko żeby odpowiedzieć szczerze, musicie odrzucić to co wam wpojono na temat świąt, a to chyba niemożliwe....

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#50 P.K.Dick

P.K.Dick

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:space1999

Napisano 2006-12-27, godz. 20:53

A może to kiedyś widzieliśmy na własne oczy jako katolicy ?
Powiedz mi ile rodzin katolików czyta wtedy Pismo ?
Ja ci powiem .. może promil, reszta ew. śpiewa kolędy.

Widzę odstępców i wstręt mnie ogarnia, bo mowy Twojej nie strzegą. Psalm 119:158 B.T.



#51 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2006-12-27, godz. 21:29

A może to kiedyś widzieliśmy na własne oczy jako katolicy ?
Powiedz mi ile rodzin katolików czyta wtedy Pismo ?
Ja ci powiem .. może promil, reszta ew. śpiewa kolędy.

Dikuś, pomijam, to, że nie odpowiedziałeś na zadane przeze mnie pytania i odpowiem na Twoje.
Większość katolików czyta podczas wigilii Pismo Święte. Na wszystkich wigiliach, w których uczestniczyłam (a było ich już sporo ;) ) zawsze czytane było Pismo Święte i nie sądzę, że to właśnie mnie udało się załapać do tego Twojego promila. Powiem więcej, dane mi było uczestniczyć w wigilii prawosławnej, tam również odczytuje sie fragmenty Pisma Świętego, a zamiast opłatkiem dzieli się prosforą, wsjenocznia trwa kilka godzin, ale można ją porównać do katolickiej pasterki, bo też jest odprawiana na cześć Nowonarodzonego Chrystusa, a wszyscy wierni ida Go powitać, tak jak witali Go pasterze, czy możesz mi Dikuś powiedzieć co w tym złego? Dlaczego Bóg miałby potępiać chrześcijan uroczyście obchodzących Narodziny Zbawiciela?
Ja nie pytam w którym miejscu tego zakazał, lub gdzie nakazał. Pytam Gdzie w tym postępowaniu Bóg dopatrzy się zła? I nie mów mi Dikuś o pijaństwie obżarstwie, wariactwie handlowym. Powiedz mi o tym Twoim promilu, czytającym biblię, łamiącym się chlebem, śpiewającym kolędy, i życzącym sobie ze szczerego serca wszystkiego dobrego. Czy ich wiara modlitwa, pamięć o tym, że Zbawiciel przyszedł na świat jako ubogi bezbronny człowiek nie będzie podobała się Bogu, dlatego, bo w Biblii nie napisano aby to świeto obchodzić?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#52 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2006-12-28, godz. 09:28

WITAM !

Prawdopodobnie już po raz ostatni zabiorę głos w toczącej się dyskusji, która przybrała charakter przekomarzania się /pokaż mi: gdzie pisze, że nie wolno; że Bóg zabrania, że potępia itd./.
Dlatego postaram się odpowiedzieć kompleksowo, zaczynając od początku.
Przypomnę co napisałem na wstępie: -
„Postanowiłem, zapytać byłych ś.J., a szczególnie tych wychowanych od dziecka.
O jakich Wy świętach piszecie?”
Zwróciłem się z pytaniem do określonej grupy osób, świadomy tego, że także inni zechcą się w tej sprawie wypowiedzieć. I rozgorzała polemika... mam wrażenie, że toczyła się w ramach przyzwoitości i wzajemnego poszanowania.
Myślę, że udało mi się przedstawić mój punkt widzenia, popierając go w wielu miejscach Pismem Świętym. Dla mnie jest to jedyny i ostateczny autorytet, w nim upatruję wskazówek dotyczących życia chrześcijańskiego.
„Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.” /2 Tym.3:16,17/
W wielu moich wypowiedziach kierowałem uwagę na zapisy natchnionych Pism, mogących mieć wpływ na ocenę: kiedy, po co, na co i dlaczego; na pewno nie po to aby nakazywać, zakazywać, a tym bardziej osądzać.
Niektórzy chcieli mnie ubrać w to co nie pisałem i nie myślałem, ale to się zdarza w polemikach.
Żałuję, że nikt nie odniósł się do daty narodzin Pana, a przecież jest to sprawa ważna i nie może być pomijana. Skoro nazwa święta „Boże narodzenie”, to świętowanie i upamiętnienie w określonym czasie.

Drogi Haaelu!

Postawiłeś szereg pytań w przedziwnej kombinacji myślowej i dziękuję Ci za to, że wyręczyłeś mnie w odpowiedziach. To dobra metoda w dyskusjach: zadać pytanie drugiemu i samemu na nie odpowiedzieć w przekonaniu, że to właśnie takie odpowiedzi by padły.
Dodam tylko, że w moim odczuciu, pytania były źle sformułowane, toteż, jeśli pozwolisz - odpowiedzi uznam za błędne, wszak w moim imieniu je podałeś.
I jeszcze jedno – nikogo się nie czepiam i do nikogo nie mam pretensji.

Pozdrawiam serdecznie i oby Bóg Ci błogosławił na dalszej Twojej drodze życiowej oraz Twoim bliskim.


Drogi Czesiu !

Masz niezbywalne prawo się nie zgadzać z argumentacją jaką podałem, starając się ją oprzeć na Piśmie Świętym, a ja mam miły obowiązek Cię miłować pomimo tego.
Skoro masz takie zrozumienie i w związku z tym dalej tak żyć – to Twój wybór.

Ja życzę Ci i Twojej rodzinie wielu błogosławieństw od Boga Jahwe i Jego Syna, Pana Jezusa Chrystusa.


Droga Dosiu !

Myślę, że po tym wszystkim co napisałem, mogłaś pokrótce poznać, co w tej kwestii mają do powiedzenia ś.J. Tylko nie wiem, czy miałem prawo tak napisać, skoro w grudniu 2005 r. na sali Królestwa podano komunikat, że już nie jestem ś.J.
Jeśli mogę poradzić /jako starszy człowiek, jak mniemam/, nie stawiaj sprawy w ten sposób „co złego”, bo w ten sposób z góry zakładasz złe pobudki podnoszącego kwestie, a wcale tak nie musi być.
Chcę Cię zapewnić, że nie jestem sędzią, aby orzekać w imieniu Boga Jahwe, że coś się Jemu podoba, czy też nie.
Ja tylko mogę powiedzieć, że:
- to wydarzenie, narodziny naszego Pana miało miejsce około 1 października, a więc nie
końcem grudnia,
- to święto i datę ustanowili ludzie w późniejszych wiekach, którzy w swoim zamyśle mieli
aby wyprzeć pogańskie święta z pamięci wiernych; przekwalifikowali misteria i ceremonie
z rzymskich na chrześcijańskie,
- współczesna komercjalizacja wypaczyła prawdziwy sens świąt.
Oczywiście możesz powiedzieć, że jest to dla Ciebie nieistotne albo mało ważne, ale fakty pozostaną faktami i to niezależnie czy wypowie je WTS, czy ktokolwiek inny.

Pozdrawiam i życzę Tobie łaski i pokoju Bożego.

Janusz S

#53 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2006-12-28, godz. 12:41

Chcę Cię zapewnić, że nie jestem sędzią, aby orzekać w imieniu Boga Jahwe, że coś się Jemu podoba, czy też nie.

Drogi Januszku, dziękuję Ci za tę odpowiedź :) . Cieszę się, że pomimo wieloletniego pobytu w organizacji, nie odpowiedziałeś mi tak, jak zrobiło to wielu SJ - "Bogu się to nie podoba". Nigdy nie zrozumiem jakim prawem WTS dyktuje Bogu, co mu się może podobać, a co nie i jeszcze wciąga w to niemalże ogół wyznawców. Dla mnie jest to przejaw olbrzymiej pychy.

Życzę Ci Januszku, ciągłej pamięci o tym (niekoniecznie w Boże Narodzenie ;) ), że Chrystus przyszedł do nas w największej pokorze, niech Ci Chrystus zawsze błogosławi, i niech zawsze ma miejsce w Twoim sercu.


Anioł pasterzom mówił
sł. XVI w.
1. Anioł pasterzom mówił:
Chrystus się wam narodził
w Betlejem, nie bardzo podłym mieście,
narodził się w ubóstwie
Pan wszego stworzenia.


2. Chcąc się dowiedzieć tego
poselstwa wesołego,
bieżeli do Betlejem skwapliwie,
znaleźli Dziecię w żłobie,
Maryję z Józefem.

3. Taki Pan chwały wielkiej
uniżył się Wysoki;
pałacu kosztownego żadnego
nie miał zbudowanego
Pan wszego stworzenia.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#54 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-12-28, godz. 14:31

WITAM !

Prawdopodobnie już po raz ostatni zabiorę głos w toczącej się dyskusji, która przybrała charakter przekomarzania się /pokaż mi: gdzie pisze, że nie wolno; że Bóg zabrania, że potępia itd./.
Dlatego postaram się odpowiedzieć kompleksowo, zaczynając od początku.
Przypomnę co napisałem na wstępie: -
„Postanowiłem, zapytać byłych ś.J., a szczególnie tych wychowanych od dziecka.
O jakich Wy świętach piszecie?”
Zwróciłem się z pytaniem do określonej grupy osób, świadomy tego, że także inni zechcą się w tej sprawie wypowiedzieć. I rozgorzała polemika... mam wrażenie, że toczyła się w ramach przyzwoitości i wzajemnego poszanowania.
Myślę, że udało mi się przedstawić mój punkt widzenia, popierając go w wielu miejscach Pismem Świętym. Dla mnie jest to jedyny i ostateczny autorytet, w nim upatruję wskazówek dotyczących życia chrześcijańskiego.
„Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.” /2 Tym.3:16,17/
W wielu moich wypowiedziach kierowałem uwagę na zapisy natchnionych Pism, mogących mieć wpływ na ocenę: kiedy, po co, na co i dlaczego; na pewno nie po to aby nakazywać, zakazywać, a tym bardziej osądzać.
Niektórzy chcieli mnie ubrać w to co nie pisałem i nie myślałem, ale to się zdarza w polemikach.
Żałuję, że nikt nie odniósł się do daty narodzin Pana, a przecież jest to sprawa ważna i nie może być pomijana. Skoro nazwa święta „Boże narodzenie”, to świętowanie i upamiętnienie w określonym czasie.
(..)


Januszu
Data narodzin była już przerabiana na tym forum i wyszło na to, ża każda podana data jest umowna, lepiej lub gorzej pasująca do tego, co o narodzeniu Pana Jezusa wiemy z Biblii. Na dobrą sprawę poprzez snucie domysłów można i obronić datę 24 grudnia, bo i dziś zdarzają się w tym czasie tak ciepłe dni, że owce mogą nocować na pastwiskach.
Co do jednego wszyscy są zgodni, jest to data umowna i nie ma o co kopie kruszyć.

Drogi Czesiu !

Masz niezbywalne prawo się nie zgadzać z argumentacją jaką podałem, starając się ją oprzeć na Piśmie Świętym, a ja mam miły obowiązek Cię miłować pomimo tego.
Skoro masz takie zrozumienie i w związku z tym dalej tak żyć – to Twój wybór.

Ja życzę Ci i Twojej rodzinie wielu błogosławieństw od Boga Jahwe i Jego Syna, Pana Jezusa Chrystusa.
(...)
Janusz S


Dziękuję za życzenia. I tobie Januszu i twojej rodzinie życzę błogosławieństw od Ojca Niebiańskiego i od Jego Syna Jezusa Chrystusa Pana naszego.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-12-28, godz. 14:32

Czesiek

#55 polarm

polarm

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Skierniewice

Napisano 2010-12-31, godz. 16:06

Zasyłam gorące życzenia noworoczne dla wszystkich.
Szczególnie zaś pozdrawiam wszystkich świętych tzn. Pana. Administratora, Panią JB, Pana Lewandowskiego i cetera i cetera.
SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO ROKU




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych