Tematyka Trójcy - http://www.trynitarysci.republika.pl/
#1
Napisano 2004-02-05, godz. 21:19
http://www.trynitary...lwamarekw2.html
1) >> „A więc tak, wedle schematu powyższej argumentacji antytrynitarzy wychodzi na to, że Bóg Ojciec nie może być Panem, bo wedle Mt 22,44 jest Panem, który jest kimś innym niż Jezus określony w tym wersie jako Pan.”
2) >> „I tu właśnie Wiśniewski myli się sromotnie, próbując dość nieporadnie wyminąć niewygodny dla niego argument oparty na Mt 22,44, bowiem mój przykład z Mt 22,44 wskazał właśnie, że fakt występowania lub nie rodzajnika nie może być nawet choćby wskazówką za tym, żeby tekst z J 1,1 rozumieć w sposób nietrynitarny.”
ODP: Problem w tym że jako Trynitarz używasz słowa „Bóg” które nie odnosi się do jednej osoby a do Trójcy!
3) >> „Czy kontekst przemawia za nietrynitarnym tłumaczeniem J 1,1?”
ODP: Hm… sądzę jednak że problem leży po drugiej stronie. Rozważmy jeszcze raz ten werset: Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i … Bogiem [GOD] było Słowo lub też bogiem [a god] było Słowo. Jeśli jest Bogiem, zatem jest u Boga z którym był – i żaden z Trynitarzy w to nie wierzy. Jednak rozumieją że mowa jest o Bogu w Trójcy w jedności, ale tekst tego nam nie mówi, nieprawdaż? Jeśli nie jest oddzielnym Bogiem to wtedy jest TYM SAMYM BOGIEM, i teraz możemy się godzinami zastanawiać kto z kim jest. Trynitarze powiedzą że z Ojcem, jednak nie to przedstawia nam tekst. Jest mowa że z Bogiem. I tu jest problem.
4) Jeszcze odniosę się do artykułu GZ – „Jezus Chrystus obok - Jedynego Boga” na
http://www.trynitary...edynyboggz.html
Zastanawiam się, czy celem było obalenie całej Biblii? Gdzie tu jest jakakolwiek refleksja?! Rozważył bym dodatkowo przykład z 8 rozdziału Jana (od 38 wersetu) gdzie żydzi wpierw przyznają się że ich Ojcem jest Abraham a potem że mają jednego Ojca – Boga. „Stopień użycia pewnych sformułowań” – krytykujesz go i sam go nie rozumiesz.
Tak jak już powiedziałem, komedia jest z pewnymi definicjami słów użytych przez Trynitarzy. Słowo „Bóg” jest tutaj rewelacyjnym przykładem.
Ale ciekaw jestem jednej odpowiedzi, to tak na zakończenie. Ten werset jest rewelacyjny - Jana 10:34. Zastanawiam się jaki jest sens podania odpowiedzi Jezusa żydom gdyby przyjąć iż jest on Bogiem w Trójcy. Może nawet inaczej: jaki jest sens podania cytatu z Psalmu 82, jak to pomaga Jezusowi i jego argumenom odnośnie zarzutów podanych przez żydów?
Pozdrawiam, Paweł
#2
Napisano 2004-02-05, godz. 23:12
1) >> „A więc tak, wedle schematu powyższej argumentacji antytrynitarzy wychodzi na to, że Bóg Ojciec nie może być Panem, bo wedle Mt 22,44 jest Panem, który jest kimś innym niż Jezus określony w tym wersie jako Pan.”
2) >> „I tu właśnie Wiśniewski myli się sromotnie, próbując dość nieporadnie wyminąć niewygodny dla niego argument oparty na Mt 22,44, bowiem mój przykład z Mt 22,44 wskazał właśnie, że fakt występowania lub nie rodzajnika nie może być nawet choćby wskazówką za tym, żeby tekst z J 1,1 rozumieć w sposób nietrynitarny.”
ODP: Problem w tym że jako Trynitarz używasz słowa „Bóg” które nie odnosi się do jednej osoby a do Trójcy!
Problem w tym, że właśnie odnoszę słowo Bóg oddzielnie zarówno do Ojca jak i Syna, bo tak czyni się choćby w J 1,1 (tak czynią też wszystkie odłamy trynitarnego chrześcijaństwa), choć jest tylko jeden Bóg. Nie widzę w tym trudności, przeciwnie, jest to "logika" typowo biblijna - np. wobec Boga Ojca i Jezusa Pismo stosuje oddzielnie termin Pan (Mt 22,44), choć jest tylko jeden Pan (1 Kor 8,6; 12,5; Ef 4,5). Poza tym nie wiem po co ta cała kombinatoryka, bo to co piszesz niewiele ma wspólnego z kwestią rodzajnika przed theos.
3) >> „Czy kontekst przemawia za nietrynitarnym tłumaczeniem J 1,1?”
ODP: Hm… sądzę jednak że problem leży po drugiej stronie. Rozważmy jeszcze raz ten werset: Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i … Bogiem [GOD] było Słowo lub też bogiem [a god] było Słowo. Jeśli jest Bogiem, zatem jest u Boga z którym był – i żaden z Trynitarzy w to nie wierzy.
Jesteś w jakimś horrendalnym błędzie. Nie znam trynitarza, który by w to nie wierzył. Może wskaż takiego, który pisze, że tak to interpretuje, bo na razie polemizujesz tylko sam ze sobą.
Jednak rozumieją że mowa jest o Bogu w Trójcy w jedności, ale tekst tego nam nie mówi, nieprawdaż?
Owszem i dlatego nikt z tego wersu nie wyciaga takich akurat wniosków. Znów polemizujesz sam ze sobą Paweł.
Jeśli nie jest oddzielnym Bogiem to wtedy jest TYM SAMYM BOGIEM, i teraz możemy się godzinami zastanawiać kto z kim jest. Trynitarze powiedzą że z Ojcem, jednak nie to przedstawia nam tekst. Jest mowa że z Bogiem. I tu jest problem.
A tam, mącisz coś i tyle. J 1,1 wyraźnie oddziela Boga Ojca od Boga Syna i z tym się nikt nie spiera, ani trynitarze, ani antytrynitarze. Widać to w tekście J 1,1.
Jeszcze odniosę się do artykułu GZ
No to już kwestia dla Grześka.
#3
Napisano 2004-02-06, godz. 09:54
Problem w tym, że Jan tak nie czyni w J 1,1. Mógł użyć tych sformułowań (Ojciec, Syn) ale tak nie zrobił. Tekst nie prezentuje nam zwrotów „Bóg Syn był u Boga Ojca”. Zatem pytanie pozostaje takie samo, u kogo było Słowo (które jest Bogiem)?
#4
Napisano 2004-02-06, godz. 10:45
Problem w tym, że Jan tak nie czyni w J 1,1. Mógł użyć tych sformułowań (Ojciec, Syn) ale tak nie zrobił.
Użył natomiast w J 1,1 słowa Logos wobec tego Boga, który był u Boga. W J 1,14 wyjaśnia, że Logos to Syn. Nie jest więc prawdą, że Jan w J 1 nie rozróżnia Syna od Ojca.
Tekst nie prezentuje nam zwrotów „Bóg Syn był u Boga Ojca”. Bóg jest Trójcą zatem prezentujący tekst Jana 1:1 podaje: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga” – zatem u Trójcy.
Ja tego tak nie interpretuję (i nie tylko ja, nikt na świecie poza Tobą), ale nawet gdybym tak interpretował, to co? To jeszcze bardziej potwierdzałoby argumentację trynitarzy, zgodnie z którą występowanie lub nie występowanie rodzajnika przed theos nie ma znaczenia, bo w obu przypadkach określałoby w tej sytuacji tego samego Boga. Cały argument antytrynitarzy opiera się właśnie na akcentowaniu rozróżnienia Syna i Ojca za pomocą dwóch określeń Bóg, jakie wprowadza J 1,1, a Ty nagle stawiasz tę argumentację do góry nogami :) Ciekawe, czy nadal będziesz podtrzymywał to swe twierdzenie w obliczu J 1,18, gdzie Jan znów pisze o dwóch Bogach, tym razem jeszcze wyraźniej odróżniając tu Boga Syna (za pomocą określenia "jednorodzony Bóg" - monogenes theos) od Boga Ojca. Warto dodać, że w obu miejscach przed słowem Bóg nie ma tu już rodzajnika w tekście greckim. Lekcję "jednorodzony Bóg" (monogenes theos) ma w tym miejscu już papirus P 66 z około roku 200. Tak samo P 75 z około roku 300, który przed theos odnoszącym się do Syna zawiera tu nawet rodzajnik, w przeciwieństwie do słowa theon, odnoszącego się tu do Ojca.
To jest właśnie Twój kłopot i konsekwencje użycia zwrotów w które tak naprawdę nie wierzysz.
No cóż, trudno dyskutować z kimś, kto wie lepiej od kogoś w co on wierzy. Daj znać, nim skończysz polemizować sam ze sobą, a zaczniesz ze mną.
#5
Napisano 2004-02-06, godz. 10:57
Dobrze zauważyłeś - właśnie o to chodzi że nikt tak tego nie interpretuje i nikt w to nie wierzy. Ja nie jestem zmuszony to zmieniania swoich poglądów teologicznych względem tekstu biblijnego.
I jeszcze raz, gdzie w Jana 1:1 Jan zaznacza że mowa jest o Ojcu?
#6
Napisano 2004-02-06, godz. 11:14
>> Powtarzam, wskaż egzegetę trynitarnego, który tak pokracznie to interpretuje.
Dobrze zauważyłeś - właśnie o to chodzi że nikt tak tego nie interpretuje i nikt w to nie wierzy.
Problem w tym, że Ty piszesz, źe ja w to wlaśnie wierzę ("To jest właśnie Twój kłopot i konsekwencje użycia zwrotów w które tak naprawdę nie wierzysz"). Szybko zmieniłeś zdanie na przeciwne, jak widzę.
I jeszcze raz, gdzie w Jana 1:1 Jan zaznacza że mowa jest o Ojcu?
Powtórzę: Jan użył natomiast w J 1,1 słowa Logos wobec tego Boga, który był u Boga. W J 1,14 wyjaśnia, że Logos to Syn. Nie jest więc prawdą, że Jan w J 1 nie rozróżnia Syna od Ojca. [...] Ciekawe, czy nadal będziesz podtrzymywał to swe twierdzenie w obliczu J 1,18, gdzie Jan znów pisze o dwóch Bogach, tym razem jeszcze wyraźniej odróżniając tu Boga Syna (za pomocą określenia "jednorodzony Bóg" - monogenes theos) od Boga Ojca. Warto dodać, że w obu miejscach przed słowem Bóg nie ma tu już rodzajnika w tekście greckim. Lekcję "jednorodzony Bóg" (monogenes theos) ma w tym miejscu już papirus P 66 z około roku 200. Tak samo P 75 z około roku 300, który przed theos odnoszącym się do Syna zawiera tu nawet rodzajnik, w przeciwieństwie do słowa theon, odnoszącego się tu do Ojca. Dodam też: Nawet jeśli J 1,1 nie mówi o Ojcu, i założmy, że jest tak jak chcesz i tekst ten mówi tylko o tym samym Bogu, to co? To jeszcze bardziej potwierdzałoby argumentację trynitarzy, zgodnie z którą występowanie lub nie występowanie rodzajnika przed theos nie ma znaczenia, bo w obu przypadkach określałoby w tej sytuacji tego samego Boga. Cały argument antytrynitarzy opiera się właśnie na akcentowaniu rozróżnienia Syna i Ojca za pomocą dwóch określeń Bóg, jakie wprowadza J 1,1, a Ty nagle stawiasz tę argumentację do góry nogami :)
Ja nie jestem zmuszony to zmieniania swoich poglądów teologicznych względem tekstu biblijnego.
Daruj sobie takie chwyty. Każdy kto czyta Biblię opowiada się za jakąś wersją teologii, nawet jak ma awersję do tego słowa (u Ciebie ta awersja została najwyraźniej "odziedziczona" po czasach bycia ŚJ). To, że masz antytrynitarne poglądy nie uwalnia Cię wcale od posiadania osobistej wersji jakiejś teologii. Nie ma interpretowania Biblii bez teologii, podobnie jak nie istnieje czytanie jakiegokolwiek tekstu, w oderwaniu od jego interpretacji.
#7
Napisano 2004-02-13, godz. 08:01
Ok, sorry że mnie nie było, egzaminy i chory jestem ogólnie. Wracając do tematu. Skoro słowo "Bóg" odnosi się według Ciebie w Jana 1:1 do dwóch odrębnych osób znaczy to że zwrot "Bóg" nie zawsze = równa się = /Duch Święty, Yahwe, Jezus Chrystus/ a tylko jedną osoba. Czy jesteś w stanie zgodzić się z powyższym twierdzeniem?
>> To, że masz antytrynitarne poglądy nie uwalnia Cię wcale od posiadania osobistej wersji jakiejś teologii.
Nie wiem czy mam się zaśmiać. Ciekawe założenie.
P.S. Jeszcze tylko odnośnie (cytat): "Szybko zmieniłeś zdanie na przeciwne, jak widzę.". Że co?!? Kompletnie nie zrozumiałeś celu mojej wypowiedzi w tym te macie, przeczytaj powyższe wpisy sobie jeszcze raz.
#8
Napisano 2004-02-13, godz. 10:54
Skoro słowo "Bóg" odnosi się według Ciebie w Jana 1:1 do dwóch odrębnych osób znaczy to że zwrot "Bóg" nie zawsze = równa się = /Duch Święty, Yahwe, Jezus Chrystus/ a tylko jedną osoba. Czy jesteś w stanie zgodzić się z powyższym twierdzeniem?
Być może, ale co to ma w ogóle do kwestii rodzajników? Wciąż gdzieś kluczysz i kompletnie już gdzieś odpłynąłeś od meritum, wznosząc się na wyżyny zwykłej filozofii antytrynitarnej, bardzo odległej od kwestii poruszanych w artykule, który miał być tutaj komentowany. Decyduj się, albo formułujesz wreszcie jakiś konkretny kontargument w sprawie rodzajników, kończąc się bawić w kotka i myszkę, albo zamykamy dyskusję.
#9
Napisano 2004-02-13, godz. 12:52
>> Skoro słowo "Bóg" odnosi się według Ciebie w Jana 1:1 do dwóch odrębnych osób znaczy to że zwrot "Bóg" nie zawsze = równa się = /Duch Święty, Yahwe, Jezus Chrystus/ a tylko jedną osoba. Czy jesteś w stanie zgodzić się z powyższym twierdzeniem?
Tak lub Nie. Mam rację czy nie?
#10
Napisano 2004-02-13, godz. 13:08
Tak lub Nie. Mam rację czy nie?
Jakbyś uważnie czytał co do Ciebie pisałem wcześniej, znał byś moją dokładną odpowiedź na to pytanie, bo szczegółowo opisałem Ci wyżej jak tę sprawę widzę (najlepiej jak umiem). Nie podjąłeś wtedy tego, ominąłeś to szerokim łukiem wycinając to, więc jak teraz na to odpowiem, też znów gdzieś odbijesz. Nie widzę więc sensu znów tracić na to czasu i na tę część dyskusji daję EOT. A tymczasem przejdź do rodzajników.
#11
Napisano 2004-02-13, godz. 16:54
#12
Napisano 2004-02-13, godz. 19:31
Szkoda że tak egoistycznie. Straciłem apetyt na rozmowę z Tobą.
Oj Paweł, Paweł.... czasem dziwny jesteś.... przecież odsyłałem Cię tylko do wcześniejszych wyjaśnień, które były robione specjalnie dla Ciebie. Gdzie tu egozim.... ale jak chcesz.
Pozdrawiam
Janek
#13
Napisano 2004-02-15, godz. 15:01
Zastanawiam się, czy celem było obalenie całej Biblii? Gdzie tu jest jakakolwiek refleksja?! Rozważył bym dodatkowo przykład z 8 rozdziału Jana (od 38 wersetu) gdzie żydzi wpierw przyznają się że ich Ojcem jest Abraham a potem że mają jednego Ojca – Boga. „Stopień użycia pewnych sformułowań” – krytykujesz go i sam go nie rozumiesz.
Witam Cię Paweł!!! Sorry, ale ostatnio nie mam dużo czasu, a teraz jestem w kafejce. Ale Ci choć trochę odpowiem. Nie zamierzałem obalać Biblii. Ale zauważ, że ten werset to jest Wasz problem. Skoro uważacie, że Trójca nie istnieje, ponieważ przeczy zasadom logiki (bo 1+1+1=1) to spróbój mi logicznie wytłumaczyć ten werset. Wymowa jego wg. mnie jest prosta. Jezus jest takim samym Panem, jak Bóg Ojciec Bogiem. Obydwaj są skontrastowani do bogów i panów w sensie relatwnym. Zauważ, że Pan w wymiarze najwyższym oznaczał dla tamtych ludzi Boga Jahwe. Co tego problemu ojcostwa, to jest zupełnie inny temat, który nie ma nic z tym wspólnego. Można mieć jednego ojca rodzonego, jednego ojca duchowego itp. A poza tym, nawet jeśli się uprzesz z tym przykładem ojca, to miej na uwadze, że słowa faryzeuszy nie są natchnionione, natchniony jest tylko przekaz św. Jana, że Żydzi tak uważali.
Yogiii napisał:
Ale ciekaw jestem jednej odpowiedzi, to tak na zakończenie. Ten werset jest rewelacyjny - Jana 10:34. Zastanawiam się jaki jest sens podania odpowiedzi Jezusa żydom gdyby przyjąć iż jest on Bogiem w Trójcy. Może nawet inaczej: jaki jest sens podania cytatu z Psalmu 82, jak to pomaga Jezusowi i jego argumenom odnośnie zarzutów podanych przez żydów?
O Jan 10:33-39 pisałem tutaj:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html
jak i troszeczkę tutaj :
http://www.trynitary...zyktomasza.html
w części "Odpowiedzi na różne zarzuty antytrynitarzy" punkt 4.
Słowo "Bóg", podobnie jak słowo "Jahwe", który jest starotestamentalnym synonimem słowa "Bóg" może w zależności od kontekstu odnosić się do zarówno do poszczególnych osób Boskich (Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jak i do jedności której Oni stanowią (tzw. Trójca).
Pozdrawiam
Grzesiek
#14
Napisano 2004-02-18, godz. 10:09
>> Nie zamierzałem obalać Biblii. Ale zauważ, że ten werset to jest Wasz problem.
Grzesiek, nie rozumiem tego co wypisujesz. Dlaczego "nasz" problem?
>> słowa faryzeuszy nie są natchnionione, natchniony jest tylko przekaz św. Jana, że Żydzi tak uważali.
Tak, i dlatego też Jezus użył takiego samego stopniowania sformułowań w odpowiedzi na zarzut Żydów (Jana 10:34). A wracając do ich konwersacji w związku z "Jednym Ocjem" - z wypowiedzi Jezusa nie wynika jakoby problemem było błędne użycie zwrotów (tj. "Ojciec") a identyfikacja (Jana 8:39).
Jana 1:1
>> Skoro uważacie, że Trójca nie istnieje, ponieważ przeczy zasadom logiki (bo 1+1+1=1) to spróbuj mi logicznie wytłumaczyć ten werset.
Kolejny raz, nie rozumiem tego co wypisujesz. To nie moje założenia, zatem i nie mój kłopot. Nie ja jestem od wyjaśniania definicji w które Ty pokładasz nadzieje. Zapraszam do artykułu Jana 1:1 na stronie Arkadiusza W.
>> Wymowa jego wg. mnie jest prosta. Jezus jest takim samym Panem, jak Bóg Ojciec Bogiem.
Znowu ciężko objąć. W związku z pełnioną funkcją? Tak! Ale jaki to miało sens - powyższe sformułowanie? Równie dobrze można by napisać: „Kura jest taką samą kurą, jak pies psem”. Nie no... robi się coraz bardziej fantastycznie.
>> Obydwaj są skontrastowani do bogów i panów w sensie relatwnym.
...and what is the point Grzesiek?
>> Zauważ, że Pan w wymiarze najwyższym oznaczał dla tamtych ludzi Boga Jahwe.
O no proszę, i bardzo mądrze. To bardzo ciekawe i zarazem ważne co właśnie napisałeś, i zapewne wiele razy będziemy (przynajmniej Ja) wracali do tego punktu.
>> Słowo "Bóg", podobnie jak słowo "Jahwe", który jest starotestamentalnym synonimem słowa "Bóg" może w zależności od kontekstu odnosić się do zarówno do poszczególnych osób Boskich (Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jak i do jedności której Oni stanowią (tzw. Trójca).
Co to znaczy, ze logos był Bogiem?
Nadal oczekuję odpowiedzi w związku z Jana 10:34, z tego co wyczytałem na Twojej stronie nijak odniosłeś się do 34 wersetu - zatem, raz jeszcze - w jakim celu użył odpowiedzi w postaci cytatu z Psalmów?
#15
Napisano 2010-12-21, godz. 16:47
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych