Czy forma Jahwe została utworzona od imienia Zeus?
Towarzystwo Strażnica zgadza się z tym, że najprawdopodobniej forma Jahwe jest najbardziej zbliżoną do prawdy formą wymowy tetragramu YHVH. W jednej z publikacji Świadków Jehowy czytamy:
„Niemniej jednak jest rzeczą niemal pewną, że imię Boże wymawiano pierwotnie >>Jah. Weh`<<. (...) Komitet do Tłumaczenia Biblii Nowego Świata oświadcza: >>Chociaż jesteśmy skłonni uważać wymowę ‘Jahweh’ za bardziej poprawną, to jednak zachowaliśmy formę ‘Jehowah’, ponieważ jest ona dobrze znana już od XIV w.” (Strażnica, nr 15 z 1961 roku, str. 12, podkreślenia od JL).
Podobnie podaje inna publikacja Świadków Jehowy, w której czytamy, że brzmienie tetragramu „przypuszczalnie odpowiadało mniej więcej literom: Jahweh (albo: Jahueh)” (Strażnica, nr 4 z 1964 roku, str. 3, par. 20).
Strażnica nr 20 z 1964 roku podaje:
„Jaką wymowę Świadkowie Jehowy uważają za najpoprawniejszą? Na stronie 25 przedmowy do Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata, wydanych przez Towarzystwo Strażnica w r. 1950, tłumacze podali, że skłonni są >>uważać wymowę ‘Jahweh’ za najbardziej poprawną<<” (str. 11).
Jednakże, mimo iż nawet samo Towarzystwo Strażnica jest skłonne zgodzić się z tym, że imię Boże prędzej wymawiano jako Jahwe a nie Jehowa i jest to najprawdopodobniej prawidłowa forma wymowy tetragramu, to mimo to znaleźli się pewni Świadkowie Jehowy, którzy do tego stopnia są zdeterminowani w swej apologii na rzecz formy Jehowa, iż twierdzą wbrew własnym publikacjom, że forma Jahwe jest na pewno nieprawidłowa bo pochodzi od imienia pogańskich bóstw. Wszystko to po to, aby uprawomocnić formę Jehowa jako jedynie poprawny sposób wokalizacji tetragramu. Otrzymałem niedawno pocztę elektroniczną od jednego z takich właśnie Świadków Jehowy, niejakiego Yogasa (czasem podpisuje się on też jako Isaiah, Izajasz, - jest to postać znana z intensywnego udzielania się na forum dyskusyjnym na niniejszej stronie Iszbina), w którym załączył mi on plik Worda z opracowaniem zawierającym taką właśnie argumentację.
W niniejszej polemice wykorzystam główne punkty argumentacji z tego właśnie wspomnianego opracowania przesłanego mi przez Yogasa, mimo, że swego czasu Yogas prosił mnie, abym tego nie robił, bowiem opracowanie to przesłał mi tylko do mojej prywatnej wiadomości. W związku z tym przystałem wtedy na jego prośbę i uszanowałem jego wolę, zachowując niniejszą polemikę „w szufladzie”, nie mając zamiaru nigdy jej publikować. Z czasem jednak okazało się, że rzeczone opracowanie Yogasa w temacie Zeus = Jahwe przestało być już tylko jego prywatną tajemnicą, bowiem opublikował on je w sieci pod adresem http://users.nethit....ojsalr/1215933/ oraz pod adresem http://www.rumburak....blia/pawel1.htm (patrz tamże - tekst pt. JaHWeH - poprawna forma tetragramu ?).
Tym samym od tej pory opracowanie Yogasa staje się już informacją publiczną, która przestaje być informacją prywatną i może podlegać takiemu samemu komentarzowi publicznemu. Niniejsza polemika jest właśnie takim publicznym komentarzem.
Otóż wspomniany Yogas przy pomocy wyraźnie błędnych, odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki próbuje dowieść, że forma Jahwe została utworzona przez uczonych tylko i wyłącznie pod wpływem pewnych dwóch starożytnych ojców Kościoła, którzy zwokalizowali tetragram YHVH za pomocą samarytańskiego Jabe, Jave i Iaouai/e. Podstawienie samogłosek z Jabe pod YHWH dało w efekcie: YaHWeH, stąd nasze spolszczone Jahwe.
Yogas rozpoczyna swoją argumentacje od podania takiej błędnej informacji już na samym początku swego tekstu. Stwierdza on bowiem przy pomocy cytatu z Theology of the Old Testament (strona 39) autorstwa Paul Heinisch’a, że jedynymi pisarzami starożytnymi dającymi nam podstawę do zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, byli Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski.
Jednakże owi dwaj ojcowie Kościoła nie są wygodni dla Yogasa, skoro nie chcieli zostać nigdy Świadkami Jehowy, i – co gorsza, poświadczyli formę Jahwe nie Jehowa. Co więc Yogas z nimi robi? Rozprawia się z nimi na dwa sposoby. Wpierw, przy pomocy opinii Ernesta L. Martina atakuje on fragment pisma Teodoreta z Cyru, który w swoim traktacie zatytułowanym Quaestiones in Exodus cap. XV cytował za Samarytanami formę Jabe. Wspomniany Martin pisze, że ów fragment świadectwa Teodoreta wygląda na interpolację, i jest niewiarygodny z punktu widzenia historycznego prawdopodobieństwa (It is inconsistent with other passages in Theodoret and lacks historical probability). Nieco inaczej Yogas rozprawił się ze świadectwem Klemensa aleksandryjskiego, który „jak na nieszczęście” również świadczył ze swą wokalizacją za formą Jahwe. Ten, jak się okazuje nie był już niewiarygodny z punktu widzenia historycznego prawdopodobieństwa, ani nie zarzuca mu się tym razem iż jego świadectwo mogło zostać w tym miejscu zinterpolowane. Jego grzech polegał tym razem na podejrzeniu go o gnozę. Yogas pisze:
„Fakt że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem nie jest dzisiaj żadnym sekretem.”
Jak widać żeby zanegować wiarygodność formy Jahwe każdy powód jest dobry. Dobrze, że Yogas nie odkrył jeszcze, że Klemens miał kochankę, bo to wtedy do końca zupełnie zdyskredytowałoby wszystko co mógł on kiedykolwiek poświadczyć.
Po takim personalnym zdyskredytowaniu dwóch panów Yogas wreszcie ma wolną drogę do dalszych rozważań, podsumowuje więc niedwuznacznie:
„Nie ma innego dowodu na formę Jahwe. Nie ma. (...) A więc jedynym dowodem jest forma Jave, zastosowana przez dwóch ojców kościoła katolickiego... (którą to przejeli od samarytan)” (zarówno pisownia jak i wytłuszczenia oraz kursywa pozostają jak w oryginale).
Jest to ewidentna nieprawda. Oprócz Samarytan, będącego pod ich wpływem Teodoreta z Cyru oraz Klemensa aleksandryjskiego, formę Jahwe potwierdzał także Epifaniusz z Salaminy (Adversus haereses, 40:5), żydowskie imiona teoforyczne z VII wieku po Chrystusie oraz bardzo stary papirus z Elefantyny z V wieku przed naszą erą (por. Komentarz do księgi Wyjścia, Poznań 1964, str. 303). Nie trudno zauważyć, że są to regiony odległe od Samarii. Dla przykładu Elefantyna to Egipt a Salamina to Cypr. Fakt, że mamy z tego obszaru potwierdzenie dla formy Jahwe z czasu odległego o 500 lat przed Chrystusem jest doniosły. Nie są to jedyne potwierdzenia dla tej formy. Jeden z komentarzy biblijnych dodaje, że także inne niezależne dane potwierdzają tę formę:
„Jednakże transkrypcje greckie (np. w Heksapli ORYGENESA Iabe, Iaouai/e u KLEMENSA Al.) i forma tego imienia w imionach teoforycznych, np. Cidqi-jahu, (...) dowodzą niezbicie, że pierwotna wymowa tego imienia miała formę Jaho/Jahu, Jahwe (Tadeusz Brzegowy, Pięcioksiąg Mojżesza, Tarnów 1997, str. 150).
Widzimy zatem, że samarytańskie Jabe było tylko jednym z powodów zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, a nie jedynym powodem.
O dziwo, Yogas tak plącze się w swoich wywodach, że sam nie zauważył, iż jedna z cytowanych przez niego Encyklopedii zaprzecza temu co on pisze, mianowicie jego twierdzeniu, że tylko Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski poświadczają formę wokalizacji tetragramu jako Jahwe. Chodzi tu o The New Schaff-Herzog Religious Encyclopedia, która pod hasłem “Yahweh,” na stronie 471 podaje, że wymowa Jahwe „jest potwierdzona przez świadectwo Ojców i pisarzy pogańskich, u których pojawiają się formy IAO, Yaho, Yaou, Yahouai, i Yahoue” („is confirmed by the testimony of the Fathers and gentile writers, where the forms IAO, Yaho, Yaou, Yahouai, and Yahoue appear” podkreślenie od JL). Dopiero w następnym zdaniu cytowanej Encyklopedii czytamy o świadectwie Klemensa i Teodoreta. Zatem jak widać, znów dowiadujemy się, że oprócz tych dwóch pisarzy świadectwa przemawiające za formą Jahwe są liczne i pochodzą nawet od pisarzy pogańskich.
Teraz przejdziemy do meritum. Yogas przy pomocy odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki, próbuje dowieść, że zwokalizowanie tetragramu przy pomocy samarytańskiej formy wymowy imienia Bożego jest „bluźnierstwem”, ponieważ owi Samarytanie byli w starożytności siedliskiem heterodoksji, nieprawowierności i herezji w łonie „prawowiernego” judaizmu palestyńskiego. Herezjarchowie samarytańscy mieli rzekomo swoje Jabe utworzyć pod wpływem imienia Zeus, którego kult miał szerzyć się wśród sąsiadów Samarytan, i wpłynąć na utworzenie samarytańskiej formy Jabe. Wszystko to brzmi co najmniej fantastycznie, nie tylko dlatego, że dziś nikt normalny nie upowszechnia w sposób poważny szeroko takich tez w kręgach naukowych, ale również dlatego, że nie zostało to w sposób bezsporny dowiedzione. Stawianie w ten sposób sprawy jest tylko liczeniem na naiwność czytelnika, bo niemożliwe jest aby dyplomowani na zachodnich uniwersytetach uczeni powszechnie uznający formę Jahwe za prawidłową byli niedoinformowanymi idiotami. Ale oprócz takiego postawienia sprawy wystosujmy też jakieś kontrargumenty do tego co pisze Yogas.
Sam fakt, że jak wyżej wykazano, Samarytanie byli tylko jednymi z wielu jacy potwierdzali formę Jahwe, wystarczy aby obalić tezę o samarytańskiej genezie formy Jahwe, stworzonej rzekomo pod wpływem kultu Zeusa, znanego jako Jupiter w mitologii rzymskiej (a w mitologii greckiej jako Jowisz). Jednakże Yogas nie daje za wygraną i idzie w zaparte. Pisze on:
„Internetowa Encyklopedia PWN (http://encyklopedia.wp.pl) pod hasłem Zeus:
&ZEUS, mit. gr. nacz. bóstwo panteonu (...) w mitologii rzym. Jupiter&
Jak podkreśla Encyclopedia Britannica ‘Jupiter’ to inaczej JOVE pisane łacińskimi literami. Czy JOVE nie przypomina nam Samarytańskiego JAVE (JABE)? W ‘klasycznej łacinie’ JOVE czyta się JAVE („o” wymawia się w tym słowie jak „a”)”.
Po pierwsze, w tym fragmencie mamy przemyconą pewną nieprawdę. Otóż, nieprawdą jest, że w klasycznej łacinie „o” wymawia się jak „a”. Jest to filologiczna nieprawda i nie ma na to żadnych dowodów. Ponadto, podobieństwo Jove do Jave nawet jeśli istnieje, to nie oznacza jeszcze współzależności. Współzależność należałoby jeszcze udowodnić, bo samo wykazanie podobieństwa to jeszcze za mało w tym miejscu. To dwie zupełnie różne kwestie. Rozwinę to niżej.
Po drugie, z punktu widzenia filologicznego podobieństwo formy Jowisz do imienia Jahwe jest nieprawdopodobne a to z tej przyczyny, że forma Jowisz jest formą dość późną w stosunku do formy Jahwe. Z początku imię Jowisz brzmiało bowiem inaczej, tzn. Djovis, i w owej początkowej formie pochodziło ono od źródłosłowu div, dju, który w sanskrycie znaczy błyszczeć, a jako rzeczownik znaczy niebo (por. Encyklopedia Kościelna, Warszawa 1876, tom VIII, str. 583; por. też M. Lurker, Leksykon bóstw i demonów, Warszawa 1999, str. 132).
Jeśli weźmie się pod uwagę tę właśnie ewolucję etymologiczną późnej formy Jowisz, to w tym momencie podobieństwo i wpływ między słowem Jahwe a Jowisz zupełnie zanika.
Po trzecie, warto też wspomnieć, że ktoś, kto tak bardzo podkreśla przy pomocy podobieństw, iż forma Jahwe pochodzi od słowa Jowisz, wpada w swego rodzaju filologiczną pułapkę i niejako jest rażony od własnej broni. Równie dobrze można bowiem przy pomocy różnych uwag filologów dowodzić, że to właśnie forma Jehowa pochodzi od imienia Jowisz! Jak podaje jedna z publikacji, wedle De Wette, Buttmann’a, Gesenjusza, Bahlena, Vatkego, to przede wszystkim imię Jehowa jest podobne do imienia Jowisz (por. Encyklopedia Kościelna, Warszawa 1876, tom VIII, str. 583).
Widać więc, że „dowód” z podobieństwa filologicznego posiada cechę broni obosiecznej. Jeśli na bazie pewnych podobieństw brzmieniowych ktoś chce dowieść pochodzenia formy Jahwe od imienia Jowisza, to powinien tym samym uznać, że równie prawdopodobne jest pochodzenie formy Jehowa od imienia Jowisz. Innymi słowy, śliską drogą tak spornych podobieństw nie można dowieść właściwie nic jednoznacznego.
Tymczasem przyjrzyjmy się reszcie argumentacji Yogasa, który pisze:
„- Dla niektórych zaskoczeniem będzie FAKT że Samarytanie oddali swoją świątynie imieniu Zeusa (!!!)
2 Księga Machabejska 6:1-2 (Biblia Tysiąclecia)
&(1) Niedługo potem król posłał pewnego starca z Aten, aby zmuszał Żydów do odstępowania od praw ojczystych i do tego, aby nie postępowali według praw Bożych, (2) ale aby zbezcześcili zarówno świątynię w Jerozolimie, którą mieli oddać Zeusowi Olimpijskiemu, jak i tę na Garizim, którą - jak sobie życzyli mieszkańcy tego miejsca - mieli oddać Zeusowi Kseniosowi.&
Dokładniej zdarzenie to opisuje Józef Flawiusz – opisując jak to samarytanie oddają światynię pod imię Jupitera (Zeusa)”
Sam fakt, że wedle wzmiankowanych przez Yogasa 2 Mch 6:1-2 i relacji Flawiusza (Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5) niektórzy Samarytanie chcieli oddać Zeusowi Kseniosowi swą świątynię na górze Garizim (co się w końcu stało wedle Flawiusza) nie świadczy jednak jeszcze o niczym. Były to bowiem okoliczności wyjątkowe skoro Samarytanie byli w tym czasie tak jak i Żydzi z Judei pod presją okupanta i, jak pisze Flawiusz, zrobili to nie z sympatii dla Zeusa, ale po prostu dla świętego spokoju:
„(...) a świątynię naszą, która nie ma miana, pozwól nazwać świątynią Zeusa Helleńskiego. Gdy tak się stanie, odetchniemy od prześladowań (...) (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5).
Jak widać Samarytanie zrobili tak w celach oportunistycznych, dla zmylenia pozorów, jedynie po to aby uniknąć prześladowań. Ich inklinacje w stronę tego greckiego bóstwa nie były więc dobrowolne. Prawdopodobnie zatem wpływ kultu Zeusa był na nich zerowy a ich związek z tym bogiem czysto zewnętrzny.
Ponadto Flawiusz nie pisze nigdzie dalej w swej powyższej relacji, że Samarytanie przejęli kult Zeusa a gdyby tak oni uczynili to na pewno wykorzystałby to jako sposobność do wytknięcia im tak poważnego błędu.
Jako Judejczyk Flawiusz nie może być bowiem posądzany o sympatie dla Samarytan, skoro wedle relacji biblijnej, w tym czasie gdy żył Flawiusz „Żydzi z Samarytanami unikają się nawzajem” (J 4:5).
Jak wspomina jedno z opracowań biblistycznych omawiające stosunek Flawiusza do Samarytan, „Flawiusz z wielką niechęcią odnosił się do nich” (Encyklopedia biblijna, Warszawa 1999, str. 1081).
Zatem gdyby Samarytanie naprawdę oddawali w swej świątyni na górze Garizim cześć Zeusowi, to Flawiusz nie omieszkałby o tym wspomnieć. Jeśli tego jednak nie robi, to praktycznie samo przez się jako argument ex silentio wyklucza wpływ kultu Zeusa na Samarytan.
Po drugie, Yogas przemilczał zupełnie także to, że również Świątynia w Jerozolimie została w tym samym czasie zbezczeszczona przez tych samych okupantów, jacy wprowadzili w grudniu 167 roku p.n.e. kult Zeusa do samej świątyni w Jerozolimie (por. John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 439)
Wiadomo, że we wspomnianej Świątyni z czasem urządzano nawet procesje do samego Dionizosa (2 Mch 6:7). Czemu ten fakt nie zachęcił Yogasa do tego aby zacząć atakować też i Żydów jerozolimskich i w ich sposobie wokalizacji tetragramu również doszukiwać się pogańskich wpływów greckich z tamtego czasu?
Po trzecie, powyżej opisane zdarzenie przyjęcia imienia Zeusa przez Samarytan dla nazwania tak ich świątyni nastąpiło w latach opisanych przez dwie księgi Machabejskie, czyli w latach 175-135 przed naszą erą. W tym czasie okupant grecki chciał narzucić swoją religię i kulturę Żydom i Samarytanom (patrz wstęp do ksiąg Machabejskich w Biblii Tysiąclecia). Przed tym okresem możemy więc wykluczyć wpływ kultu Zeusa na Samarytan. Zauważmy, że wyżej wspomniany papirus z Elefantyny, na podstawie którego uczeni również opowiadają się za formą Jahwe, pochodzi z V wieku, czyli na długo przed czasem w którym nastąpiło wyżej wspomniane zdarzenie przyjęcia przez Samarytan nazwy Zeus helleński dla ich świątyni Garizim.
Po czwarte, w rozmowie Jezusa z Samarytanką pada z jej strony oświadczenie, że czeka ona na Mesjasza (J 4:25). To wskazuje, że w czasach Jezusa Samarytanie nadal wierzyli w Boga Starego Testamentu a nie w jakiegoś Zeusa. Teodoret z Cyru, który świadczy, że Samarytanie wokalizowali tetragram jako Jave, żył długo po czasach Jezusa.
Jak zatem wytłumaczyć tak odkreślaną przez Yogasa zbieżność w nazewnictwie między mitologicznym Jove a samarytańskim Jabe? Można założyć, że jest to przypadek i nie ma tu żadnych dowodów na współzależność etymologiczną tych imion. O dziwo, sam Yogas podaje w swym tekście coś, co potwierdza iż takie podobieństwo nie jest dowodem na współzależność, i to wskazuje zarazem na niekonsekwencje w jego własnych wywodach w tym miejscu. Otóż dalej w swym tekście Yogas pisze, że także w starożytnym Babilonie odnajdujemy podobieństwa z samarytańskim słowem Jabe:
„Myślę że sprawę tę wyjaśni dobrze pan Carl D. Franklin który wskazuje iż jednym z imion Nimroda w Babilonie było Yawe”
Następnie Yogas dodaje:
„The 1911 Edition Encyclopedia Britannica potwierdza odnalezienie babilońskich tabliczek z imieniem Yave:
&Friedrich Delitzsch brought into notice three tablets, of the age of the first dynasty of Babylon, in which he read the names of Va- a’-ve-ilu, Va-ve-ilu, and Va-u-urn-un (“Yahweh is God“), and which he regarded as conclusive proof that Yahweh was known in Babylonia before 2000 B.c.&”
Zauważmy, że z tego cytatu z Britannici wynika, że już 2000 lat przed Chrystusem w Babilonii istniał kult Jave. Wspomniany w cytacie Britannici Friedrich Delitzsch uważa, że jest to dowód na istnienie kultu Jahwe jeszcze przed czasami patriarchów i przed powstaniem pierwszych tekstów Starego Testamentu. Dla nas jest tu jednak najważniejsze, że jak widać jest to piękny dowód na możliwość istnienia imienia Jave niezależnie od siebie w różnych kulturach, nawet tak odseparowanych w czasie i przestrzeni jak starożytna Babilonia i Grecja (istnieje ponad 2000 lat różnicy między tymi kulturami). Jest to zatem dowód na istnienie przypadkowej zbieżności między powstałymi niezależnie od siebie w różnych kulturach imionami Jave i Jove. Jeśli zatem podobieństwo nie jest w tym wypadku dowodem na żadną współzależność, wręcz przeciwnie, taka współzależność może zostać tu praktycznie wykluczona, to tym samym istnienie podobieństwa między samarytańskim Jabe a mitologicznym Jove też może wykluczyć wpływ jednej formy na drugą.
Spójrzmy też na to wszystko z nieco innej strony. Yogas z dumą cytuje różnych religioznawców, którzy formę Jahwe uważają za pochodzącą z kultu pogańskich bóstw babilońskich. Yogas nie zauważa jednak, że ten argument nie jest rozstrzygający ani bezsporny, bowiem za pomocą takich spekulacyjnych sposobów znów można dowieść czego się chce, nawet tego, że takie imię jak Jezus ma pogański rodowód.
Mianowicie, leksykon Worterbuch der Antika autorstwa Bux i Schone podaje pod hasłem Jezus: „Jezus: w rzeczywistości jest to zapożyczone od Greków, prawdopodobnie od imienia greckiej bogini zdrowia – Ieso (Iaso)”.
Czy Yogas byłby w stanie uwierzyć także i tym religioznawcom?
W tekście Yogasa napotykamy też niebezpieczne i zbyt daleko idące przeinaczenia oraz wyolbrzymienia pewnych kwestii. Żeby za wszelką cenę zdyskredytować Samarytan pisze on np.:
„W książce “Całe Pismo jest natchnione…” na stronie 307 czytamy a propos pięcioksięgu samarytańskiego:
&Samarytanie połączyli religię Izraela z kultem pogańskich bogów i uznawali [własny] Pięcioksiąg (...) [który] zawiera około 6000 odchyleń od tekstu hebrajskiego&”
Zgadza się to i z pozoru dyskredytuje Samarytan. Jednak jest to typowa półprawda. Zobaczmy jak brzmi więc cała prawda na temat tych 6000 odchyleń w Pięcioksięgu Samarytańskim. Jeden z leksykonów biblijnych podaje na ten temat:
„Tekst samarytański różni się od masoreckiego w około sześciu tysiącach miejsc, ale większość tych różnic ma niewielkie znaczenie, dotyczy głównie gramatyki i wymowy” (Encyklopedia biblijna, jak wyżej, str. 1242, podkreślenie od JL).
Jak widzimy różnice te, choć jest ich wiele, są nieistotne z punktu widzenia sensu przekazanego tekstu, co Yogas już kompletnie przemilcza.
Warto zauważyć, że niezrozumiałe jest to dlaczego mamy się dopatrywać akurat wpływu formy rzymskiej Jove na samarytańska formę Jabe. Dlaczego Yogas kompletnie neguje o wiele bardziej prawdopodobną możliwość wpływu hebrajskiej formy wokalizacji tetragramu na samarytańską formę Jabe?
Żydzi, ich tekst święty Pisma (istnieje dzięki niemu tzw. samarytańska wersja Pięcioksięgu, już z V wieku przed Chrystusem – por. Encyklopedia biblijna, jak wyżej, str. 1242-1243), kultura i tradycja miały przecież prawie dziesięciowiekowy wpływ na Samarytan a więc czasowo o wiele bardziej dłuższe są to wpływy, niż wpływ grecko rzymskich mitologii. Wszakże to Samaria przez wiele wieków po czasach Salomona stanowiła wraz z północnym państwem Izraela drugą połowę królestwa (por. 1 Krl 16:29). W tym świetle w sposób o wiele bardziej prawdopodobny możemy przyjąć, że to właśnie o wiele prędzej żydowski sposób wokalizacji tetragramu miał wpływ na samarytańskie Jabe.
Yogas jednak i w tym punkcie nie daje za wygraną i cytuje opinię profesora Eerdmansa, który twierdzi (nie wiadomo na jakiej podstawie), że Samarytanie mieli inny alfabet i inną wokalizację tetragramu.
Jednakże z cytatu podanej przeze mnie wyżej Encyklopedii biblijnej wynika, że różnice w wymowie miedzy Pięcioksięgiem masoreckim i Samarytańskim nie były regułą. Zatem różnice te zdają się nie być wszechobecne.
Czy Jahwe to Zeus?
Started by Jan Lewandowski, 2003-04-24, 08:26
30 replies to this topic
#1
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-04-24, godz. 08:26
#2
yogiii
-
- Członkowie
-
- 536 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Łódź
Napisano 2003-04-25, godz. 13:37
Odp. JL zgodził się kiedyś nie polemizować z moim materiałem, a jednak jak widać... znowu walnął go na forum i uważał że go tu nie znajdę. Wprawdzie zmieniłem troszkę swoje poglądy na ten temat ale nadal uważam że Jahwe odbiega od poprawnej wokalizacji imienia Bożego.
Cytat: ”Otóż wspomniany Yogas przy pomocy wyraźnie błędnych, odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki próbuje dowieść, że forma Jahwe została utworzona przez uczonych tylko i wyłącznie pod wpływem pewnych dwóch starożytnych ojców Kościoła, którzy zwokalizowali tetragram YHVH za pomocą samarytańskiego Jabe, Jave i Iaouai/e. Podstawienie samogłosek z Jabe pod YHWH dało w efekcie: YaHWeH, stąd nasze spolszczone Jahwe.”
Odp. Nie zgadzam się, uważam [TERAZ] że forma ta istniała znacznie wcześniej. Bazowałem jedynie na encyklopediach a teraz troszkę głębiej wszedłem w temat. Prosiłem więc wcześniej byś nie publikował tego artykułu, całą idea się nie zmienia a jednak szczegóły tak.
Cytat: „Stwierdza on bowiem przy pomocy cytatu z Theology of the Old Testament (strona 39) autorstwa Paul Heinisch’a, że jedynymi pisarzami starożytnymi dającymi nam podstawę do zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, byli Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski.”
Odp. Nie jedynymi – jedynie jednak znanymi mi wcześniej kiedy pisałem ten artykuł (rok temu).
Cytat: „Fakt że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem nie jest dzisiaj żadnym sekretem.” Komentarz JL: „Jak widać żeby zanegować wiarygodność formy Jahwe każdy powód jest dobry.”
Odp. Nie, jednak jest to przydatny fakt. Nie oznacza to wcale że forma jest błędna, tylko informacja ta pokazuje że Klemens mógł przejąć ją z innej wiary (zupełnie w kogo innego).
Cytat: Sam fakt, że wedle wzmiankowanych przez Yogasa 2 Mch 6:1-2 i relacji Flawiusza (Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5) niektórzy Samarytanie chcieli oddać Zeusowi Kseniosowi swą świątynię na górze Garizim (co się w końcu stało wedle Flawiusza) nie świadczy jednak jeszcze o niczym. Były to bowiem okoliczności wyjątkowe skoro Samarytanie byli w tym czasie tak jak i Żydzi z Judei pod presją okupanta i, jak pisze Flawiusz, zrobili to nie z sympatii dla Zeusa, ale po prostu dla świętego spokoju.
Odo: A kogo interesuje z jakiego powodu to zrobili – skoro i tak to zrobili. Zmienia to jakiś fakt?!
Cytat: „Prawdopodobnie zatem wpływ kultu Zeusa był na nich zerowy a ich związek z tym bogiem czysto zewnętrzny.”
Odp: CZYŻBY !?!?
„Po drugie, Yogas przemilczał zupełnie także to, że również Świątynia w Jerozolimie została w tym samym czasie zbezczeszczona przez tych samych okupantów, jacy wprowadzili w grudniu 167 roku p.n.e. kult Zeusa do samej świątyni w Jerozolimie (por. John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 439)”
ODP: Niczego nie przemilczałem, tak właśnie było. Nie neguję tej informacji. Słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że „Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera!” Cały rozdział Gertouxa zamieszczam niżej na ten temat.
Cytat: „Jednakże transkrypcje greckie (np. w Heksapli ORYGENESA Iabe, Iaouai/e u KLEMENSA Al.) i forma tego imienia w imionach teoforycznych, np. Cidqi-jahu, (...) dowodzą niezbicie, że pierwotna wymowa tego imienia miała formę Jaho/Jahu, Jahwe (Tadeusz Brzegowy, Pięcioksiąg Mojżesza, Tarnów 1997, str. 150).
Odp: Kompletna bzdura, co to za agrument !? Masoreci pisali imiona z początkiem Yeho- Ye- a kończyli –Yah, czyżby sami sobie zaprzeczali? Dlaczego Jan przemilcza fakt „początków” a opiera się jedynie na „końcówkach”? Na pewno powie że Jah występuje w NT Greckim. Warto jednak podkreślić że Lxx sama potwierdza to co masoreci podali dokładniej – początki Je- Jo- a nawet Joa- a końcówki –Ja. Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA.
Teraz Gertoux, tłumaczenie wraz ze zdjęciami mam na kompie (dokument word) - i jeśli ktoś potrzebuje "całość" proszę o mail [[email protected]]. Tu daję jedynie tekst:
§ 2.5 [-300-0] ss99-108
Od Szymona Sprawiedliwego do Jezusa
Na początku III w. większość ludzi mówiła po aramejsku, a większość kupców mówiła też po grecku. Żydowska arystokracja mówiła po grecku i hebrajsku, ale język ten był prawdopodobnie trochę inny niż biblijny język hebrajski, tak jak powszechny grecki, lub Konie jest inny niż klasyczny grecki 142. Tak więc aby poprawić zrozumienie tekstu hebrajskiego Biblii, została ona sparafrazowana na język aramejski. To powszechne tłumaczenie nazwano Targumem. A około roku 280 p.n.e. przetłumaczono na język grecki 143 Pięcioksiąg, Septuagintę, głównie aby pomóc greckojęzycznym Żydom żyjącym w Diasporze.
F Jest rzeczą interesującą przyjrzenie się jak rozwiązano problem interpolacji Teragramu w [tekście] greckim, ponieważ już w tym czasie Żydzi unikali jego użycia, uważając Imię za święte. Pomimo tego nie było żadnego zakazu przeciw jego użyciu. Rozwiązanie było bardzo proste. Jak można dostrzec w tym papirusie 144 (datowanym na 100/50 p.n.e.), Imię pisano hebrajskimi literami, jak to wybrane przez Ezdrasza, w tekście greckim.
JAHU: ZANIKANIE SUPSTYTUTU IMIENIA
To zastępowanie 145 Imienia było stosowane aż do r. 135, nie znaleziono żadnego greckiego tekstu biblijnego przed r. 150 p.n.e., któreby używało Kurios zamiast Tetragarmu. Ten sposób postępowania obrany przez żydowskich kopistów, pociągnął za sobą dwa nieszczęśliwe następstwa. Po pierwsze, jako że imię Jah& było nadal używane w tym czasie przez Żydów, aby ‘chronić’ tym substututem Tetragram, wszystkie teoforyczne imiona, kończące się na jah& zostały zmienione na ia lub iou, zgodnie z preferencjami tłumacza spowodowanymi deklinacja języka greckiego. Tak więc, pomimo tysięcy teofrorycznych imion występujących w Septuagincie, żadne nie kończy się na iaou.
F Drugą i gorszą konsekwencją, było usprawiedliwianie wyboru tych żydowskich tłumaczy, którzy zmodyfikowali wersety biblijne. I tak słowa z Ks. Kapłańskiej 24:15, 16 oddano w LXX &(...) mąż, który przeklnie Boga, popełni przestępstwo, ale jeśliby wymówił imię Pana, z pewnością umrze, całe zgromadzenie Izraela ukamienuje go kamieniami; osiadłego przybysza jak i rodowitego [Izraelitę], jeśliby wymówił imię Pana, na pewno umrze&146. Jak zauważył Filon, filozof żydowski żyjący w I w. (-20 to 50), taka paradoksalna sytuacja stworzyła, że wymienienie imienia Bożego było gorsze niż jego przeklniecie! (De Vita Mosis II, 203-206).
Jak można było oczekiwać w zamian, ta innowacja wpłynęła na wielbienie Żydów. W rzeczy samej, Septuaginta zabraniała mówiącym po grecku Żydom wymawiać Imię, podczas gdy mówiący po hebrajsku Żydzi mogli nadal je używać, stwarzając tym samym paradoksalną sytuację dla dwujęzycznych Żydów. Talmud Babiloński (Yoma 39b) świadczy o zastosowaniu tego w praktyce, że w tym czasie zaczęło się rozpowszechniać użycie zastępczych form Tetragramu w Izraelu, oprócz samej Świątyni w Jeruzalem. Ten szybki obrót wydarzeń jest łatwo wytłumaczyć błyskawiczną ekspansją Hellenizmu w Izraelu, który pociągną za sobą upadek wielbienia, jak potwierdzają to pewne historyczne księgi żydowskie (1 Mach. 1:11-15,41-57; 2 Mach. 4:14; 6:6). Zakaz pisania Imienia w języku greckim wpłynął na większość ludności żydowskiej, która przyjęła ten zwyczaj 147.
Według historycznych świadectw, Talmudu Babilońskiego, Listu Arysteasa i Dawnych Dziejów Izraela 148 Józefa Flawiusza, przekład Septuaginty (-280) i zanik Imienia w Izraelu były współczesnymi wydarzeniami 149, odkąd wszystkie te sprawozdania wskazują, że Ptolemeusz Filadelf i Szymon Sprawiedliwy żyli w tym samym czasie. Aby móc zharmonizować pewne niezgodne ze sobą, historyczne daty, wielu specjalistów woli obecnie przesunąć je w przód do roku około 200 p.n.e. W końcu, według Talmudu Babilońskiego (Yoma 3,6-7), całkowite zniknięcie Imienia miało miejsce po zburzeniu Świątyni w roku 70.
F W tym czasie, który poprzedzał zburzenie Świątyni, Talmud (Sotah 7,6 Tamid 33b) jasno daje do zrozumienia, że takie zastępowanie Imienia było stosowane w liturgii palestyńskiej. Było wiele takich form zastępczych, jak to możemy zauważyć w literaturze owych czasów (2 Mach. 1:24, 25; 15:3; Syr. 23:4; 50:14-19). Jednakże, śpiew z jego technicznymi ograniczeniami mógł faworyzować dwa przypadki z takich substytutów: ‘mój Panie’ (po hebrajsku Adonaj), który jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność [ang. „plural of intensisty”], znaczący „moi panowie” jak w Rodzaju 19:2; i „Bóg” (po hebrajsku Elohim), który również jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność i znaczący ‘bogowie’. Ten drugi substytutu był głównie stosowany w miejsce JHWH w wyrażeniu ‘mój Pan JHWH’, który czytano ‘mój Pan Bóg’, aby uniknąć powtórzenia ‘mój Pan mój Pan’. Ktoś może zauważyć, że te dwa hebrajskie substytuty, Adonaj i Elohim, mają swoje odpowiedniki aramejskie, używane szczególnie w Targumach: Marija’ (Pan) i Elaha’ (Bóg).
Z pewnością śpiewano te preferowane substytuty. Chociaż nie znamy dokładniej melodii (liturgicznej intonacji) tych tekstów biblijnych 151, wiemy na przykład, że Psalmy były śpiewane do starożytnych melodii znanych w tych czasach, które ponadto były oznakowane tekstem podniesionym. (Psalmy 9; 22; 45; 46; 59; 60; 69; 75; 80; 81; 84; 120-134). Wiemy również, że te pieśni wprowadzono za czasów administracji Dawida, i śpiewano je przynajmniej do roku 70 naszej ery. (Mat. 26:30; Jak. 5:13). Po zniknięciu Świątyni, a później języka hebrajskiego, melodie te prawdopodobnie zaginęły. Jest rzeczą logiczną, że jeśli Imię było zastępowane substytutem począwszy od około trzeciego wieku p.n.e., i jeśli Psalmy śpiewano począwszy od dziesiątego stulecia p.n.e. aż do pierwszego stulecia n.e., to możemy dość do wniosku, iż aby melodie nie zostały zmienione, dobrali oni substytut o tej samej strukturze sylabicznej co Imię. Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa.
% Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&. Ten ostatni Psalm jest dobrze zaprezentowany w Mateusza 21:9 i 23:39. Talmud (Sukka 3:9) również wykazuje, że Imię było używane w tym błogosławieństwie, ale zacytowano je po aramejsku &ana Shema hosanna&. W Targumie znalezionym w Qumran 153, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., powszechnym substytutem było Èlaha (!ňä˝), znaczące ‘Bóg’ (zob. Dan. 2:20; 3:36) i adaptacja hebrajskiego słowa Èlôah (EĄÝ˝), znaczące ‘Bóg [Sam]’. Uczeni uważają, że asonans również odgrywał rolę w tworzeniu imion takich jak Jehuda 154. Talmud również zauważa podobieństwo imieniem Jehuda z Teragramem (Sotah 10b 36b).
ADONAJ KONTRA JEHOWA
Stosowanie substytutu Adonaj w miejsce Imienia pociągnęło za sobą inne konsekwencje. Kiedy przepisywacze sporządzali kopie Biblii podczas dyktowania, czasami mylili słowo Adonaj z tetragramami wymawianymi Adonaj. Taki sposób kopiowania nie był zalecany, gdyż był powodem powstawania błędów, ale że oszczędzał na czasie, był niestety stosowany. Soferim, którzy byli prekursorami Masoretów, na szczęście znaleźli owe 135 miejsc, jak widać to przy czytaniu masoreckiej notatki do Rodzaju 18:3, gdzie Tetragram zamieniono na Adonaj. Na przykład w najstarszym tekście Izajasza (z 150 do 100 p.n.e.) znalezionym w Qumran (1Qa), w szesnastu miejscach Tetragram został zamieniony na ‘Adonaj’.
Ponadto metoda, która polegała na pisaniu Imienia w języku hebrajskim w tekście greckim zaimponowała żydowskim kopistom, którzy chcąc pokazać szacunek dla Imienia, czasami zapisali Imię w formie paleo-hebrajskiej w tekście hebrajskim.
Jak można zobaczyć w tej kopii księgi Psalmów 155, datowanej na 30-50 n.e., tetragarmy zostały zapisane w ładnym paleo-hebrajskim piśmie. Metoda ta z kolei wpłynęła na kopistów Septuaginty, którzy również próbowali naśladować te dziwaczne tetragarmy.
F Jak można dostrzec w otworzonej tu kopii 156, datowanej mniej więcej na początek naszej ery, zapis w paleo-hebrajskim jest gorszej jakości. Co więcej metoda ta opowiadała się za mistycznym stosunekiem do imienia boskiego. W dodatku Talmud wykazuje, że zaczęli usuwać te imiona, które były odciśnięte na dzbanach, aby strzec ich świętości. ('Arakin 6a; Šabbat 61b)
Również z szacunku omijano Imię w rozmowie, na dowód tego zacytujmy uwagi, pochodzące z żydowskich ksiąg napisanych w drugim wieku p.n.e.: &Nie przywykaj wzywać imienia Świętego& i &ten, co byle kiedy przysięga i wzywa imienia Pańskiego, nie będzie wolny od grzechu& (Syr. 23:9, 10). Utrzymywano, że przywilej wymawiania Imienia był ściśle zarezerwowany do wnętrza Świątyni (Syr. 50:20), i nie można było przekazywane je cudzoziemcom (Mdr. 14:21). Kopie Septuaginty znalezione poza Palestyną, pokazują gwałtowne pogorszenie się w pisaniu liter Imienia, tak jak na tej kopii z Egiptu, datowanej z początku naszej ery 157.
Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).
Stary system (Biblia) Nowy system
14 $[3 %3"$! $* YJ
15 $[3 %;.( &) zamiast %* TW (JH)
16 $[3 %;; ') zamiast &* TZ (JW)
17 $[3 %3"; '* JZ
Tak zmiana może być łatwo wyjaśniona w kontekście języka aramejskiego. W rzeczywistości w tym języku imiona JHW i JW były wymawiane identycznie przed rokiem 200 p.n.e. (Jahfi i Jaw, ponieważ litera H była niesłyszalna). Jest to potwierdzone we wszystkich teroficznych imionach zakończonych na –jah& w Judei, gdzie mówiono po hebrajsku, były one pisane –jaw na terenie poza Judeą (Samaria) gdzie mówiono po aramejsku.
Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnioaramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.
PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron 162 -116-27 łacina Iao
LXX papirus 163 -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk 164. -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 165 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 166 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 167 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 168 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 169 200? etiopski Jâw&
Orygenes 170 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 171 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 172 315-403 grecki Iabé
Hieronim 173 347-419 łacina Iaho
Teodoret 174 393-458 grecki Iabé
F Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) &w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest wymieniany”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176
POMYLENIE JEHOWY Z JUPITEREM
Kiedy Warron napisał, że bóg Żydów jest nazwany Iao przez Chaldejczyków, jego świadectwo wydaje się pewne, ponieważ, jak można zauważyć, imię Iaô jest istotnie wpisane w miejsce Tetragramu w LXX poniżej (1 w. p.n.e.). Jednakże Warron cytując to imię Iaô, nie wiedział, że było ono tylko substytutem.
IAÔ
Dziwne, że słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że &Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera! 177 (deum ludaeorum louem putauii)&. Augustyn pomylił imię Jupitera (Ioue) z imieniem Boga (Iao lub być może Ioua). Waleriusz Maksymus, historyk łaciński, żyjący współcześnie z Filonem, napisał (około r. 30 n.e.) w swej księdze cytując Ianuariusa Nepotianusa (Januariusza Nepocjanusza) z końca piątego wieku, że (w 139 p.n.e.) &praetor Cornelius Hispalus wydalił z domu Żydów, którzy próbowali zdeprawować zwyczaje rzymskie przez wielbienie Sabazi Iouisa&. Jednakże rzymianie wielbili już boga Jupitera (Iouei), co nigdy nie było w przypadku Żydów, owe dziwne imię Sabazi Iouis (Sabazjos) musi być podobieństwem hebrajskiego imienia Sabaoth Ioua (lub Iaô), co jest bardziej prawdopodobnym wnioskiem. 178
Pomyłka ta pozwala wyjaśnić dziwne zdarzenia cytowane przez dwóch wiarygodnych historyków. Na przykład autor księgi Machabejskiej (2 Mach. 6:2) wyjaśnia, że (w r. 167 p.n.e.) Król Epifanes próbował &zbezcześcili zarówno świątynię w Jerozolimie, którą mieli oddać Zeusowi Olimpijskiemu (Διός Ολυμπίου), jak i tę na Garizim, którą — jak sobie życzyli mieszkańcy tego miejsca — mieli oddać Zeusowi Kseniosowi (Διος Ξενίου).” Jak wiemy Samarytanie i Żydzi wielbili tego samego Boga i nigdy nie prosiliby pogańskiego króla o zezwolenie na czczenie Jupitera. Prawdopodobnie można wyjaśnić to tak, iż prosili, być może, o poświęcenie Świątyni Kseniosowi Iaô (lub Ioua), co było drobną zmianą imienia bożego (gr. Ksenios dosłownie znaczy ‘Opiekun gości’) Historyk Józef Flawiusz podał dalsze szczegóły tego zdarzenia. W swym dziele (Dawne dzieje Izraela, roz. XII, 261) wyjaśnił, że Samarytanie wielbią Najwyższego Boga Żydów, i po tym jak wybudowali świątynię bez mina, prosili aby była ona poświęcona Zeusowi Helleńskiemu (Διος Ελληνιχη). Jako że imię hebrajskiego Boga nigdy nie brzmiało Zeus (łać. Iouei), to bardziej prawdopodobnym jest to, iż Samarytanie porośli o oddanie ich świątyni greckiemu Iaô, niż samemu Iaô (lub Ioua). Ostania uwaga: boskość na monetach z Yahu może być identyfikowana z łacińskim bogiem Jupiter (Ioui).
YHW (Yahu) IOVI VICTORI
(Jupiter zwycięski)
(ZEUS)
Ukształtowanie hebrajskiej monety, przedstawiającej Yahu (datowanej na III/IV w. p.n.e.), mogło ulec wpływom wielu monet greckich, pochodzące z tego samego okresu czasu, które przedstawiały boga Zeusa trzymającym orła w prawej ręce 179.
Inny czynnik, który mógł przyczynić się do powstania pomyłki między JHWH i Jupiterem, jest bliskość funkcji (obje są uważani za naczelne głowy niebios jak to wyjaśniano w Liście do Aristeasa §16) oraz bliskość ich wymowy. Na przykład Żydzi z Elefantyny (V w. p.n.e.) używali bardzo często w swych listach aramejskiego słowa jhwh (wymawianego jihweh, co znaczy ‘on się okaże być’), ale w tym samym czasie imię Jupiter brzmiało Ioue, które jest zbliżone do aramejskiego słowa jihweh, i które odpowiada łacińskiemu słowu iioue.
Ponadto Pauzaniasz, grecki pisarz (II w. p.n.e.) podaje w swej książce (Opis Grecji X 12:10), że prorocy prestiżowej wyroczni Dodona byli pierwsi śpiewając (na początku trzeciego wieku przed naszą erą): &Zeus był, Zeus jest, Zeus będzie. O potężny Zeus!& formułę kończącą zdanie znalezione w księdze Objawienia &Jehowa Bóg, Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny& (Obj. 1:8).
Ciekawe, że pierwszym pisarzem, który opisał Wszechmocnego jako króla siedzącego na tronie z kołami, był prorok Daniel w r. 536 p.n.e., gdy pisał: &zasiadł Istniejący od Dni Pradawnych. Odzienie jego było białe jak śnieg, a włosy na jego głowie — jak czysta wełna. Tron jego to płomienie ognia; koła — to ogień płonący.& (Dan. 7:9)
Cytat: ”Otóż wspomniany Yogas przy pomocy wyraźnie błędnych, odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki próbuje dowieść, że forma Jahwe została utworzona przez uczonych tylko i wyłącznie pod wpływem pewnych dwóch starożytnych ojców Kościoła, którzy zwokalizowali tetragram YHVH za pomocą samarytańskiego Jabe, Jave i Iaouai/e. Podstawienie samogłosek z Jabe pod YHWH dało w efekcie: YaHWeH, stąd nasze spolszczone Jahwe.”
Odp. Nie zgadzam się, uważam [TERAZ] że forma ta istniała znacznie wcześniej. Bazowałem jedynie na encyklopediach a teraz troszkę głębiej wszedłem w temat. Prosiłem więc wcześniej byś nie publikował tego artykułu, całą idea się nie zmienia a jednak szczegóły tak.
Cytat: „Stwierdza on bowiem przy pomocy cytatu z Theology of the Old Testament (strona 39) autorstwa Paul Heinisch’a, że jedynymi pisarzami starożytnymi dającymi nam podstawę do zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, byli Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski.”
Odp. Nie jedynymi – jedynie jednak znanymi mi wcześniej kiedy pisałem ten artykuł (rok temu).
Cytat: „Fakt że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem nie jest dzisiaj żadnym sekretem.” Komentarz JL: „Jak widać żeby zanegować wiarygodność formy Jahwe każdy powód jest dobry.”
Odp. Nie, jednak jest to przydatny fakt. Nie oznacza to wcale że forma jest błędna, tylko informacja ta pokazuje że Klemens mógł przejąć ją z innej wiary (zupełnie w kogo innego).
Cytat: Sam fakt, że wedle wzmiankowanych przez Yogasa 2 Mch 6:1-2 i relacji Flawiusza (Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5) niektórzy Samarytanie chcieli oddać Zeusowi Kseniosowi swą świątynię na górze Garizim (co się w końcu stało wedle Flawiusza) nie świadczy jednak jeszcze o niczym. Były to bowiem okoliczności wyjątkowe skoro Samarytanie byli w tym czasie tak jak i Żydzi z Judei pod presją okupanta i, jak pisze Flawiusz, zrobili to nie z sympatii dla Zeusa, ale po prostu dla świętego spokoju.
Odo: A kogo interesuje z jakiego powodu to zrobili – skoro i tak to zrobili. Zmienia to jakiś fakt?!
Cytat: „Prawdopodobnie zatem wpływ kultu Zeusa był na nich zerowy a ich związek z tym bogiem czysto zewnętrzny.”
Odp: CZYŻBY !?!?
„Po drugie, Yogas przemilczał zupełnie także to, że również Świątynia w Jerozolimie została w tym samym czasie zbezczeszczona przez tych samych okupantów, jacy wprowadzili w grudniu 167 roku p.n.e. kult Zeusa do samej świątyni w Jerozolimie (por. John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 439)”
ODP: Niczego nie przemilczałem, tak właśnie było. Nie neguję tej informacji. Słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że „Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera!” Cały rozdział Gertouxa zamieszczam niżej na ten temat.
Cytat: „Jednakże transkrypcje greckie (np. w Heksapli ORYGENESA Iabe, Iaouai/e u KLEMENSA Al.) i forma tego imienia w imionach teoforycznych, np. Cidqi-jahu, (...) dowodzą niezbicie, że pierwotna wymowa tego imienia miała formę Jaho/Jahu, Jahwe (Tadeusz Brzegowy, Pięcioksiąg Mojżesza, Tarnów 1997, str. 150).
Odp: Kompletna bzdura, co to za agrument !? Masoreci pisali imiona z początkiem Yeho- Ye- a kończyli –Yah, czyżby sami sobie zaprzeczali? Dlaczego Jan przemilcza fakt „początków” a opiera się jedynie na „końcówkach”? Na pewno powie że Jah występuje w NT Greckim. Warto jednak podkreślić że Lxx sama potwierdza to co masoreci podali dokładniej – początki Je- Jo- a nawet Joa- a końcówki –Ja. Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA.
Teraz Gertoux, tłumaczenie wraz ze zdjęciami mam na kompie (dokument word) - i jeśli ktoś potrzebuje "całość" proszę o mail [[email protected]]. Tu daję jedynie tekst:
§ 2.5 [-300-0] ss99-108
Od Szymona Sprawiedliwego do Jezusa
Na początku III w. większość ludzi mówiła po aramejsku, a większość kupców mówiła też po grecku. Żydowska arystokracja mówiła po grecku i hebrajsku, ale język ten był prawdopodobnie trochę inny niż biblijny język hebrajski, tak jak powszechny grecki, lub Konie jest inny niż klasyczny grecki 142. Tak więc aby poprawić zrozumienie tekstu hebrajskiego Biblii, została ona sparafrazowana na język aramejski. To powszechne tłumaczenie nazwano Targumem. A około roku 280 p.n.e. przetłumaczono na język grecki 143 Pięcioksiąg, Septuagintę, głównie aby pomóc greckojęzycznym Żydom żyjącym w Diasporze.
F Jest rzeczą interesującą przyjrzenie się jak rozwiązano problem interpolacji Teragramu w [tekście] greckim, ponieważ już w tym czasie Żydzi unikali jego użycia, uważając Imię za święte. Pomimo tego nie było żadnego zakazu przeciw jego użyciu. Rozwiązanie było bardzo proste. Jak można dostrzec w tym papirusie 144 (datowanym na 100/50 p.n.e.), Imię pisano hebrajskimi literami, jak to wybrane przez Ezdrasza, w tekście greckim.
JAHU: ZANIKANIE SUPSTYTUTU IMIENIA
To zastępowanie 145 Imienia było stosowane aż do r. 135, nie znaleziono żadnego greckiego tekstu biblijnego przed r. 150 p.n.e., któreby używało Kurios zamiast Tetragarmu. Ten sposób postępowania obrany przez żydowskich kopistów, pociągnął za sobą dwa nieszczęśliwe następstwa. Po pierwsze, jako że imię Jah& było nadal używane w tym czasie przez Żydów, aby ‘chronić’ tym substututem Tetragram, wszystkie teoforyczne imiona, kończące się na jah& zostały zmienione na ia lub iou, zgodnie z preferencjami tłumacza spowodowanymi deklinacja języka greckiego. Tak więc, pomimo tysięcy teofrorycznych imion występujących w Septuagincie, żadne nie kończy się na iaou.
F Drugą i gorszą konsekwencją, było usprawiedliwianie wyboru tych żydowskich tłumaczy, którzy zmodyfikowali wersety biblijne. I tak słowa z Ks. Kapłańskiej 24:15, 16 oddano w LXX &(...) mąż, który przeklnie Boga, popełni przestępstwo, ale jeśliby wymówił imię Pana, z pewnością umrze, całe zgromadzenie Izraela ukamienuje go kamieniami; osiadłego przybysza jak i rodowitego [Izraelitę], jeśliby wymówił imię Pana, na pewno umrze&146. Jak zauważył Filon, filozof żydowski żyjący w I w. (-20 to 50), taka paradoksalna sytuacja stworzyła, że wymienienie imienia Bożego było gorsze niż jego przeklniecie! (De Vita Mosis II, 203-206).
Jak można było oczekiwać w zamian, ta innowacja wpłynęła na wielbienie Żydów. W rzeczy samej, Septuaginta zabraniała mówiącym po grecku Żydom wymawiać Imię, podczas gdy mówiący po hebrajsku Żydzi mogli nadal je używać, stwarzając tym samym paradoksalną sytuację dla dwujęzycznych Żydów. Talmud Babiloński (Yoma 39b) świadczy o zastosowaniu tego w praktyce, że w tym czasie zaczęło się rozpowszechniać użycie zastępczych form Tetragramu w Izraelu, oprócz samej Świątyni w Jeruzalem. Ten szybki obrót wydarzeń jest łatwo wytłumaczyć błyskawiczną ekspansją Hellenizmu w Izraelu, który pociągną za sobą upadek wielbienia, jak potwierdzają to pewne historyczne księgi żydowskie (1 Mach. 1:11-15,41-57; 2 Mach. 4:14; 6:6). Zakaz pisania Imienia w języku greckim wpłynął na większość ludności żydowskiej, która przyjęła ten zwyczaj 147.
Według historycznych świadectw, Talmudu Babilońskiego, Listu Arysteasa i Dawnych Dziejów Izraela 148 Józefa Flawiusza, przekład Septuaginty (-280) i zanik Imienia w Izraelu były współczesnymi wydarzeniami 149, odkąd wszystkie te sprawozdania wskazują, że Ptolemeusz Filadelf i Szymon Sprawiedliwy żyli w tym samym czasie. Aby móc zharmonizować pewne niezgodne ze sobą, historyczne daty, wielu specjalistów woli obecnie przesunąć je w przód do roku około 200 p.n.e. W końcu, według Talmudu Babilońskiego (Yoma 3,6-7), całkowite zniknięcie Imienia miało miejsce po zburzeniu Świątyni w roku 70.
F W tym czasie, który poprzedzał zburzenie Świątyni, Talmud (Sotah 7,6 Tamid 33b) jasno daje do zrozumienia, że takie zastępowanie Imienia było stosowane w liturgii palestyńskiej. Było wiele takich form zastępczych, jak to możemy zauważyć w literaturze owych czasów (2 Mach. 1:24, 25; 15:3; Syr. 23:4; 50:14-19). Jednakże, śpiew z jego technicznymi ograniczeniami mógł faworyzować dwa przypadki z takich substytutów: ‘mój Panie’ (po hebrajsku Adonaj), który jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność [ang. „plural of intensisty”], znaczący „moi panowie” jak w Rodzaju 19:2; i „Bóg” (po hebrajsku Elohim), który również jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność i znaczący ‘bogowie’. Ten drugi substytutu był głównie stosowany w miejsce JHWH w wyrażeniu ‘mój Pan JHWH’, który czytano ‘mój Pan Bóg’, aby uniknąć powtórzenia ‘mój Pan mój Pan’. Ktoś może zauważyć, że te dwa hebrajskie substytuty, Adonaj i Elohim, mają swoje odpowiedniki aramejskie, używane szczególnie w Targumach: Marija’ (Pan) i Elaha’ (Bóg).
Z pewnością śpiewano te preferowane substytuty. Chociaż nie znamy dokładniej melodii (liturgicznej intonacji) tych tekstów biblijnych 151, wiemy na przykład, że Psalmy były śpiewane do starożytnych melodii znanych w tych czasach, które ponadto były oznakowane tekstem podniesionym. (Psalmy 9; 22; 45; 46; 59; 60; 69; 75; 80; 81; 84; 120-134). Wiemy również, że te pieśni wprowadzono za czasów administracji Dawida, i śpiewano je przynajmniej do roku 70 naszej ery. (Mat. 26:30; Jak. 5:13). Po zniknięciu Świątyni, a później języka hebrajskiego, melodie te prawdopodobnie zaginęły. Jest rzeczą logiczną, że jeśli Imię było zastępowane substytutem począwszy od około trzeciego wieku p.n.e., i jeśli Psalmy śpiewano począwszy od dziesiątego stulecia p.n.e. aż do pierwszego stulecia n.e., to możemy dość do wniosku, iż aby melodie nie zostały zmienione, dobrali oni substytut o tej samej strukturze sylabicznej co Imię. Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa.
% Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&. Ten ostatni Psalm jest dobrze zaprezentowany w Mateusza 21:9 i 23:39. Talmud (Sukka 3:9) również wykazuje, że Imię było używane w tym błogosławieństwie, ale zacytowano je po aramejsku &ana Shema hosanna&. W Targumie znalezionym w Qumran 153, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., powszechnym substytutem było Èlaha (!ňä˝), znaczące ‘Bóg’ (zob. Dan. 2:20; 3:36) i adaptacja hebrajskiego słowa Èlôah (EĄÝ˝), znaczące ‘Bóg [Sam]’. Uczeni uważają, że asonans również odgrywał rolę w tworzeniu imion takich jak Jehuda 154. Talmud również zauważa podobieństwo imieniem Jehuda z Teragramem (Sotah 10b 36b).
ADONAJ KONTRA JEHOWA
Stosowanie substytutu Adonaj w miejsce Imienia pociągnęło za sobą inne konsekwencje. Kiedy przepisywacze sporządzali kopie Biblii podczas dyktowania, czasami mylili słowo Adonaj z tetragramami wymawianymi Adonaj. Taki sposób kopiowania nie był zalecany, gdyż był powodem powstawania błędów, ale że oszczędzał na czasie, był niestety stosowany. Soferim, którzy byli prekursorami Masoretów, na szczęście znaleźli owe 135 miejsc, jak widać to przy czytaniu masoreckiej notatki do Rodzaju 18:3, gdzie Tetragram zamieniono na Adonaj. Na przykład w najstarszym tekście Izajasza (z 150 do 100 p.n.e.) znalezionym w Qumran (1Qa), w szesnastu miejscach Tetragram został zamieniony na ‘Adonaj’.
Ponadto metoda, która polegała na pisaniu Imienia w języku hebrajskim w tekście greckim zaimponowała żydowskim kopistom, którzy chcąc pokazać szacunek dla Imienia, czasami zapisali Imię w formie paleo-hebrajskiej w tekście hebrajskim.
Jak można zobaczyć w tej kopii księgi Psalmów 155, datowanej na 30-50 n.e., tetragarmy zostały zapisane w ładnym paleo-hebrajskim piśmie. Metoda ta z kolei wpłynęła na kopistów Septuaginty, którzy również próbowali naśladować te dziwaczne tetragarmy.
F Jak można dostrzec w otworzonej tu kopii 156, datowanej mniej więcej na początek naszej ery, zapis w paleo-hebrajskim jest gorszej jakości. Co więcej metoda ta opowiadała się za mistycznym stosunekiem do imienia boskiego. W dodatku Talmud wykazuje, że zaczęli usuwać te imiona, które były odciśnięte na dzbanach, aby strzec ich świętości. ('Arakin 6a; Šabbat 61b)
Również z szacunku omijano Imię w rozmowie, na dowód tego zacytujmy uwagi, pochodzące z żydowskich ksiąg napisanych w drugim wieku p.n.e.: &Nie przywykaj wzywać imienia Świętego& i &ten, co byle kiedy przysięga i wzywa imienia Pańskiego, nie będzie wolny od grzechu& (Syr. 23:9, 10). Utrzymywano, że przywilej wymawiania Imienia był ściśle zarezerwowany do wnętrza Świątyni (Syr. 50:20), i nie można było przekazywane je cudzoziemcom (Mdr. 14:21). Kopie Septuaginty znalezione poza Palestyną, pokazują gwałtowne pogorszenie się w pisaniu liter Imienia, tak jak na tej kopii z Egiptu, datowanej z początku naszej ery 157.
Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).
Stary system (Biblia) Nowy system
14 $[3 %3"$! $* YJ
15 $[3 %;.( &) zamiast %* TW (JH)
16 $[3 %;; ') zamiast &* TZ (JW)
17 $[3 %3"; '* JZ
Tak zmiana może być łatwo wyjaśniona w kontekście języka aramejskiego. W rzeczywistości w tym języku imiona JHW i JW były wymawiane identycznie przed rokiem 200 p.n.e. (Jahfi i Jaw, ponieważ litera H była niesłyszalna). Jest to potwierdzone we wszystkich teroficznych imionach zakończonych na –jah& w Judei, gdzie mówiono po hebrajsku, były one pisane –jaw na terenie poza Judeą (Samaria) gdzie mówiono po aramejsku.
Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnioaramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.
PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron 162 -116-27 łacina Iao
LXX papirus 163 -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk 164. -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 165 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 166 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 167 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 168 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 169 200? etiopski Jâw&
Orygenes 170 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 171 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 172 315-403 grecki Iabé
Hieronim 173 347-419 łacina Iaho
Teodoret 174 393-458 grecki Iabé
F Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) &w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest wymieniany”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176
POMYLENIE JEHOWY Z JUPITEREM
Kiedy Warron napisał, że bóg Żydów jest nazwany Iao przez Chaldejczyków, jego świadectwo wydaje się pewne, ponieważ, jak można zauważyć, imię Iaô jest istotnie wpisane w miejsce Tetragramu w LXX poniżej (1 w. p.n.e.). Jednakże Warron cytując to imię Iaô, nie wiedział, że było ono tylko substytutem.
IAÔ
Dziwne, że słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że &Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera! 177 (deum ludaeorum louem putauii)&. Augustyn pomylił imię Jupitera (Ioue) z imieniem Boga (Iao lub być może Ioua). Waleriusz Maksymus, historyk łaciński, żyjący współcześnie z Filonem, napisał (około r. 30 n.e.) w swej księdze cytując Ianuariusa Nepotianusa (Januariusza Nepocjanusza) z końca piątego wieku, że (w 139 p.n.e.) &praetor Cornelius Hispalus wydalił z domu Żydów, którzy próbowali zdeprawować zwyczaje rzymskie przez wielbienie Sabazi Iouisa&. Jednakże rzymianie wielbili już boga Jupitera (Iouei), co nigdy nie było w przypadku Żydów, owe dziwne imię Sabazi Iouis (Sabazjos) musi być podobieństwem hebrajskiego imienia Sabaoth Ioua (lub Iaô), co jest bardziej prawdopodobnym wnioskiem. 178
Pomyłka ta pozwala wyjaśnić dziwne zdarzenia cytowane przez dwóch wiarygodnych historyków. Na przykład autor księgi Machabejskiej (2 Mach. 6:2) wyjaśnia, że (w r. 167 p.n.e.) Król Epifanes próbował &zbezcześcili zarówno świątynię w Jerozolimie, którą mieli oddać Zeusowi Olimpijskiemu (Διός Ολυμπίου), jak i tę na Garizim, którą — jak sobie życzyli mieszkańcy tego miejsca — mieli oddać Zeusowi Kseniosowi (Διος Ξενίου).” Jak wiemy Samarytanie i Żydzi wielbili tego samego Boga i nigdy nie prosiliby pogańskiego króla o zezwolenie na czczenie Jupitera. Prawdopodobnie można wyjaśnić to tak, iż prosili, być może, o poświęcenie Świątyni Kseniosowi Iaô (lub Ioua), co było drobną zmianą imienia bożego (gr. Ksenios dosłownie znaczy ‘Opiekun gości’) Historyk Józef Flawiusz podał dalsze szczegóły tego zdarzenia. W swym dziele (Dawne dzieje Izraela, roz. XII, 261) wyjaśnił, że Samarytanie wielbią Najwyższego Boga Żydów, i po tym jak wybudowali świątynię bez mina, prosili aby była ona poświęcona Zeusowi Helleńskiemu (Διος Ελληνιχη). Jako że imię hebrajskiego Boga nigdy nie brzmiało Zeus (łać. Iouei), to bardziej prawdopodobnym jest to, iż Samarytanie porośli o oddanie ich świątyni greckiemu Iaô, niż samemu Iaô (lub Ioua). Ostania uwaga: boskość na monetach z Yahu może być identyfikowana z łacińskim bogiem Jupiter (Ioui).
YHW (Yahu) IOVI VICTORI
(Jupiter zwycięski)
(ZEUS)
Ukształtowanie hebrajskiej monety, przedstawiającej Yahu (datowanej na III/IV w. p.n.e.), mogło ulec wpływom wielu monet greckich, pochodzące z tego samego okresu czasu, które przedstawiały boga Zeusa trzymającym orła w prawej ręce 179.
Inny czynnik, który mógł przyczynić się do powstania pomyłki między JHWH i Jupiterem, jest bliskość funkcji (obje są uważani za naczelne głowy niebios jak to wyjaśniano w Liście do Aristeasa §16) oraz bliskość ich wymowy. Na przykład Żydzi z Elefantyny (V w. p.n.e.) używali bardzo często w swych listach aramejskiego słowa jhwh (wymawianego jihweh, co znaczy ‘on się okaże być’), ale w tym samym czasie imię Jupiter brzmiało Ioue, które jest zbliżone do aramejskiego słowa jihweh, i które odpowiada łacińskiemu słowu iioue.
Ponadto Pauzaniasz, grecki pisarz (II w. p.n.e.) podaje w swej książce (Opis Grecji X 12:10), że prorocy prestiżowej wyroczni Dodona byli pierwsi śpiewając (na początku trzeciego wieku przed naszą erą): &Zeus był, Zeus jest, Zeus będzie. O potężny Zeus!& formułę kończącą zdanie znalezione w księdze Objawienia &Jehowa Bóg, Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny& (Obj. 1:8).
Ciekawe, że pierwszym pisarzem, który opisał Wszechmocnego jako króla siedzącego na tronie z kołami, był prorok Daniel w r. 536 p.n.e., gdy pisał: &zasiadł Istniejący od Dni Pradawnych. Odzienie jego było białe jak śnieg, a włosy na jego głowie — jak czysta wełna. Tron jego to płomienie ognia; koła — to ogień płonący.& (Dan. 7:9)
#3
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-04-25, godz. 19:27
Odp. JL zgodził się kiedyś nie polemizować z moim materiałem, a jednak jak widać...
Janek:
Publikujesz swój tekst w sieci, więc i ja mam prawo popolemizować sobie z nim w sieci.
----------
znowu walnął go na forum i uważał że go tu nie znajdę.
Janek:
Żartujesz. Przecież po Twoich artykułach w dziale o krwi na tym forum wiedziałem, że tu bywasz, więc jak mogłem liczyć na to, że „nie zobaczysz tego tekstu”?
----------
Wprawdzie zmieniłem troszkę swoje poglądy na ten temat ale nadal uważam że Jahwe odbiega od poprawnej wokalizacji imienia Bożego.
Cytat: ”Otóż wspomniany Yogas przy pomocy wyraźnie błędnych, odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki próbuje dowieść, że forma Jahwe została utworzona przez uczonych tylko i wyłącznie pod wpływem pewnych dwóch starożytnych ojców Kościoła, którzy zwokalizowali tetragram YHVH za pomocą samarytańskiego Jabe, Jave i Iaouai/e. Podstawienie samogłosek z Jabe pod YHWH dało w efekcie: YaHWeH, stąd nasze spolszczone Jahwe.”
Odp. Nie zgadzam się, uważam [TERAZ] że forma ta istniała znacznie wcześniej. Bazowałem jedynie na encyklopediach a teraz troszkę głębiej wszedłem w temat. Prosiłem więc wcześniej byś nie publikował tego artykułu, całą idea się nie zmienia a jednak szczegóły tak.
Janek:
OK. Co do publikowania było już o tym wyżej. BTW, czyżbyś wstydził się swych poglądów?
--------
Cytat: „Stwierdza on bowiem przy pomocy cytatu z Theology of the Old Testament (strona 39) autorstwa Paul Heinisch’a, że jedynymi pisarzami starożytnymi dającymi nam podstawę do zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, byli Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski.”
Odp. Nie jedynymi – jedynie jednak znanymi mi wcześniej kiedy pisałem ten artykuł (rok temu).
Janek:
Jednak w tekście tak wtedy nie napisałeś.
----------
Cytat: „Fakt że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem nie jest dzisiaj żadnym sekretem.” Komentarz JL: „Jak widać żeby zanegować wiarygodność formy Jahwe każdy powód jest dobry.”
Odp. Nie, jednak jest to przydatny fakt. Nie oznacza to wcale że forma jest błędna, tylko informacja ta pokazuje że Klemens mógł przejąć ją z innej wiary (zupełnie w kogo innego).
Janek:
Sęk w tym, że nie wiesz, skąd ją przejął.
----------
Cytat: Sam fakt, że wedle wzmiankowanych przez Yogasa 2 Mch 6:1-2 i relacji Flawiusza (Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5) niektórzy Samarytanie chcieli oddać Zeusowi Kseniosowi swą świątynię na górze Garizim (co się w końcu stało wedle Flawiusza) nie świadczy jednak jeszcze o niczym. Były to bowiem okoliczności wyjątkowe skoro Samarytanie byli w tym czasie tak jak i Żydzi z Judei pod presją okupanta i, jak pisze Flawiusz, zrobili to nie z sympatii dla Zeusa, ale po prostu dla świętego spokoju.
Odo: A kogo interesuje z jakiego powodu to zrobili – skoro i tak to zrobili. Zmienia to jakiś fakt?!
Janek:
Oczywiście, że zmienia. Zarówno późniejsza historia jak i okoliczności przejęcia przez nich imienia ZEUSA na nazwę dla ich Świątyni wyraźnie wskazują, że NIE KOJARZYLI Zeusa z imieniem swego Boga, jakim był Jahwe. To jednak przemilczałeś, bo nie pasowało Ci do tezy.
--------
Cytat: „Prawdopodobnie zatem wpływ kultu Zeusa był na nich zerowy a ich związek z tym bogiem czysto zewnętrzny.”
Odp: CZYŻBY !?!?
Janek:
Oczywiście. Wskazują na to wszystkie fakty. Ewangelia Jana i nawet Flawiusz nie zarzuca im, że czcili Zeusa, choć Flawiusz ich nienawidził i na pewno by im to wytknął. Pisałem o tym w tym tekście, dlaczego wycinasz teraz te argumenty i się do nich nie odnosisz?
-------
„Po drugie, Yogas przemilczał zupełnie także to, że również Świątynia w Jerozolimie została w tym samym czasie zbezczeszczona przez tych samych okupantów, jacy wprowadzili w grudniu 167 roku p.n.e. kult Zeusa do samej świątyni w Jerozolimie (por. John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 439)”
ODP: Niczego nie przemilczałem, tak właśnie było. Nie neguję tej informacji.
Janek:
Jeśli tego nie przemilczałeś, to gdzie o tym pisałeś w Twym tekście z jakim polemizowałem?
--------------------
Słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że „Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera!” Cały rozdział Gertouxa zamieszczam niżej na ten temat.
Janek:
Wtedy jednak o tym nie pisałeś.
--------
Cytat: „Jednakże transkrypcje greckie (np. w Heksapli ORYGENESA Iabe, Iaouai/e u KLEMENSA Al.) i forma tego imienia w imionach teoforycznych, np. Cidqi-jahu, (...) dowodzą niezbicie, że pierwotna wymowa tego imienia miała formę Jaho/Jahu, Jahwe (Tadeusz Brzegowy, Pięcioksiąg Mojżesza, Tarnów 1997, str. 150).
Odp: Kompletna bzdura, co to za agrument !? Masoreci pisali imiona z początkiem Yeho- Ye- a kończyli –Yah, czyżby sami sobie zaprzeczali?
Janek:
Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47 zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować imiona teoforyczne.
---------
Dlaczego Jan przemilcza fakt „początków” a opiera się jedynie na „końcówkach”? Na pewno powie że Jah występuje w NT Greckim.
Janek:
Nigdzie nie używałem tego argumentu.
------
Warto jednak podkreślić że Lxx sama potwierdza to co masoreci podali dokładniej – początki Je- Jo- a nawet Joa- a końcówki –Ja.
Janek:
Nic z tego nie wynika bo aramejskie i egipskie wokalizacje imion teoforycznych z czasów przed powstaniem LXX są niezgodne z nią w tym miejscu i nie potwierdzają takiej wokalizacji. W zasadzie dowody za wersją Jehowa oparte tylko na LXX i masoretach są dziecinnie naiwne i nieprzekonujące.
Więcej szczegółów na ten temat jest w tekście James’a Trimm pod adresem http://www.nazarene....alacha/Name.htm
----------
Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA.
Janek:
Mamy też sporo bardzo starych dokumentów, które tej formie zaprzeczają.
------
Teraz Gertoux,
[.....]
Janek:
Wyciąłem. Bo poza gdybaniem nic on nie wnosi. I na koniec: Gdzie jest polemika z resztą mojego tekstu? Odniosłeś się tylko do paru zdań a potem nawijał za Ciebie Gertoux.
-----------
Janek:
Publikujesz swój tekst w sieci, więc i ja mam prawo popolemizować sobie z nim w sieci.
----------
znowu walnął go na forum i uważał że go tu nie znajdę.
Janek:
Żartujesz. Przecież po Twoich artykułach w dziale o krwi na tym forum wiedziałem, że tu bywasz, więc jak mogłem liczyć na to, że „nie zobaczysz tego tekstu”?
----------
Wprawdzie zmieniłem troszkę swoje poglądy na ten temat ale nadal uważam że Jahwe odbiega od poprawnej wokalizacji imienia Bożego.
Cytat: ”Otóż wspomniany Yogas przy pomocy wyraźnie błędnych, odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki próbuje dowieść, że forma Jahwe została utworzona przez uczonych tylko i wyłącznie pod wpływem pewnych dwóch starożytnych ojców Kościoła, którzy zwokalizowali tetragram YHVH za pomocą samarytańskiego Jabe, Jave i Iaouai/e. Podstawienie samogłosek z Jabe pod YHWH dało w efekcie: YaHWeH, stąd nasze spolszczone Jahwe.”
Odp. Nie zgadzam się, uważam [TERAZ] że forma ta istniała znacznie wcześniej. Bazowałem jedynie na encyklopediach a teraz troszkę głębiej wszedłem w temat. Prosiłem więc wcześniej byś nie publikował tego artykułu, całą idea się nie zmienia a jednak szczegóły tak.
Janek:
OK. Co do publikowania było już o tym wyżej. BTW, czyżbyś wstydził się swych poglądów?
--------
Cytat: „Stwierdza on bowiem przy pomocy cytatu z Theology of the Old Testament (strona 39) autorstwa Paul Heinisch’a, że jedynymi pisarzami starożytnymi dającymi nam podstawę do zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, byli Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski.”
Odp. Nie jedynymi – jedynie jednak znanymi mi wcześniej kiedy pisałem ten artykuł (rok temu).
Janek:
Jednak w tekście tak wtedy nie napisałeś.
----------
Cytat: „Fakt że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem nie jest dzisiaj żadnym sekretem.” Komentarz JL: „Jak widać żeby zanegować wiarygodność formy Jahwe każdy powód jest dobry.”
Odp. Nie, jednak jest to przydatny fakt. Nie oznacza to wcale że forma jest błędna, tylko informacja ta pokazuje że Klemens mógł przejąć ją z innej wiary (zupełnie w kogo innego).
Janek:
Sęk w tym, że nie wiesz, skąd ją przejął.
----------
Cytat: Sam fakt, że wedle wzmiankowanych przez Yogasa 2 Mch 6:1-2 i relacji Flawiusza (Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5) niektórzy Samarytanie chcieli oddać Zeusowi Kseniosowi swą świątynię na górze Garizim (co się w końcu stało wedle Flawiusza) nie świadczy jednak jeszcze o niczym. Były to bowiem okoliczności wyjątkowe skoro Samarytanie byli w tym czasie tak jak i Żydzi z Judei pod presją okupanta i, jak pisze Flawiusz, zrobili to nie z sympatii dla Zeusa, ale po prostu dla świętego spokoju.
Odo: A kogo interesuje z jakiego powodu to zrobili – skoro i tak to zrobili. Zmienia to jakiś fakt?!
Janek:
Oczywiście, że zmienia. Zarówno późniejsza historia jak i okoliczności przejęcia przez nich imienia ZEUSA na nazwę dla ich Świątyni wyraźnie wskazują, że NIE KOJARZYLI Zeusa z imieniem swego Boga, jakim był Jahwe. To jednak przemilczałeś, bo nie pasowało Ci do tezy.
--------
Cytat: „Prawdopodobnie zatem wpływ kultu Zeusa był na nich zerowy a ich związek z tym bogiem czysto zewnętrzny.”
Odp: CZYŻBY !?!?
Janek:
Oczywiście. Wskazują na to wszystkie fakty. Ewangelia Jana i nawet Flawiusz nie zarzuca im, że czcili Zeusa, choć Flawiusz ich nienawidził i na pewno by im to wytknął. Pisałem o tym w tym tekście, dlaczego wycinasz teraz te argumenty i się do nich nie odnosisz?
-------
„Po drugie, Yogas przemilczał zupełnie także to, że również Świątynia w Jerozolimie została w tym samym czasie zbezczeszczona przez tych samych okupantów, jacy wprowadzili w grudniu 167 roku p.n.e. kult Zeusa do samej świątyni w Jerozolimie (por. John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 439)”
ODP: Niczego nie przemilczałem, tak właśnie było. Nie neguję tej informacji.
Janek:
Jeśli tego nie przemilczałeś, to gdzie o tym pisałeś w Twym tekście z jakim polemizowałem?
--------------------
Słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że „Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera!” Cały rozdział Gertouxa zamieszczam niżej na ten temat.
Janek:
Wtedy jednak o tym nie pisałeś.
--------
Cytat: „Jednakże transkrypcje greckie (np. w Heksapli ORYGENESA Iabe, Iaouai/e u KLEMENSA Al.) i forma tego imienia w imionach teoforycznych, np. Cidqi-jahu, (...) dowodzą niezbicie, że pierwotna wymowa tego imienia miała formę Jaho/Jahu, Jahwe (Tadeusz Brzegowy, Pięcioksiąg Mojżesza, Tarnów 1997, str. 150).
Odp: Kompletna bzdura, co to za agrument !? Masoreci pisali imiona z początkiem Yeho- Ye- a kończyli –Yah, czyżby sami sobie zaprzeczali?
Janek:
Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47 zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować imiona teoforyczne.
---------
Dlaczego Jan przemilcza fakt „początków” a opiera się jedynie na „końcówkach”? Na pewno powie że Jah występuje w NT Greckim.
Janek:
Nigdzie nie używałem tego argumentu.
------
Warto jednak podkreślić że Lxx sama potwierdza to co masoreci podali dokładniej – początki Je- Jo- a nawet Joa- a końcówki –Ja.
Janek:
Nic z tego nie wynika bo aramejskie i egipskie wokalizacje imion teoforycznych z czasów przed powstaniem LXX są niezgodne z nią w tym miejscu i nie potwierdzają takiej wokalizacji. W zasadzie dowody za wersją Jehowa oparte tylko na LXX i masoretach są dziecinnie naiwne i nieprzekonujące.
Więcej szczegółów na ten temat jest w tekście James’a Trimm pod adresem http://www.nazarene....alacha/Name.htm
----------
Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA.
Janek:
Mamy też sporo bardzo starych dokumentów, które tej formie zaprzeczają.
------
Teraz Gertoux,
[.....]
Janek:
Wyciąłem. Bo poza gdybaniem nic on nie wnosi. I na koniec: Gdzie jest polemika z resztą mojego tekstu? Odniosłeś się tylko do paru zdań a potem nawijał za Ciebie Gertoux.
-----------
#4
yogiii
-
- Członkowie
-
- 536 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Łódź
Napisano 2003-04-26, godz. 10:56
Janek: ”Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47 zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować imiona teoforyczne.”
Isaiah: Oczywiście jest to kłamstwo a Jahday nie jest imieniem teoforycznym (zawierającym imię Boże). Nie wiem skąd taka fantastyczna znajomość języka hebrajskiego (proponuję zajrzeć do nauki języka hebrajskiego pod redakcją Szoszana Ronena i Michała Sobelmana) ale o ile słowniki podają Jahdaj znaczy „whom he will place”. Pełna wersja tego imienia + imię Boże to Yahda-YAH (1 Kronik 27:30). Aha i drobiazg Janku – masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi. „Masoreci pisali prawie tysiąl lat po Jezusie” – jednak szkoły powstały w VI wieku naszej ery. Imię Boże co prawda nie pojawiło się nigdy z prawdziwą wokalizacją w tekstach masoreckich (jedynie YHWH z wokalizacją od słów Elohim i Szema) – jednak nie sądzę by wszystkie imiona Biblijne jakie się pojawiają z imieniem Bożym zostały sfałszowane – lekka przesada. Tradycja nie wymawiania imienia Bożego dotyczyła tetragramu a nie skrótów.
Wyjaśnienie Gertouxa na temat YAHDAY:
“The name Yahday is not an exception because it is not theophoric. According to the BDB dictionary (p. 213) this name could be an abbreviation of Yahdayah and it could mean "He will stretch out, Yah". The verb Hadah is seldom but it is found in Isaiah 11:8. Furthermore the vocalization of this name is dubious, according to the BHS it could be Yahdî not Yahday. To my own point of view the name Yahday could also be an abbreviation of Yahdeyah& (1 Chronicles 24:20 or 27:30) with a common change heth to he.”
Janek: “I na koniec: Gdzie jest polemika z resztą mojego tekstu? Odniosłeś się tylko do paru zdań a potem nawijał za Ciebie Gertoux.”
Czy ja napisałem że będę polemizował z całym tekstem? Zobowiązałem się do tego? Ty też nie odniosłeś się do całego mojego artykułu.
Janek (Moje słowa) Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA. (Komentarz Janka): Mamy też sporo bardzo starych dokumentów, które tej formie zaprzeczają.
Poproszę o konkretne przykłady
Isaiah: Oczywiście jest to kłamstwo a Jahday nie jest imieniem teoforycznym (zawierającym imię Boże). Nie wiem skąd taka fantastyczna znajomość języka hebrajskiego (proponuję zajrzeć do nauki języka hebrajskiego pod redakcją Szoszana Ronena i Michała Sobelmana) ale o ile słowniki podają Jahdaj znaczy „whom he will place”. Pełna wersja tego imienia + imię Boże to Yahda-YAH (1 Kronik 27:30). Aha i drobiazg Janku – masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi. „Masoreci pisali prawie tysiąl lat po Jezusie” – jednak szkoły powstały w VI wieku naszej ery. Imię Boże co prawda nie pojawiło się nigdy z prawdziwą wokalizacją w tekstach masoreckich (jedynie YHWH z wokalizacją od słów Elohim i Szema) – jednak nie sądzę by wszystkie imiona Biblijne jakie się pojawiają z imieniem Bożym zostały sfałszowane – lekka przesada. Tradycja nie wymawiania imienia Bożego dotyczyła tetragramu a nie skrótów.
Wyjaśnienie Gertouxa na temat YAHDAY:
“The name Yahday is not an exception because it is not theophoric. According to the BDB dictionary (p. 213) this name could be an abbreviation of Yahdayah and it could mean "He will stretch out, Yah". The verb Hadah is seldom but it is found in Isaiah 11:8. Furthermore the vocalization of this name is dubious, according to the BHS it could be Yahdî not Yahday. To my own point of view the name Yahday could also be an abbreviation of Yahdeyah& (1 Chronicles 24:20 or 27:30) with a common change heth to he.”
Janek: “I na koniec: Gdzie jest polemika z resztą mojego tekstu? Odniosłeś się tylko do paru zdań a potem nawijał za Ciebie Gertoux.”
Czy ja napisałem że będę polemizował z całym tekstem? Zobowiązałem się do tego? Ty też nie odniosłeś się do całego mojego artykułu.
Janek (Moje słowa) Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA. (Komentarz Janka): Mamy też sporo bardzo starych dokumentów, które tej formie zaprzeczają.
Poproszę o konkretne przykłady
#5
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-04-26, godz. 11:58
Janek: ”Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47 zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować imiona teoforyczne.” Isaiah: Oczywiście jest to kłamstwo a Jahday nie jest imieniem teoforycznym (zawierającym imię Boże). Nie wiem skąd taka fantastyczna znajomość języka hebrajskiego Janek:Konsultowałem tłumaczenie Jahdaj z profesorem arabistyki, podważysz jego kompetencje? Tak wiec nie pisz mi o jakimś rzekomym moim kłamaniu bo za stary jestem na podawanie informacji z palca wyssanych.-------(proponuję zajrzeć do nauki języka hebrajskiego pod redakcją Szoszana Ronena i Michała Sobelmana) ale o ile słowniki podają Jahdaj znaczy „whom he will place”. Pełna wersja tego imienia + imię Boże to Yahda-YAH (1 Kronik 27:30). Janek:Nie bardzo jak widzę masz pojęcie co to jest etymologia. Otóż nie ma etymologii bezspornej. Twoje słowniki podają tylko jedną z możliwych wersji interpretacji. Zajrzyj do jakiegokolwiek słownika biblijnego i zrozumiesz o co mi chodzi. Tam się podaje często kilka różnych etymologii na raz. Nawet imiona teoforyczne powszechnie uznawane za teoforyczne są negowane odnośnie swego wywodzenia od imienia Bożego. -----Aha i drobiazg Janku – masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi. Janek:No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.------„Masoreci pisali prawie tysiąl lat po Jezusie” – jednak szkoły powstały w VI wieku naszej ery. Janek:Nadal jest to dość długo po czasach NT. Wystarczająco długo, żeby nie wiedzieć już jak się wokalizowało tetragram. Nawet Twój guru Gertoux uczy Cie, że po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego. -----------Imię Boże co prawda nie pojawiło się nigdy z prawdziwą wokalizacją w tekstach masoreckich (jedynie YHWH z wokalizacją od słów Elohim i Szema) – jednak nie sądzę by wszystkie imiona Biblijne jakie się pojawiają z imieniem Bożym zostały sfałszowane – lekka przesada. Tradycja nie wymawiania imienia Bożego dotyczyła tetragramu a nie skrótów. Janek:Jednakże imiona te również potrzebowały być zwokalizowane przez masoretów, którzy najprawdopodobniej wokalizowali je na bazie swej uprzedniej wokalizacji tetragramu z Elohim i Szemy (tak Trimm). Najlepiej widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie i tekstach egipskich jakie je zachowały. Tak więc masoreci musieli wykonać tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu. Wyjaśnienie Gertouxa na temat YAHDAY: [….]Janek:Odpuszczam sobie to. Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji. -------Czy ja napisałem że będę polemizował z całym tekstem? Zobowiązałem się do tego? Ty też nie odniosłeś się do całego mojego artykułu.
Janek:
Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.
Pozdrawiam
Janek
------
Janek:
Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.
Pozdrawiam
Janek
------
#6
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-04-26, godz. 12:02
Jeszce raz wpuszczam odpowiedz bo cos sie krzaczy i odstepy sie nie robia jak trzeba.
Janek: "Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47
zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład
świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie
wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc
lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po
drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie
ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować
imiona teoforyczne."
Isaiah: Oczywiście jest to kłamstwo a Jahday nie jest imieniem
teoforycznym (zawierającym imię Boże). Nie wiem skąd taka fantastyczna
znajomość języka hebrajskiego
Janek:
Konsultowałem tłumaczenie Jahdaj z profesorem arabistyki, podważysz
jego kompetencje? Tak wiec nie pisz mi o jakimś rzekomym moim kłamaniu bo za
stary jestem na podawanie informacji z palca wyssanych.
-------
(proponuję zajrzeć do nauki języka hebrajskiego pod redakcją Szoszana
Ronena i Michała Sobelmana) ale o ile słowniki podają Jahdaj znaczy "whom he
will place". Pełna wersja tego imienia + imię Boże to Yahda-YAH (1 Kronik
27:30).
Janek:
Nie bardzo jak widzę masz pojęcie co to jest etymologia. Otóż nie ma
etymologii bezspornej. Twoje słowniki podają tylko jedną z możliwych wersji.
Zajrzyj do jakiegokolwiek słownika biblijnego i zrozumiesz o co mi chodzi.
Tam się podaje często kilka różnych etymologii na raz. Nawet imiona
teoforyczne powszechnie uznawane za teoforyczne są negowane odnośnie swego
wywodzenia od imienia Bożego.
-----
Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.
Janek:
No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz
na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
------
"Masoreci pisali prawie tysiąl lat po Jezusie" - jednak szkoły
powstały w VI wieku naszej ery.
Janek:
Nadal jest to dość długo po czasach NT. Wystarczająco długo, żeby nie
wiedzieć już jak się wokalizowało tetragram. Nawet Twój guru Gertoux uczy
Cie, że po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego.
-----------
Imię Boże co prawda nie pojawiło się nigdy z prawdziwą wokalizacją w
tekstach masoreckich (jedynie YHWH z wokalizacją od słów Elohim i Szema) -
jednak nie sądzę by wszystkie imiona Biblijne jakie się pojawiają z imieniem
Bożym zostały sfałszowane - lekka przesada. Tradycja nie wymawiania imienia
Bożego dotyczyła tetragramu a nie skrótów.
Janek:
Jednakże imiona te również potrzebowały być zwokalizowane przez
masoretów, którzy najprawdopodobniej wokalizowali je na bazie swej
uprzedniej wokalizacji tetragramu z Elohim i Szemy (tak Trimm). Najlepiej
widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały. Tak więc masoreci musieli wykonać
tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu.
Wyjaśnienie Gertouxa na temat YAHDAY: [..]
Janek:
Odpuszczam sobie to. Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest
hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc
być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.
-------
Czy ja napisałem że będę polemizował z całym tekstem? Zobowiązałem się
do tego? Ty też nie odniosłeś się do całego mojego artykułu.
Janek:
Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o
Twej polemice z moim tekstem.
Pozdrawiam
Janek
------
Janek: "Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47
zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład
świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie
wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc
lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po
drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie
ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować
imiona teoforyczne."
Isaiah: Oczywiście jest to kłamstwo a Jahday nie jest imieniem
teoforycznym (zawierającym imię Boże). Nie wiem skąd taka fantastyczna
znajomość języka hebrajskiego
Janek:
Konsultowałem tłumaczenie Jahdaj z profesorem arabistyki, podważysz
jego kompetencje? Tak wiec nie pisz mi o jakimś rzekomym moim kłamaniu bo za
stary jestem na podawanie informacji z palca wyssanych.
-------
(proponuję zajrzeć do nauki języka hebrajskiego pod redakcją Szoszana
Ronena i Michała Sobelmana) ale o ile słowniki podają Jahdaj znaczy "whom he
will place". Pełna wersja tego imienia + imię Boże to Yahda-YAH (1 Kronik
27:30).
Janek:
Nie bardzo jak widzę masz pojęcie co to jest etymologia. Otóż nie ma
etymologii bezspornej. Twoje słowniki podają tylko jedną z możliwych wersji.
Zajrzyj do jakiegokolwiek słownika biblijnego i zrozumiesz o co mi chodzi.
Tam się podaje często kilka różnych etymologii na raz. Nawet imiona
teoforyczne powszechnie uznawane za teoforyczne są negowane odnośnie swego
wywodzenia od imienia Bożego.
-----
Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.
Janek:
No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz
na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
------
"Masoreci pisali prawie tysiąl lat po Jezusie" - jednak szkoły
powstały w VI wieku naszej ery.
Janek:
Nadal jest to dość długo po czasach NT. Wystarczająco długo, żeby nie
wiedzieć już jak się wokalizowało tetragram. Nawet Twój guru Gertoux uczy
Cie, że po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego.
-----------
Imię Boże co prawda nie pojawiło się nigdy z prawdziwą wokalizacją w
tekstach masoreckich (jedynie YHWH z wokalizacją od słów Elohim i Szema) -
jednak nie sądzę by wszystkie imiona Biblijne jakie się pojawiają z imieniem
Bożym zostały sfałszowane - lekka przesada. Tradycja nie wymawiania imienia
Bożego dotyczyła tetragramu a nie skrótów.
Janek:
Jednakże imiona te również potrzebowały być zwokalizowane przez
masoretów, którzy najprawdopodobniej wokalizowali je na bazie swej
uprzedniej wokalizacji tetragramu z Elohim i Szemy (tak Trimm). Najlepiej
widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały. Tak więc masoreci musieli wykonać
tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu.
Wyjaśnienie Gertouxa na temat YAHDAY: [..]
Janek:
Odpuszczam sobie to. Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest
hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc
być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.
-------
Czy ja napisałem że będę polemizował z całym tekstem? Zobowiązałem się
do tego? Ty też nie odniosłeś się do całego mojego artykułu.
Janek:
Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o
Twej polemice z moim tekstem.
Pozdrawiam
Janek
------
#7
yogiii
-
- Członkowie
-
- 536 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Łódź
Napisano 2003-04-26, godz. 15:20
Janek: Konsultowałem tłumaczenie Jahdaj z profesorem arabistyki, podważysz jego kompetencje? Tak wiec nie pisz mi o jakimś rzekomym moim kłamaniu bo za stary jestem na podawanie informacji z palca wyssanych.
Odp: Kogo to interesuje?! Gość najwyraźniej mógł się pomylić. Mógł czy nie mógł? Jeśli możesz podaj do niego mail, chętnie zagadam. Gertoux jest hebrajskim naukowcem (nie arabskim) i dobrze zna ten język (co też nie oznacza że jest nieomylny). Może więc raczej posłuchajmy jakimi argumentami kieruje się TWÓJ GURU? Po raz kolejny YAHday (verbal form) - "HE WILL stretch out” (tak samo jak YEHUdah nie jest imieniem teoforycznym). Proszę się nie ośmieszać i przejrzeć BDB dictionary (czy nawet na necie).
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek: „Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego”
Odp: To zdanie jest nieprawdziwe – brak kontekstu.
Janek: „Najlepiej widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały.”
Odp: Poproszę konkrety
Janek: „Tak więc masoreci musieli wykonać tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu”
Odp: Ciekawe... i zapewne pisarze Lxx też zrobili tak jak masoreci (będąc parę stuleci wcześniej).
Janek: „Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.”
Odp: Cały czas na beszczela. Ty możesz się powoływać na wszystkich a ja tylko na ludzi ze świata. Stary opamiętaj się, jak będę się powoływał na hebraistów ze świata to powiesz że oni są odstępcami mającymi mało wspólnego z organizacją i z PRAWDĄ. Gertoux jako naukowiec przez swoje życie zajmował się tymi tematami i doszedł do wniosku że organizacja pomaga mu w zbliżeniu się do Boga, dziwne że miałby potwierdzać coś za czym się nie opowiada. Dziwne żeby naukowcy którzy nie są ŚJ mieli pisać pracę że ŚJ mają rację ale oni chcą pozostać katolikami. Zastanów się zanim coś napiszesz. Na Gertouxa będę się powoływał ile będę chciał...
Janek: „Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.”
Odp: Ta, trza było napisać „odniosiłem się do tego co mi pasowało a resztę olałem...”. Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?
Pozdrawiam, Paweł C.
Odp: Kogo to interesuje?! Gość najwyraźniej mógł się pomylić. Mógł czy nie mógł? Jeśli możesz podaj do niego mail, chętnie zagadam. Gertoux jest hebrajskim naukowcem (nie arabskim) i dobrze zna ten język (co też nie oznacza że jest nieomylny). Może więc raczej posłuchajmy jakimi argumentami kieruje się TWÓJ GURU? Po raz kolejny YAHday (verbal form) - "HE WILL stretch out” (tak samo jak YEHUdah nie jest imieniem teoforycznym). Proszę się nie ośmieszać i przejrzeć BDB dictionary (czy nawet na necie).
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek: „Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego”
Odp: To zdanie jest nieprawdziwe – brak kontekstu.
Janek: „Najlepiej widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały.”
Odp: Poproszę konkrety
Janek: „Tak więc masoreci musieli wykonać tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu”
Odp: Ciekawe... i zapewne pisarze Lxx też zrobili tak jak masoreci (będąc parę stuleci wcześniej).
Janek: „Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.”
Odp: Cały czas na beszczela. Ty możesz się powoływać na wszystkich a ja tylko na ludzi ze świata. Stary opamiętaj się, jak będę się powoływał na hebraistów ze świata to powiesz że oni są odstępcami mającymi mało wspólnego z organizacją i z PRAWDĄ. Gertoux jako naukowiec przez swoje życie zajmował się tymi tematami i doszedł do wniosku że organizacja pomaga mu w zbliżeniu się do Boga, dziwne że miałby potwierdzać coś za czym się nie opowiada. Dziwne żeby naukowcy którzy nie są ŚJ mieli pisać pracę że ŚJ mają rację ale oni chcą pozostać katolikami. Zastanów się zanim coś napiszesz. Na Gertouxa będę się powoływał ile będę chciał...
Janek: „Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.”
Odp: Ta, trza było napisać „odniosiłem się do tego co mi pasowało a resztę olałem...”. Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?
Pozdrawiam, Paweł C.
#8
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-04-26, godz. 20:24
Janek: Konsultowałem tłumaczenie Jahdaj z profesorem arabistyki, podważysz jego kompetencje? Tak wiec nie pisz mi o jakimś rzekomym moim kłamaniu bo za stary jestem na podawanie informacji z palca wyssanych.
Odp: Kogo to interesuje?! Gość najwyraźniej mógł się pomylić. Mógł czy nie mógł?
Janek:
Jeśli on mógł, to równie dobrze mogą się mylić ci jakich Ty przytaczasz.
Jeśli możesz podaj do niego mail, chętnie zagadam.
Janek:
Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.
Gertoux jest hebrajskim naukowcem (nie arabskim) i dobrze zna ten język (co też nie oznacza że jest nieomylny).
Janek:
Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne. Nie potrafisz zrobić kroku w myślach bez Gertoux. On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść. Sam piszesz w tekście http://apologetyka-c...wtopic.php?t=30
, że Gertoux jest profesorem edukacji narodowej i Francuzem a zatem nie jest żadnym filologicznym autorytetem. Mam więc gdzieś jego wypociny. Miałem kiedyś wykłady z hebrajszczyzny biblijnej z gościem, który miał doktorat z tej dziedziny i przyniósł kiedyś raz samouczki i gramatyki do hebrajskiego pisane przez właśnie takich bubków samouków, którym się wydawało, że się sami czegoś nauczyli. Gość znalazł i pokazał w ich książkach setki błędów, wszystkie te wypociny były więc nic nie warte. Mam już dość czytania jakichś samouków bubków, zwłaszcza nie kształconych akademicko. Cytuj niezależnych filologów, a z Gertoux daj mi wreszcie spokój.
------
Może więc raczej posłuchajmy jakimi argumentami kieruje się TWÓJ GURU? Po raz kolejny YAHday (verbal form) - "HE WILL stretch out” (tak samo jak YEHUdah nie jest imieniem teoforycznym). Proszę się nie ośmieszać i przejrzeć BDB dictionary (czy nawet na necie).
Janek:
Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam. Tobie się wydaje, że wystarczy w jednym i ewentualnie drugim słowniku na necie coś zobaczyć, lub skrobnąć do Gertoux i gotowe, po sprawie. Mnie to nie wystarczy. Sprawę trzeba zawsze wszechstronnie przejrzeć.
------
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek:
A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?
--------
Janek: „Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego”
Odp: To zdanie jest nieprawdziwe – brak kontekstu.
Janek:
Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.
------
Janek: „Najlepiej widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały.”
Odp: Poproszę konkrety
Janek:
Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe, ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”. Tego samego dowodzą też aramejskie tabliczki Murashu z Nippur z lat 464 do 404 przed Chrystusem, zawierające aramejskie wokalizacje imion żydowskich z włączonym w nie imieniem Bożym. We wszystkich tych imionach pierwsza część imienia Bożego pojawia się w formie YAHU, ale nigdy YEHO (por. M.D. Coogan, Patterns in Jewish Personal Names in the Babylonian Diasporia, w: Journal for the Study of Judaism, Vol. IV, nr 2, str. 183f ).
Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich. A. H. Sayce opublikował trzy tabliczki z czasów Hammurabiego z inskrypcją „Jahwe jest Bogiem” (Halley’s Bible Handbook, str. 62). Po transliteracji wychodzi mu też na to, że pierwszy człon był „Jah” a ostatni „eh” (jedyna wątpliwość tego autora odnosi się do wokalizacji środkowej części tetragramu, nie wie on czy drugi człon powinien być oddany jako „hueh”, czy „hweh”). Na to samo wskazują transliteracje egipskie w An Egyptian hieroglyphic Dictionary Budge'a. Więcej szczegółów na ten temat znajdziesz w tekście James’a Trimm pod adresem http://www.nazarene....alacha/Name.htm
Janek: „Tak więc masoreci musieli wykonać tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu”
Odp: Ciekawe... i zapewne pisarze Lxx też zrobili tak jak masoreci (będąc parę stuleci wcześniej).
Janek:
Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.
Janek: „Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.”
Odp: Cały czas na beszczela. Ty możesz się powoływać na wszystkich a ja tylko na ludzi ze świata. Stary opamiętaj się, jak będę się powoływał na hebraistów ze świata to powiesz że oni są odstępcami mającymi mało wspólnego z organizacją i z PRAWDĄ.
Janek:
Zależy kogo zacytujesz. Cały Twój problem polega na tym, że nigdy nie odwołujesz się do naukowego „common sense”. Cytujesz same odosobnione głosy dziwaków, którzy w sumie piszą pod dyktando Strażnicy. Nie dziw się, że mnie to nie przekonuje.
------
Gertoux jako naukowiec przez swoje życie zajmował się tymi tematami i doszedł do wniosku że organizacja pomaga mu w zbliżeniu się do Boga, dziwne że miałby potwierdzać coś za czym się nie opowiada.
Janek:
Gertoux nie może być traktowany jako poważny naukowiec w temacie imienia Boga, bo nie jest zawodowym filologiem ani biblistą. Jest tylko amatorem, którego publicystykę oczywiście trzeba brać pod uwagę, ale to co Ty robisz jest już przegięciem, bo traktujesz go w tym temacie jako ostateczną wyrocznie. Problem polega na tym, że ja nie wiem na jakiej podstawie to robisz. Ponadto, jako ŚJ Gertoux pozostaje jednak nieobiektywny. Nie da się przecież ukryć, że u was nie można mieć innego zdania niż Strażnica. Twoje cytowanie Gertoux w dyskusjach o imieniu Bożym jest więc co najwyżej tyle obiektywne, co np. moje cytowanie Jana Pawła II w naszej ewentualnej dyskusji o prymacie rzymskich papieży.
----------
Dziwne żeby naukowcy którzy nie są ŚJ mieli pisać pracę że ŚJ mają rację ale oni chcą pozostać katolikami.
Janek:
To już byłoby bardziej obiektywne. Zresztą tak często robicie, cytując np. Romaniuka. Z Romaniukiem też mogę się nie zgodzić, ale jeśli Romaniuk będzie pisał z uzasadnieniem, to czemu się z nim nie zgodzić. Wszystko zależy od konkretnych okoliczności.
-----
Zastanów się zanim coś napiszesz. Na Gertouxa będę się powoływał ile będę chciał...
Janek:
Licz się jednak z tym, że nikogo to nie przekonuje poza Tobą samym. To tak jak my byśmy dyskutowali o prymacie rzymskiego biskupa a ja cały czas cytowałbym Ci Jana Pawła II w dyskusji. Nie wzięła by Cię cholera? Jeśli więc chcesz cytować Gertoux to rób to na zasadzie ciekawostki, ale nie używaj tego jako rozstrzygnięcia. Ciekawe, że nikogo poza Gertoux nie masz w temacie Jehowy.
-----
Janek: „Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.”
Odp: Ta, trza było napisać „odniosiłem się do tego co mi pasowało a resztę olałem...”.
Janek:
A co takiego niby „istotnego” pominąłem? Nie na wszystko muszę mieć coś do powiedzenia.
-----
Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?
Janek:
To co robisz w tej dyskusji?
----
Pozdrawiam, Paweł C.
Pozdrawiam
Janek L.
Odp: Kogo to interesuje?! Gość najwyraźniej mógł się pomylić. Mógł czy nie mógł?
Janek:
Jeśli on mógł, to równie dobrze mogą się mylić ci jakich Ty przytaczasz.
Jeśli możesz podaj do niego mail, chętnie zagadam.
Janek:
Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.
Gertoux jest hebrajskim naukowcem (nie arabskim) i dobrze zna ten język (co też nie oznacza że jest nieomylny).
Janek:
Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne. Nie potrafisz zrobić kroku w myślach bez Gertoux. On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść. Sam piszesz w tekście http://apologetyka-c...wtopic.php?t=30
, że Gertoux jest profesorem edukacji narodowej i Francuzem a zatem nie jest żadnym filologicznym autorytetem. Mam więc gdzieś jego wypociny. Miałem kiedyś wykłady z hebrajszczyzny biblijnej z gościem, który miał doktorat z tej dziedziny i przyniósł kiedyś raz samouczki i gramatyki do hebrajskiego pisane przez właśnie takich bubków samouków, którym się wydawało, że się sami czegoś nauczyli. Gość znalazł i pokazał w ich książkach setki błędów, wszystkie te wypociny były więc nic nie warte. Mam już dość czytania jakichś samouków bubków, zwłaszcza nie kształconych akademicko. Cytuj niezależnych filologów, a z Gertoux daj mi wreszcie spokój.
------
Może więc raczej posłuchajmy jakimi argumentami kieruje się TWÓJ GURU? Po raz kolejny YAHday (verbal form) - "HE WILL stretch out” (tak samo jak YEHUdah nie jest imieniem teoforycznym). Proszę się nie ośmieszać i przejrzeć BDB dictionary (czy nawet na necie).
Janek:
Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam. Tobie się wydaje, że wystarczy w jednym i ewentualnie drugim słowniku na necie coś zobaczyć, lub skrobnąć do Gertoux i gotowe, po sprawie. Mnie to nie wystarczy. Sprawę trzeba zawsze wszechstronnie przejrzeć.
------
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek:
A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?
--------
Janek: „Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego”
Odp: To zdanie jest nieprawdziwe – brak kontekstu.
Janek:
Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.
------
Janek: „Najlepiej widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały.”
Odp: Poproszę konkrety
Janek:
Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe, ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”. Tego samego dowodzą też aramejskie tabliczki Murashu z Nippur z lat 464 do 404 przed Chrystusem, zawierające aramejskie wokalizacje imion żydowskich z włączonym w nie imieniem Bożym. We wszystkich tych imionach pierwsza część imienia Bożego pojawia się w formie YAHU, ale nigdy YEHO (por. M.D. Coogan, Patterns in Jewish Personal Names in the Babylonian Diasporia, w: Journal for the Study of Judaism, Vol. IV, nr 2, str. 183f ).
Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich. A. H. Sayce opublikował trzy tabliczki z czasów Hammurabiego z inskrypcją „Jahwe jest Bogiem” (Halley’s Bible Handbook, str. 62). Po transliteracji wychodzi mu też na to, że pierwszy człon był „Jah” a ostatni „eh” (jedyna wątpliwość tego autora odnosi się do wokalizacji środkowej części tetragramu, nie wie on czy drugi człon powinien być oddany jako „hueh”, czy „hweh”). Na to samo wskazują transliteracje egipskie w An Egyptian hieroglyphic Dictionary Budge'a. Więcej szczegółów na ten temat znajdziesz w tekście James’a Trimm pod adresem http://www.nazarene....alacha/Name.htm
Janek: „Tak więc masoreci musieli wykonać tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu”
Odp: Ciekawe... i zapewne pisarze Lxx też zrobili tak jak masoreci (będąc parę stuleci wcześniej).
Janek:
Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.
Janek: „Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.”
Odp: Cały czas na beszczela. Ty możesz się powoływać na wszystkich a ja tylko na ludzi ze świata. Stary opamiętaj się, jak będę się powoływał na hebraistów ze świata to powiesz że oni są odstępcami mającymi mało wspólnego z organizacją i z PRAWDĄ.
Janek:
Zależy kogo zacytujesz. Cały Twój problem polega na tym, że nigdy nie odwołujesz się do naukowego „common sense”. Cytujesz same odosobnione głosy dziwaków, którzy w sumie piszą pod dyktando Strażnicy. Nie dziw się, że mnie to nie przekonuje.
------
Gertoux jako naukowiec przez swoje życie zajmował się tymi tematami i doszedł do wniosku że organizacja pomaga mu w zbliżeniu się do Boga, dziwne że miałby potwierdzać coś za czym się nie opowiada.
Janek:
Gertoux nie może być traktowany jako poważny naukowiec w temacie imienia Boga, bo nie jest zawodowym filologiem ani biblistą. Jest tylko amatorem, którego publicystykę oczywiście trzeba brać pod uwagę, ale to co Ty robisz jest już przegięciem, bo traktujesz go w tym temacie jako ostateczną wyrocznie. Problem polega na tym, że ja nie wiem na jakiej podstawie to robisz. Ponadto, jako ŚJ Gertoux pozostaje jednak nieobiektywny. Nie da się przecież ukryć, że u was nie można mieć innego zdania niż Strażnica. Twoje cytowanie Gertoux w dyskusjach o imieniu Bożym jest więc co najwyżej tyle obiektywne, co np. moje cytowanie Jana Pawła II w naszej ewentualnej dyskusji o prymacie rzymskich papieży.
----------
Dziwne żeby naukowcy którzy nie są ŚJ mieli pisać pracę że ŚJ mają rację ale oni chcą pozostać katolikami.
Janek:
To już byłoby bardziej obiektywne. Zresztą tak często robicie, cytując np. Romaniuka. Z Romaniukiem też mogę się nie zgodzić, ale jeśli Romaniuk będzie pisał z uzasadnieniem, to czemu się z nim nie zgodzić. Wszystko zależy od konkretnych okoliczności.
-----
Zastanów się zanim coś napiszesz. Na Gertouxa będę się powoływał ile będę chciał...
Janek:
Licz się jednak z tym, że nikogo to nie przekonuje poza Tobą samym. To tak jak my byśmy dyskutowali o prymacie rzymskiego biskupa a ja cały czas cytowałbym Ci Jana Pawła II w dyskusji. Nie wzięła by Cię cholera? Jeśli więc chcesz cytować Gertoux to rób to na zasadzie ciekawostki, ale nie używaj tego jako rozstrzygnięcia. Ciekawe, że nikogo poza Gertoux nie masz w temacie Jehowy.
-----
Janek: „Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.”
Odp: Ta, trza było napisać „odniosiłem się do tego co mi pasowało a resztę olałem...”.
Janek:
A co takiego niby „istotnego” pominąłem? Nie na wszystko muszę mieć coś do powiedzenia.
-----
Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?
Janek:
To co robisz w tej dyskusji?
----
Pozdrawiam, Paweł C.
Pozdrawiam
Janek L.
#9
yogiii
-
- Członkowie
-
- 536 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Łódź
Napisano 2003-05-01, godz. 11:07
Jan: „Jeśli on mógł, to równie dobrze mogą się mylić ci jakich Ty przytaczasz.”
Aha, czyli profesor Arabistyki nie dający ŻADNYCH argumentów (jak na razie) – vs. – Gertoux (znający język hebrajski) + słowniki Biblijne które nie uznają tego imienia jako teoforycznego.
Jan: „Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.”
Oj Janek Janek, Ty więc poproś o argumenty – już jakiekolwiek... bo jak słyszę tekst z rodzaju „uwierz mi na słowo” to... proszę Cię...
Jan: „Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne.”
Tolerancyjny jesteś. A może to jest tak że on wreszcie ma tak dobrą wiedzę na ten temat że Tobie się już to nie spodobało więc będziesz mi tu truł teksty z rodzaju „przestań bo to nudne”. Nie nudne – a konkretne.
Jan: „On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść.”
No ależ oczywiście, jak ja mogłem być tak głupi i brać jego zdanie pod uwagę
. By gadać o imieniu Bożym trzeba być zawodowym filologiem, a moje zdanie to już w ogóle tu odpada. Hi hi więc chyba nie mamy o czym gadać.
Jan: „Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam.”
Aha, na razie nie masz za wiele do powiedzenia na ten temat: bo zero argumentów, NO ALE WSZYSTKO NEGUJESZ JAK SIĘ DA.
Rozmowa 1:
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek:
A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?
Odp: Tak, ale mowa była o masoretach – nie podobało Ci się moje sprostowanie?
Jan 1 Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego
Jan 2 : Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.
Co to za agresja Jan? Wmawiasz mi że Gertoux jest moim Bogiem? Czemu? Napisałem już że brak kontekstu może spowodować jedynie mylne wnioski (szczególnie dla tych co czytają tę rozmowę – tych co nie znają kontekstu).
Jan: „Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe”
Proszę proszę, aramejska wokalizacja przeczy formie żydowskiej, brzmi rewelacyjnie.
Jan: „..ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”.”
A imiona żydowkie nie, o czym świadczy Lxx (- 250), Akwila (150 n.e.) , Masoreci (VI n.e.). Chodzi o imiona Żydowskie a nie ich Aramejskie odpowiedniki.
Jan: „Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich.”
Ojojoj, a cóż to – teraz powołujemy się na egipskie formy tych imion? A tak negowaliśmy odkrycie w Solebie parę miesięcy wcześniej. No proszę...
Jan: „Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.”
Oh, a co z formami IE-, IOA- ?))
Rozmowa 2
Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?
Janek:
To co robisz w tej dyskusji?
Oja............ rozbrajające – ale odpowiem: dyskutuję
Pozdrawiam, Paweł
Aha, czyli profesor Arabistyki nie dający ŻADNYCH argumentów (jak na razie) – vs. – Gertoux (znający język hebrajski) + słowniki Biblijne które nie uznają tego imienia jako teoforycznego.
Jan: „Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.”
Oj Janek Janek, Ty więc poproś o argumenty – już jakiekolwiek... bo jak słyszę tekst z rodzaju „uwierz mi na słowo” to... proszę Cię...
Jan: „Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne.”
Tolerancyjny jesteś. A może to jest tak że on wreszcie ma tak dobrą wiedzę na ten temat że Tobie się już to nie spodobało więc będziesz mi tu truł teksty z rodzaju „przestań bo to nudne”. Nie nudne – a konkretne.
Jan: „On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść.”
No ależ oczywiście, jak ja mogłem być tak głupi i brać jego zdanie pod uwagę
. By gadać o imieniu Bożym trzeba być zawodowym filologiem, a moje zdanie to już w ogóle tu odpada. Hi hi więc chyba nie mamy o czym gadać.Jan: „Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam.”
Aha, na razie nie masz za wiele do powiedzenia na ten temat: bo zero argumentów, NO ALE WSZYSTKO NEGUJESZ JAK SIĘ DA.
Rozmowa 1:
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek:
A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?
Odp: Tak, ale mowa była o masoretach – nie podobało Ci się moje sprostowanie?
Jan 1 Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego
Jan 2 : Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.
Co to za agresja Jan? Wmawiasz mi że Gertoux jest moim Bogiem? Czemu? Napisałem już że brak kontekstu może spowodować jedynie mylne wnioski (szczególnie dla tych co czytają tę rozmowę – tych co nie znają kontekstu).
Jan: „Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe”
Proszę proszę, aramejska wokalizacja przeczy formie żydowskiej, brzmi rewelacyjnie.
Jan: „..ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”.”
A imiona żydowkie nie, o czym świadczy Lxx (- 250), Akwila (150 n.e.) , Masoreci (VI n.e.). Chodzi o imiona Żydowskie a nie ich Aramejskie odpowiedniki.
Jan: „Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich.”
Ojojoj, a cóż to – teraz powołujemy się na egipskie formy tych imion? A tak negowaliśmy odkrycie w Solebie parę miesięcy wcześniej. No proszę...
Jan: „Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.”
Oh, a co z formami IE-, IOA- ?
))Rozmowa 2
Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?
Janek:
To co robisz w tej dyskusji?
Oja.....
....... rozbrajające – ale odpowiem: dyskutujęPozdrawiam, Paweł
#10
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-05-01, godz. 19:55
Jan: „Jeśli on mógł, to równie dobrze mogą się mylić ci jakich Ty przytaczasz.”
Aha, czyli profesor Arabistyki nie dający ŻADNYCH argumentów (jak na razie) – vs. – Gertoux (znający język hebrajski) + słowniki Biblijne które nie uznają tego imienia jako teoforycznego.
Janek:
Ten profesor arabistyki też zna hebrajski, bo arabiści najczęściej znają dobrze całą rodzinę języków semickich. A Gertoux się uczył hebrajskiego sam? Kogo więc to obchodzi co on sądzi o semickiej filologii. Co do Twoich słowników – OK. Na razie niech Ci będzie, póki sam tego nie sprawdzę głębiej.
Jan: „Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.”
Oj Janek Janek, Ty więc poproś o argumenty – już jakiekolwiek... bo jak słyszę tekst z rodzaju „uwierz mi na słowo” to... proszę Cię...
Janek:
A jakie Ty dałeś argumenty poza „moje słowniki tak mówią, więc uwierz mi?” Mój znajomy arabista też napisał słownik etymologiczny, więc jego glos można traktować jak jeszcze jeden głos kolejnego słownika.
Jan: „Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne.”
Tolerancyjny jesteś. A może to jest tak że on wreszcie ma tak dobrą wiedzę na ten temat że Tobie się już to nie spodobało więc będziesz mi tu truł teksty z rodzaju „przestań bo to nudne”. Nie nudne – a konkretne.
Janek:
Jaką wiedzę? Problem polega na tym, że nic o tym nie wiem.
Jan: „On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść.”
No ależ oczywiście, jak ja mogłem być tak głupi i brać jego zdanie pod uwagę . By gadać o imieniu Bożym trzeba być zawodowym filologiem, a moje zdanie to już w ogóle tu odpada. Hi hi więc chyba nie mamy o czym gadać.
Janek:
Nikt nie powiedział, że Twoje zdanie tu odpada. Jego też nie, póki jest jednak oparte na zdaniu zawodowych filologów. W sprawie Jahdaj przyznałem Ci punkt, skoro podałęś bazę słownikową opartą na zawodowych filologach.
Jan: „Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam.”
Aha, na razie nie masz za wiele do powiedzenia na ten temat: bo zero argumentów, NO ALE WSZYSTKO NEGUJESZ JAK SIĘ DA.
Janek:
Neguję to, na co nie masz solidnego uzasadnienia. A sprawę Jahdaj nie neguję, tylko pozostawiam do dalszego rozstrzygnięcia, skoro zdania filologów są w tej sprawie przeciwstawne.
Rozmowa 1:
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek:
A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?
Odp: Tak, ale mowa była o masoretach – nie podobało Ci się moje sprostowanie?
Janek:
Było nie na temat.
Jan 1 Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego
Jan 2 : Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.
Co to za agresja Jan? Wmawiasz mi że Gertoux jest moim Bogiem? Czemu? Napisałem już że brak kontekstu może spowodować jedynie mylne wnioski (szczególnie dla tych co czytają tę rozmowę – tych co nie znają kontekstu).
Janek:
Ok, ale zauważ, że jednak w tym miejscu nie odpowiedziałeś.
Jan: „Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe”
Proszę proszę, aramejska wokalizacja przeczy formie żydowskiej, brzmi rewelacyjnie.
Janek:
Nie formie żydowskiej, tylko masoreckiej. Przeczy, nie da się ukryć. Przypuszczam po tym wszystkim, że aramejskie, czy masoreckie wokalizacje imion teoforycznych w ogóle nie interesowały się prawidłowym zwokalizowaniem imienia Bożego w tych imionach. TYM SAMYM CAŁA ZGADYWANKA GERTOUX OPARTA TYLKO I WYŁACZNIE WYBIÓRCZO NA IMIONACH TEOFORYCZNYCH I PÓŹNYM MATRES LECTIONIS JEST BEZPODSTAWNYM WYCIAGANIEM WNIOSKÓW CO DO WOKALIZACJI TETRAGRAMU.
Jan: „..ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”.”
A imiona żydowkie nie, o czym świadczy Lxx (- 250), Akwila (150 n.e.) , Masoreci (VI n.e.). Chodzi o imiona Żydowskie a nie ich Aramejskie odpowiedniki.
Janek: Jesteś zabawny. Jeśli chodzi o imiona żydowskie a nie o ich żydowskie odpowiedniki, TO CZEMU SAM ZDANIE WYŻEJ CYTUJESZ MI GRECKIE ODPOWIEDNIKI TYCH IMION? BO TOBIE I GERTOUX PASUJĄ DO POTWIERDZENIA WERSJI JEHOWA, CO? HE HE HE? Ale to za mało, że wam one pasują, to żaden argument. Jesteś niekonsekwentny. Kiedy ja pokazuję, że wokalizacja Peszitty aramejskiej, której o wiele bliżej do hebrajskiej masory, przeczy wokalizacji masoretów, to Ty mi wyskakujesz, że to nie imiona żydowskie tylko ich wokalizacja aramejska. Sam jednak cytujesz mi na potwierdzenie wersji Jehowa greckie wersje, którym o wiele już dalej do imion żydowskich. LXX TEZ POSIADA TYLKO ODPOWIEDNIKI IMION ŻYDOWSKICH. W dodatku był bardzo poważny problem z ich transkrypcją w grece, która bardzo różniła się od hebrajszczyzny. Aramejszczyznie o wiele bliżej do hebrajszczyzny, a jednak jej wokalizacji imion teoforycznych już nie przyjmujesz (tym bardziej, że jest starsza od masoretów).
Jan: „Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich.”
Ojojoj, a cóż to – teraz powołujemy się na egipskie formy tych imion? A tak negowaliśmy odkrycie w Solebie parę miesięcy wcześniej. No proszę...
Janek:
Nie negowałem Soleba. Ja po prostu twierdzę, że te wszystkie różnice wskazują, że imiona teoforyczne nie zachowały prawdziwej wokalizacji tetragramu. Inaczej nie byłoby tych różnic. Możliwe, że nie istniała jedna forma wokalizacji tetragramu i wokalizowano go bardzo różnie, w zależności od czasu, regionu i tradycji. Dlatego dogmatyka Twoja i Gertoux mnie rozśmiesza. Patrz sam jak wielkie różnice są w przypadku imienia Ozeasz. W hebrajskim masz Hoshea a w grece już Iesou. Przy takich kolosalnych różnicach w wokalizacji nie wiadomo czy cokolwiek może być tu traktowane jako pewne. Właśnie imię Ozeasza wskazuje na to, że tu wcale nie musi być związku z imieniem Boga, tylko może być to zwykła forma czasownika Hof`al, tyle że Hoszea to Perfectum a Jeszua to Imperfectum.
Hoszea i Jehoszua są zbudowane na bazie tego samego czasownika z tą samą spółgłoską [h].
Trudno jest twierdzić, że w przypadku Ozeasza [h] oznacza Imię Boga. Jeżeli więc forma w perfectum nie nawiązuje do Imienia Boga, to czy forma Imperfectum nawiązuje?
Jan: „Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.”
Oh, a co z formami IE-, IOA- ? ))
Janek:
A skąd wiesz, czym jest „o”, może to łącznik jedynie w tej formie? Może IOA jest jedynie skrótem tetragramu, albo jego znakiem jak IAO? Za dużo tu zagadek, żeby wyciągać pewne wnioski. Równie dobrze można twierdzić, że owo [o] może być łącznikiem w złożeniu, jak np. w wyrazie Biał-o-wieża. Kto udowodni, że nie jest to łącznik, albo prefiks czasownika klasy Hof`al w imperfectum? Dlaczego zatem mamy tu [Jeho], nie [Jehowa], skoro [Jeho] nigdzie w Pismie nie występuje jako samodzielne Imię Boga?
Pozdrawiam, Paweł
Pozdrawiam
Janek
Aha, czyli profesor Arabistyki nie dający ŻADNYCH argumentów (jak na razie) – vs. – Gertoux (znający język hebrajski) + słowniki Biblijne które nie uznają tego imienia jako teoforycznego.
Janek:
Ten profesor arabistyki też zna hebrajski, bo arabiści najczęściej znają dobrze całą rodzinę języków semickich. A Gertoux się uczył hebrajskiego sam? Kogo więc to obchodzi co on sądzi o semickiej filologii. Co do Twoich słowników – OK. Na razie niech Ci będzie, póki sam tego nie sprawdzę głębiej.
Jan: „Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.”
Oj Janek Janek, Ty więc poproś o argumenty – już jakiekolwiek... bo jak słyszę tekst z rodzaju „uwierz mi na słowo” to... proszę Cię...
Janek:
A jakie Ty dałeś argumenty poza „moje słowniki tak mówią, więc uwierz mi?” Mój znajomy arabista też napisał słownik etymologiczny, więc jego glos można traktować jak jeszcze jeden głos kolejnego słownika.
Jan: „Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne.”
Tolerancyjny jesteś. A może to jest tak że on wreszcie ma tak dobrą wiedzę na ten temat że Tobie się już to nie spodobało więc będziesz mi tu truł teksty z rodzaju „przestań bo to nudne”. Nie nudne – a konkretne.
Janek:
Jaką wiedzę? Problem polega na tym, że nic o tym nie wiem.
Jan: „On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść.”
No ależ oczywiście, jak ja mogłem być tak głupi i brać jego zdanie pod uwagę . By gadać o imieniu Bożym trzeba być zawodowym filologiem, a moje zdanie to już w ogóle tu odpada. Hi hi więc chyba nie mamy o czym gadać.
Janek:
Nikt nie powiedział, że Twoje zdanie tu odpada. Jego też nie, póki jest jednak oparte na zdaniu zawodowych filologów. W sprawie Jahdaj przyznałem Ci punkt, skoro podałęś bazę słownikową opartą na zawodowych filologach.
Jan: „Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam.”
Aha, na razie nie masz za wiele do powiedzenia na ten temat: bo zero argumentów, NO ALE WSZYSTKO NEGUJESZ JAK SIĘ DA.
Janek:
Neguję to, na co nie masz solidnego uzasadnienia. A sprawę Jahdaj nie neguję, tylko pozostawiam do dalszego rozstrzygnięcia, skoro zdania filologów są w tej sprawie przeciwstawne.
Rozmowa 1:
Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”
Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.
Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.
Janek:
A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?
Odp: Tak, ale mowa była o masoretach – nie podobało Ci się moje sprostowanie?
Janek:
Było nie na temat.
Jan 1 Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego
Jan 2 : Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.
Co to za agresja Jan? Wmawiasz mi że Gertoux jest moim Bogiem? Czemu? Napisałem już że brak kontekstu może spowodować jedynie mylne wnioski (szczególnie dla tych co czytają tę rozmowę – tych co nie znają kontekstu).
Janek:
Ok, ale zauważ, że jednak w tym miejscu nie odpowiedziałeś.
Jan: „Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe”
Proszę proszę, aramejska wokalizacja przeczy formie żydowskiej, brzmi rewelacyjnie.
Janek:
Nie formie żydowskiej, tylko masoreckiej. Przeczy, nie da się ukryć. Przypuszczam po tym wszystkim, że aramejskie, czy masoreckie wokalizacje imion teoforycznych w ogóle nie interesowały się prawidłowym zwokalizowaniem imienia Bożego w tych imionach. TYM SAMYM CAŁA ZGADYWANKA GERTOUX OPARTA TYLKO I WYŁACZNIE WYBIÓRCZO NA IMIONACH TEOFORYCZNYCH I PÓŹNYM MATRES LECTIONIS JEST BEZPODSTAWNYM WYCIAGANIEM WNIOSKÓW CO DO WOKALIZACJI TETRAGRAMU.
Jan: „..ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”.”
A imiona żydowkie nie, o czym świadczy Lxx (- 250), Akwila (150 n.e.) , Masoreci (VI n.e.). Chodzi o imiona Żydowskie a nie ich Aramejskie odpowiedniki.
Janek: Jesteś zabawny. Jeśli chodzi o imiona żydowskie a nie o ich żydowskie odpowiedniki, TO CZEMU SAM ZDANIE WYŻEJ CYTUJESZ MI GRECKIE ODPOWIEDNIKI TYCH IMION? BO TOBIE I GERTOUX PASUJĄ DO POTWIERDZENIA WERSJI JEHOWA, CO? HE HE HE? Ale to za mało, że wam one pasują, to żaden argument. Jesteś niekonsekwentny. Kiedy ja pokazuję, że wokalizacja Peszitty aramejskiej, której o wiele bliżej do hebrajskiej masory, przeczy wokalizacji masoretów, to Ty mi wyskakujesz, że to nie imiona żydowskie tylko ich wokalizacja aramejska. Sam jednak cytujesz mi na potwierdzenie wersji Jehowa greckie wersje, którym o wiele już dalej do imion żydowskich. LXX TEZ POSIADA TYLKO ODPOWIEDNIKI IMION ŻYDOWSKICH. W dodatku był bardzo poważny problem z ich transkrypcją w grece, która bardzo różniła się od hebrajszczyzny. Aramejszczyznie o wiele bliżej do hebrajszczyzny, a jednak jej wokalizacji imion teoforycznych już nie przyjmujesz (tym bardziej, że jest starsza od masoretów).
Jan: „Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich.”
Ojojoj, a cóż to – teraz powołujemy się na egipskie formy tych imion? A tak negowaliśmy odkrycie w Solebie parę miesięcy wcześniej. No proszę...
Janek:
Nie negowałem Soleba. Ja po prostu twierdzę, że te wszystkie różnice wskazują, że imiona teoforyczne nie zachowały prawdziwej wokalizacji tetragramu. Inaczej nie byłoby tych różnic. Możliwe, że nie istniała jedna forma wokalizacji tetragramu i wokalizowano go bardzo różnie, w zależności od czasu, regionu i tradycji. Dlatego dogmatyka Twoja i Gertoux mnie rozśmiesza. Patrz sam jak wielkie różnice są w przypadku imienia Ozeasz. W hebrajskim masz Hoshea a w grece już Iesou. Przy takich kolosalnych różnicach w wokalizacji nie wiadomo czy cokolwiek może być tu traktowane jako pewne. Właśnie imię Ozeasza wskazuje na to, że tu wcale nie musi być związku z imieniem Boga, tylko może być to zwykła forma czasownika Hof`al, tyle że Hoszea to Perfectum a Jeszua to Imperfectum.
Hoszea i Jehoszua są zbudowane na bazie tego samego czasownika z tą samą spółgłoską [h].
Trudno jest twierdzić, że w przypadku Ozeasza [h] oznacza Imię Boga. Jeżeli więc forma w perfectum nie nawiązuje do Imienia Boga, to czy forma Imperfectum nawiązuje?
Jan: „Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.”
Oh, a co z formami IE-, IOA- ? ))
Janek:
A skąd wiesz, czym jest „o”, może to łącznik jedynie w tej formie? Może IOA jest jedynie skrótem tetragramu, albo jego znakiem jak IAO? Za dużo tu zagadek, żeby wyciągać pewne wnioski. Równie dobrze można twierdzić, że owo [o] może być łącznikiem w złożeniu, jak np. w wyrazie Biał-o-wieża. Kto udowodni, że nie jest to łącznik, albo prefiks czasownika klasy Hof`al w imperfectum? Dlaczego zatem mamy tu [Jeho], nie [Jehowa], skoro [Jeho] nigdzie w Pismie nie występuje jako samodzielne Imię Boga?
Pozdrawiam, Paweł
Pozdrawiam
Janek
#11
yogiii
-
- Członkowie
-
- 536 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Łódź
Napisano 2003-05-02, godz. 08:51
Ok., co do Yah- czekam na Twój ruch, sam też coś przejrzę dokładniej na ten temat. Jeszcze a propos:
Janek: W hebrajskim masz Hoshea a w grece już Iesou.
Pawełek: Mówisz o ekwiwalencie w Lxx ?
Janek: A skąd wiesz, czym jest „o”, może to łącznik jedynie w tej formie? Może IOA jest jedynie skrótem tetragramu, albo jego znakiem jak IAO? Za dużo tu zagadek, żeby wyciągać pewne wnioski. Równie dobrze można twierdzić, że owo [o] może być łącznikiem w złożeniu, jak np. w wyrazie Biał-o-wieża. Kto udowodni, że nie jest to łącznik, albo prefiks czasownika klasy Hof`al w imperfectum? Dlaczego zatem mamy tu [Jeho], nie [Jehowa], skoro [Jeho] nigdzie w Pismie nie występuje jako samodzielne Imię Boga?
Pawełek: Moim zdaniem Iao pasuje tu do substytutu. Różnica pomiędzy IOA a IAO jest taka że IAO występuje oddzielnie w tekście, natomiast IOA- występuje w imionach wersji Lxx.
Gertoux: Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).
Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnioaramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.
PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron -116-27 łacina Iao
LXX papirus -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 200? etiopski Jâw&
Orygenes 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 315-403 grecki Iabé
Hieronim 347-419 łacina Iaho
Teodoret 393-458 grecki Iabé
Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) "w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest nazywany z imienia”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176 - koniec cytatu.
Pytanie dlaczego mamy Jeho- a nie Jehowa- jest moim zdaniem zbędna – ja nie posiadam takiej wiedzy by to wytłumaczyć. Oboje także nie jesteśmy w stanie wiedzieć dlaczego szkoły masoreckie pisały na początku imion Jeho- a na końcu –Jah. Wszystko to pod wielkim znakiem zapytania. Dlaczego nie mamy używać formy Jehowa? Dlaczego nie? Jesteś w stanie udowodnić że tak nie wypowiadał go Mojżesz? Nie jesteśmy w stanie wiedzieć jak wymawiano imię Mojżesza za jego czasów. Nie będę się spierał z formą Jahwe jako błędna – bo nie jestem w tym wypadku niczego pewien. Niech ona sobie będzie – ja jednak wierzę że Bóg z góry zadbał o to byśmy (ja / organizacja) mieli prawidłową formę Jego imienia. Prawdopodobnie może być tak że forma Jehowa w ogóle nie musiała się zmieniać. Dla mnie istnieją tylko dodatkowe pomoce przy wykazaniu prawdziwości tej formy. Właśnie imiona żydowskie, Lxx. Lxx wskazuje tutaj na IE- IO- IOA-. Prawdę mówiąc są dokumenty które wskazują na grecki ekwiwalent tetragramu (IEOA) – co tłumaczył także Mikołaj z Kusy wyjaśniając w 1445 że YHWH = IEOA (Nicolai de Cusa - Opera omnia. Sermo I In principio erat verbum Hamburg 1970 Ed. Felix Meiner. Academia Heidelbergensis Tom.XVI,1 pp. 1-19, Nikolaus de Cusa - Codex Cusanus 220 fol. 56,57 Berkastel-Kues [Germany] 1430 Bibliothek des Cusanus Stites). Czy też zawierające je (IEOA) co poniektóre manuskrypty z III wieku, dziś obezne w British Museum Library (B. Alfrink -La prononciation 'Jehova' du tétragramme in: O.T.S. vol V 1948 pp. 43-62 Pap. gr. CXXI l.528-540 (3rd century) British Museum Library). Natomiast co do Jahwe mam jakieś wątpliwości. Jak już wcześniej podawałem: Bob Kobres z University of Georgia Libraries podając treść papirusu w którym imię Zeusa w pełnej formie brzmi Iaoue (papirus znajduje się obecnie w British Museum):
&The Anastasy papyrus of the British Museum, published by Wessely in 1888, includes among other magical formulae the following prose invocation: ' I summon thee the, ruler of the gods--Zeus, Zeus, that thunderest on high, king Adonai, lord Iaoouee.'&
To daje mi sporo do zastanowienia. Nie znaczy że tak musi być, czy też tak jest – i dlatego już dziś ostrożniej do tego podchodzę nie narzucając nikomu że forma Jahwe – jest NA PEWNO BŁĘDNA lub też związana NA PEWNO z imieniem Zeusa. To tylko spekulacje... Natomiast jeśli chodzi o formę Jehowa, dlaczego niby miałbym uważać ją za błędną? Zauważ – nawet sami żydzi do psalmów dali substytuty które by odpowiadały tekstowi pod względem melodyjnym. Nawet masoreci chociaż użyli punktacji od słowa aramejskiego słowa Szema to jednak nie czytali Szema a Adonai – tak by tekst nie zmieniał swojej „melodyjności”. Gertoux:
"Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa. Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&."
Janek: W hebrajskim masz Hoshea a w grece już Iesou.
Pawełek: Mówisz o ekwiwalencie w Lxx ?
Janek: A skąd wiesz, czym jest „o”, może to łącznik jedynie w tej formie? Może IOA jest jedynie skrótem tetragramu, albo jego znakiem jak IAO? Za dużo tu zagadek, żeby wyciągać pewne wnioski. Równie dobrze można twierdzić, że owo [o] może być łącznikiem w złożeniu, jak np. w wyrazie Biał-o-wieża. Kto udowodni, że nie jest to łącznik, albo prefiks czasownika klasy Hof`al w imperfectum? Dlaczego zatem mamy tu [Jeho], nie [Jehowa], skoro [Jeho] nigdzie w Pismie nie występuje jako samodzielne Imię Boga?
Pawełek: Moim zdaniem Iao pasuje tu do substytutu. Różnica pomiędzy IOA a IAO jest taka że IAO występuje oddzielnie w tekście, natomiast IOA- występuje w imionach wersji Lxx.
Gertoux: Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).
Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnioaramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.
PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron -116-27 łacina Iao
LXX papirus -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 200? etiopski Jâw&
Orygenes 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 315-403 grecki Iabé
Hieronim 347-419 łacina Iaho
Teodoret 393-458 grecki Iabé
Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) "w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest nazywany z imienia”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176 - koniec cytatu.
Pytanie dlaczego mamy Jeho- a nie Jehowa- jest moim zdaniem zbędna – ja nie posiadam takiej wiedzy by to wytłumaczyć. Oboje także nie jesteśmy w stanie wiedzieć dlaczego szkoły masoreckie pisały na początku imion Jeho- a na końcu –Jah. Wszystko to pod wielkim znakiem zapytania. Dlaczego nie mamy używać formy Jehowa? Dlaczego nie? Jesteś w stanie udowodnić że tak nie wypowiadał go Mojżesz? Nie jesteśmy w stanie wiedzieć jak wymawiano imię Mojżesza za jego czasów. Nie będę się spierał z formą Jahwe jako błędna – bo nie jestem w tym wypadku niczego pewien. Niech ona sobie będzie – ja jednak wierzę że Bóg z góry zadbał o to byśmy (ja / organizacja) mieli prawidłową formę Jego imienia. Prawdopodobnie może być tak że forma Jehowa w ogóle nie musiała się zmieniać. Dla mnie istnieją tylko dodatkowe pomoce przy wykazaniu prawdziwości tej formy. Właśnie imiona żydowskie, Lxx. Lxx wskazuje tutaj na IE- IO- IOA-. Prawdę mówiąc są dokumenty które wskazują na grecki ekwiwalent tetragramu (IEOA) – co tłumaczył także Mikołaj z Kusy wyjaśniając w 1445 że YHWH = IEOA (Nicolai de Cusa - Opera omnia. Sermo I In principio erat verbum Hamburg 1970 Ed. Felix Meiner. Academia Heidelbergensis Tom.XVI,1 pp. 1-19, Nikolaus de Cusa - Codex Cusanus 220 fol. 56,57 Berkastel-Kues [Germany] 1430 Bibliothek des Cusanus Stites). Czy też zawierające je (IEOA) co poniektóre manuskrypty z III wieku, dziś obezne w British Museum Library (B. Alfrink -La prononciation 'Jehova' du tétragramme in: O.T.S. vol V 1948 pp. 43-62 Pap. gr. CXXI l.528-540 (3rd century) British Museum Library). Natomiast co do Jahwe mam jakieś wątpliwości. Jak już wcześniej podawałem: Bob Kobres z University of Georgia Libraries podając treść papirusu w którym imię Zeusa w pełnej formie brzmi Iaoue (papirus znajduje się obecnie w British Museum):
&The Anastasy papyrus of the British Museum, published by Wessely in 1888, includes among other magical formulae the following prose invocation: ' I summon thee the, ruler of the gods--Zeus, Zeus, that thunderest on high, king Adonai, lord Iaoouee.'&
To daje mi sporo do zastanowienia. Nie znaczy że tak musi być, czy też tak jest – i dlatego już dziś ostrożniej do tego podchodzę nie narzucając nikomu że forma Jahwe – jest NA PEWNO BŁĘDNA lub też związana NA PEWNO z imieniem Zeusa. To tylko spekulacje... Natomiast jeśli chodzi o formę Jehowa, dlaczego niby miałbym uważać ją za błędną? Zauważ – nawet sami żydzi do psalmów dali substytuty które by odpowiadały tekstowi pod względem melodyjnym. Nawet masoreci chociaż użyli punktacji od słowa aramejskiego słowa Szema to jednak nie czytali Szema a Adonai – tak by tekst nie zmieniał swojej „melodyjności”. Gertoux:
"Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa. Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&."
#12
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-05-02, godz. 11:15
Janek: W hebrajskim masz Hoshea a w grece już Iesou.
Pawełek: Mówisz o ekwiwalencie w Lxx ?
Janek:
Mhm...
Yogas:
Gertoux: [Janek: wycinam, bo cytat z Gertoux choć ciekawy to nic konkretnego nie wnosi do naszego sporu].
Yogas:
Pytanie dlaczego mamy Jeho- a nie Jehowa- jest moim zdaniem zbędna – ja nie posiadam takiej wiedzy by to wytłumaczyć.
Janek:
Szkoda, to by wyjaśniło wiele wątpliwości natury gramatycznej jakie wskazałem.
Yogas:
Oboje także nie jesteśmy w stanie wiedzieć dlaczego szkoły masoreckie pisały na początku imion Jeho- a na końcu –Jah. Wszystko to pod wielkim znakiem zapytania.
Janek:
No właśnie. Nie wiadomo więc, czy to co na początku jest początkiem imienia Boga, czy to co na końcu.
Yogas:
Dlaczego nie mamy używać formy Jehowa? Dlaczego nie? Jesteś w stanie udowodnić że tak nie wypowiadał go Mojżesz?
Janek:
Równie dobrze można pytać, czy jestem w stanie udowodnić, że Mojżesz nie był wielbłądem. Myślę, że bardziej zasadne będzie pytanie o to, czy ktos jest w stanie udowodnić, że Mojżesz mówił do Boga Jehowa. Za to nawet chyba Ty sam byś nie dał sobie głowy uciąć.
Yogas:
Nie jesteśmy w stanie wiedzieć jak wymawiano imię Mojżesza za jego czasów. Nie będę się spierał z formą Jahwe jako błędna – bo nie jestem w tym wypadku niczego pewien. Niech ona sobie będzie – ja jednak wierzę że Bóg z góry zadbał o to byśmy (ja / organizacja) mieli prawidłową formę Jego imienia.
Janek:
Dobrze, że wreszcie to napisałeś, to wiele wyjaśnia, choć trudno było się tego nie domyślać. Jednak czyjaś wiara w Organizację ŚJ to niewiele w naszej dyskusji.
Yogas:
Prawdopodobnie może być tak że forma Jehowa w ogóle nie musiała się zmieniać. Dla mnie istnieją tylko dodatkowe pomoce przy wykazaniu prawdziwości tej formy.
Janek:
I tu jest właśnie cały Twój problem, jesteś obwarowany dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji w sprawie imienia Boga. Tym samym Twoja postawa w tej kwestii nie ma i nie będzie mieć nic wspólnego z obiektywnym dociekaniem prawdy bez względu na to, jaka by ta prawda była. Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa, i do tej swej wiary dopasowujesz potem już tylko te świadectwa, które Ci pasują. Ten sam problem ma Gertoux. Obaj będziecie więc postępować w ten sposób, że wszystko to co świadczy za formą Jehowa będziecie przeakcentowywać i eksponować, natomiast wszystko to co tej formie przeczy będziecie dyskredytować (Twój przykład z dyskredytowaniem Klemensa al., Teodoreta i Samarytan świadczących za formą Jahwe), marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować, mimo iż świadectwa te są często równoprawne pod względem dowodowym. Zapewniam Cię, że gdyby Organizacja ogłosiła 50 lat temu, że należy wśród ŚJ przyjąć za obowiązującą w użyciu formę Jahwe, to byście teraz z Gertoux bronili najprawdopodobniej właśnie tej formy. To nie jest dociekanie prawdy. Nie dziw się więc, że Twojego głosu a zwłaszcza głosu Gertoux nie uważam za obiektywny w tej kwestii. Oczywiście to nie znaczy, że nie biorę go pod uwagę, jako głosu strony. Jako, że jesteście jednak obaj stroną w tym sporze, nie można was traktować za głos rozstrzygający. Mi samemu zaś nie zależy na niczym konkretnym w sprawie imienia Boga. Niezależnie od tego co powiedzą fakty, mój światopogląd nie ucierpi. Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.
Yogas:
Właśnie imiona żydowskie, Lxx. Lxx wskazuje tutaj na IE- IO- IOA-.
Jan:
A (jak pisałem) Peszitta z prawie tego samego okresu i o wiele starsze od LXX teoforyczne imiona egipskie i aramejskie przeczą takiej formie. No i tu mamy klops, zero bezspornego dowodu. Ponadto nadal nie wiadomo czym są właściwie pod względem gramatycznym te imiona w LXX. Po przykładzie imienia Ozeasza widać, że imiona te podlegały zmiennym kryteriom gramatycznym, wahając się pomiędzy imperfectum a perfectum. Klops nr 2.
Yogas:
Prawdę mówiąc są dokumenty które wskazują na grecki ekwiwalent tetragramu (IEOA) –
Jan:
Są też starsze o 1200 lat od Kuzańczyka dokumenty greckie z III wieku, które poświadczają formę Jahwe. Klops nr 3.
Yogas:
co tłumaczył także Mikołaj z Kusy wyjaśniając w 1445 że YHWH = IEOA (Nicolai de Cusa - Opera omnia. Sermo I In principio erat verbum Hamburg 1970 Ed. Felix Meiner. Academia Heidelbergensis Tom.XVI,1 pp. 1-19, Nikolaus de Cusa - Codex Cusanus 220 fol. 56,57 Berkastel-Kues [Germany] 1430 Bibliothek des Cusanus Stites).
Janek:
A o dokumentach z jakiego okresu mówił Kuzańczyk?
Yogas:
Czy też zawierające je (IEOA) co poniektóre manuskrypty z III wieku, dziś obezne w British Museum Library (B. Alfrink -La prononciation 'Jehova' du tétragramme in: O.T.S. vol V 1948 pp. 43-62 Pap. gr. CXXI l.528-540 (3rd century) British Museum Library).
Janek:
Jak wyżej (o dokumentach greckich z III wieku świadczących za Jahwe).
Yogas:
Natomiast co do Jahwe mam jakieś wątpliwości. Jak już wcześniej podawałem: Bob Kobres z University of Georgia Libraries podając treść papirusu w którym imię Zeusa w pełnej formie brzmi Iaoue (papirus znajduje się obecnie w British Museum):
&The Anastasy papyrus of the British Museum, published by Wessely in 1888, includes among other magical formulae the following prose invocation: ' I summon thee the, ruler of the gods--Zeus, Zeus, that thunderest on high, king Adonai, lord Iaoouee.'&
Janek:
Nie objaśniłeś kontekstu tego świadectwa. Wygląda mi ono raczej na wezwanie kilku bóstw po kolei. Coś takiego wśród Żydów istniało o czym świadczy papirus z Elefantyny, o którym Ernst Wurthwein pisze, że „from these we have learned about the existence of a >>Jewish military colony<< in Elephantine with a temple in which Yahu (Yahweh) was worshipped together with a goddes Anathbethel and another god” (Ernst Wurthwein, „The text of the Old Testament”, Grand Rapids 1998, str. 142).
Yogas:
To daje mi sporo do zastanowienia. Nie znaczy że tak musi być, czy też tak jest – i dlatego już dziś ostrożniej do tego podchodzę nie narzucając nikomu że forma Jahwe – jest NA PEWNO BŁĘDNA lub też związana NA PEWNO z imieniem Zeusa. To tylko spekulacje...
Janek:
Owszem, jak pisałem:
„Jak podaje jedna z publikacji, wedle De Wette, Buttmann’a, Gesenjusza, Bahlena, Vatkego, to przede wszystkim imię Jehowa jest podobne do imienia Jowisz” (por. Encyklopedia Kościelna, Warszawa 1876, tom VIII, str. 583).
Yogas:
Natomiast jeśli chodzi o formę Jehowa, dlaczego niby miałbym uważać ją za błędną?
Jan:
Nigdzie Ci takiego sposobu myślenia nie narzucałem. Sprzeciwiam się natomiast dogmatycznemu twierdzeniu, że forma ta jest bezsporna w stosunku do formy Jahwe. Obie wersje można tak samo potwierdzić co i zanegować. To jest najbardziej wyważone spojrzenie. I takiego spojrzenia Tobie i Gertoux jakby brak.
Pozdrawiam
Janek
Pawełek: Mówisz o ekwiwalencie w Lxx ?
Janek:
Mhm...
Yogas:
Gertoux: [Janek: wycinam, bo cytat z Gertoux choć ciekawy to nic konkretnego nie wnosi do naszego sporu].
Yogas:
Pytanie dlaczego mamy Jeho- a nie Jehowa- jest moim zdaniem zbędna – ja nie posiadam takiej wiedzy by to wytłumaczyć.
Janek:
Szkoda, to by wyjaśniło wiele wątpliwości natury gramatycznej jakie wskazałem.
Yogas:
Oboje także nie jesteśmy w stanie wiedzieć dlaczego szkoły masoreckie pisały na początku imion Jeho- a na końcu –Jah. Wszystko to pod wielkim znakiem zapytania.
Janek:
No właśnie. Nie wiadomo więc, czy to co na początku jest początkiem imienia Boga, czy to co na końcu.
Yogas:
Dlaczego nie mamy używać formy Jehowa? Dlaczego nie? Jesteś w stanie udowodnić że tak nie wypowiadał go Mojżesz?
Janek:
Równie dobrze można pytać, czy jestem w stanie udowodnić, że Mojżesz nie był wielbłądem. Myślę, że bardziej zasadne będzie pytanie o to, czy ktos jest w stanie udowodnić, że Mojżesz mówił do Boga Jehowa. Za to nawet chyba Ty sam byś nie dał sobie głowy uciąć.
Yogas:
Nie jesteśmy w stanie wiedzieć jak wymawiano imię Mojżesza za jego czasów. Nie będę się spierał z formą Jahwe jako błędna – bo nie jestem w tym wypadku niczego pewien. Niech ona sobie będzie – ja jednak wierzę że Bóg z góry zadbał o to byśmy (ja / organizacja) mieli prawidłową formę Jego imienia.
Janek:
Dobrze, że wreszcie to napisałeś, to wiele wyjaśnia, choć trudno było się tego nie domyślać. Jednak czyjaś wiara w Organizację ŚJ to niewiele w naszej dyskusji.
Yogas:
Prawdopodobnie może być tak że forma Jehowa w ogóle nie musiała się zmieniać. Dla mnie istnieją tylko dodatkowe pomoce przy wykazaniu prawdziwości tej formy.
Janek:
I tu jest właśnie cały Twój problem, jesteś obwarowany dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji w sprawie imienia Boga. Tym samym Twoja postawa w tej kwestii nie ma i nie będzie mieć nic wspólnego z obiektywnym dociekaniem prawdy bez względu na to, jaka by ta prawda była. Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa, i do tej swej wiary dopasowujesz potem już tylko te świadectwa, które Ci pasują. Ten sam problem ma Gertoux. Obaj będziecie więc postępować w ten sposób, że wszystko to co świadczy za formą Jehowa będziecie przeakcentowywać i eksponować, natomiast wszystko to co tej formie przeczy będziecie dyskredytować (Twój przykład z dyskredytowaniem Klemensa al., Teodoreta i Samarytan świadczących za formą Jahwe), marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować, mimo iż świadectwa te są często równoprawne pod względem dowodowym. Zapewniam Cię, że gdyby Organizacja ogłosiła 50 lat temu, że należy wśród ŚJ przyjąć za obowiązującą w użyciu formę Jahwe, to byście teraz z Gertoux bronili najprawdopodobniej właśnie tej formy. To nie jest dociekanie prawdy. Nie dziw się więc, że Twojego głosu a zwłaszcza głosu Gertoux nie uważam za obiektywny w tej kwestii. Oczywiście to nie znaczy, że nie biorę go pod uwagę, jako głosu strony. Jako, że jesteście jednak obaj stroną w tym sporze, nie można was traktować za głos rozstrzygający. Mi samemu zaś nie zależy na niczym konkretnym w sprawie imienia Boga. Niezależnie od tego co powiedzą fakty, mój światopogląd nie ucierpi. Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.
Yogas:
Właśnie imiona żydowskie, Lxx. Lxx wskazuje tutaj na IE- IO- IOA-.
Jan:
A (jak pisałem) Peszitta z prawie tego samego okresu i o wiele starsze od LXX teoforyczne imiona egipskie i aramejskie przeczą takiej formie. No i tu mamy klops, zero bezspornego dowodu. Ponadto nadal nie wiadomo czym są właściwie pod względem gramatycznym te imiona w LXX. Po przykładzie imienia Ozeasza widać, że imiona te podlegały zmiennym kryteriom gramatycznym, wahając się pomiędzy imperfectum a perfectum. Klops nr 2.
Yogas:
Prawdę mówiąc są dokumenty które wskazują na grecki ekwiwalent tetragramu (IEOA) –
Jan:
Są też starsze o 1200 lat od Kuzańczyka dokumenty greckie z III wieku, które poświadczają formę Jahwe. Klops nr 3.
Yogas:
co tłumaczył także Mikołaj z Kusy wyjaśniając w 1445 że YHWH = IEOA (Nicolai de Cusa - Opera omnia. Sermo I In principio erat verbum Hamburg 1970 Ed. Felix Meiner. Academia Heidelbergensis Tom.XVI,1 pp. 1-19, Nikolaus de Cusa - Codex Cusanus 220 fol. 56,57 Berkastel-Kues [Germany] 1430 Bibliothek des Cusanus Stites).
Janek:
A o dokumentach z jakiego okresu mówił Kuzańczyk?
Yogas:
Czy też zawierające je (IEOA) co poniektóre manuskrypty z III wieku, dziś obezne w British Museum Library (B. Alfrink -La prononciation 'Jehova' du tétragramme in: O.T.S. vol V 1948 pp. 43-62 Pap. gr. CXXI l.528-540 (3rd century) British Museum Library).
Janek:
Jak wyżej (o dokumentach greckich z III wieku świadczących za Jahwe).
Yogas:
Natomiast co do Jahwe mam jakieś wątpliwości. Jak już wcześniej podawałem: Bob Kobres z University of Georgia Libraries podając treść papirusu w którym imię Zeusa w pełnej formie brzmi Iaoue (papirus znajduje się obecnie w British Museum):
&The Anastasy papyrus of the British Museum, published by Wessely in 1888, includes among other magical formulae the following prose invocation: ' I summon thee the, ruler of the gods--Zeus, Zeus, that thunderest on high, king Adonai, lord Iaoouee.'&
Janek:
Nie objaśniłeś kontekstu tego świadectwa. Wygląda mi ono raczej na wezwanie kilku bóstw po kolei. Coś takiego wśród Żydów istniało o czym świadczy papirus z Elefantyny, o którym Ernst Wurthwein pisze, że „from these we have learned about the existence of a >>Jewish military colony<< in Elephantine with a temple in which Yahu (Yahweh) was worshipped together with a goddes Anathbethel and another god” (Ernst Wurthwein, „The text of the Old Testament”, Grand Rapids 1998, str. 142).
Yogas:
To daje mi sporo do zastanowienia. Nie znaczy że tak musi być, czy też tak jest – i dlatego już dziś ostrożniej do tego podchodzę nie narzucając nikomu że forma Jahwe – jest NA PEWNO BŁĘDNA lub też związana NA PEWNO z imieniem Zeusa. To tylko spekulacje...
Janek:
Owszem, jak pisałem:
„Jak podaje jedna z publikacji, wedle De Wette, Buttmann’a, Gesenjusza, Bahlena, Vatkego, to przede wszystkim imię Jehowa jest podobne do imienia Jowisz” (por. Encyklopedia Kościelna, Warszawa 1876, tom VIII, str. 583).
Yogas:
Natomiast jeśli chodzi o formę Jehowa, dlaczego niby miałbym uważać ją za błędną?
Jan:
Nigdzie Ci takiego sposobu myślenia nie narzucałem. Sprzeciwiam się natomiast dogmatycznemu twierdzeniu, że forma ta jest bezsporna w stosunku do formy Jahwe. Obie wersje można tak samo potwierdzić co i zanegować. To jest najbardziej wyważone spojrzenie. I takiego spojrzenia Tobie i Gertoux jakby brak.
Pozdrawiam
Janek
#13
zbiru
-
- Moderatorzy
-
- 29 Postów
Początkujący (1-50)
- Lokalizacja:Warszawa
Napisano 2003-05-03, godz. 14:01
Panowie, waszych postów nie da się czytać. Korzystajcie z formatowania. JL nie używaj wielowierszowych odstępów. To nie czysty ascii na usenecie. And last, but not least, be brief. Czyli krócej (jeśli to możliwe)
#14
yogiii
-
- Członkowie
-
- 536 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Łódź
Napisano 2003-05-18, godz. 10:44
>> Janek: I tu jest właśnie cały Twój problem, jesteś obwarowany dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji w sprawie imienia Boga. Tym samym Twoja postawa w tej kwestii nie ma i nie będzie mieć nic wspólnego z obiektywnym dociekaniem prawdy bez względu na to, jaka by ta prawda była. Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa, i do tej swej wiary dopasowujesz potem już tylko te świadectwa, które Ci pasują. Ten sam problem ma Gertoux. Obaj będziecie więc postępować w ten sposób, że wszystko to co świadczy za formą Jehowa będziecie przeakcentowywać i eksponować, natomiast wszystko to co tej formie przeczy będziecie dyskredytować (Twój przykład z dyskredytowaniem Klemensa al., Teodoreta i Samarytan świadczących za formą Jahwe), marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować, mimo iż świadectwa te są często równoprawne pod względem dowodowym. Zapewniam Cię, że gdyby Organizacja ogłosiła 50 lat temu, że należy wśród ŚJ przyjąć za obowiązującą w użyciu formę Jahwe, to byście teraz z Gertoux bronili najprawdopodobniej właśnie tej formy. To nie jest dociekanie prawdy. Nie dziw się więc, że Twojego głosu a zwłaszcza głosu Gertoux nie uważam za obiektywny w tej kwestii. Oczywiście to nie znaczy, że nie biorę go pod uwagę, jako głosu strony. Jako, że jesteście jednak obaj stroną w tym sporze, nie można was traktować za głos rozstrzygający. Mi samemu zaś nie zależy na niczym konkretnym w sprawie imienia Boga. Niezależnie od tego co powiedzą fakty, mój światopogląd nie ucierpi. Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.
Reply: „dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji”, heh... a Ty? Watykan w sprawie imienia Bożego już się wypowiadał, a Katolicyzm jako taki wypiera się imienia Jehowa. Więc nie dziwię się czemu tak stanowczo jesteś „anty-Jehovah-name”.
>> „Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa”
Reply: Heh, a co z Tobą? Przynajmniej z tego co wiem jesteś wierzącym Katolikiem...
>> „marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować”
Reply: Poważniej podejdź do tego... Wmawianie godne dziecięcego zachowania, Organizacja nie neguje formy Jahwe.
>> „Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.”
Reply: Ja nie mam z tym kłopotu, natomiast widzę że dla Ciebie jest to wielki problem. Na użycie imienia Bożego w NT wskazuje sam tekst grecki...
>> Jan: A (jak pisałem) Peszitta z prawie tego samego okresu i o wiele starsze od LXX teoforyczne imiona egipskie i aramejskie przeczą takiej formie. No i tu mamy klops, zero bezspornego dowodu. Ponadto nadal nie wiadomo czym są właściwie pod względem gramatycznym te imiona w LXX. Po przykładzie imienia Ozeasza widać, że imiona te podlegały zmiennym kryteriom gramatycznym, wahając się pomiędzy imperfectum a perfectum. Klops nr 2.
Reply: Rewelacyjny argument, brzmi jak „Katolicy zaprzeczają ŚJ, ŚJ zaprzeczają Katolikom”. Błąd kopistów Lxx względem imienia Ozeasza nie priorytetem do tego by unieważnić wszystkie imiona Biblijne w jej wersji (greckiej). Akwilla oraz wiele innych wersji ST nadal pociąga za sobą początek Ie-, Io-, Ioa- których się nie wymaże – dlaczego? No właśnie... o czymś świadczą...
>> Jan: Są też starsze o 1200 lat od Kuzańczyka dokumenty greckie z III wieku, które poświadczają formę Jahwe. Klops nr 3.
Reply: Poproszę konkrety
>> Janek: A o dokumentach z jakiego okresu mówił Kuzańczyk?
Reply: Kuzańczyk mówił o imieniu Bożym a nie o dokumentach – co jeszcze bardziej staje się wiarygodne, bo nie opierał się na dokumentach a na naukach żydowskich (w końcu Kuzańczyk sam przyznał z kim obcował i skąd ma wiedzę na temat hebrajskich imion – Jehova i Jeszua).
>> Janek: Jak wyżej (o dokumentach greckich z III wieku świadczących za Jahwe).
Reply: Jak wyżej, konkrety please.
>> „Jak podaje jedna z publikacji, wedle De Wette, Buttmann’a, Gesenjusza, Bahlena, Vatkego, to przede wszystkim imię Jehowa jest podobne do imienia Jowisz” (por. Encyklopedia Kościelna, Warszawa 1876, tom VIII, str. 583).
Reply: Już o tym pisałem wyżej
>> Nigdzie Ci takiego sposobu myślenia nie narzucałem. Sprzeciwiam się natomiast dogmatycznemu twierdzeniu, że forma ta jest bezsporna w stosunku do formy Jahwe.
Reply: Nigdzie takiego stanowiska nie przedstawiłem...
Pozdrawiam
Paweł
Reply: „dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji”, heh... a Ty? Watykan w sprawie imienia Bożego już się wypowiadał, a Katolicyzm jako taki wypiera się imienia Jehowa. Więc nie dziwię się czemu tak stanowczo jesteś „anty-Jehovah-name”.
>> „Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa”
Reply: Heh, a co z Tobą? Przynajmniej z tego co wiem jesteś wierzącym Katolikiem...
>> „marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować”
Reply: Poważniej podejdź do tego... Wmawianie godne dziecięcego zachowania, Organizacja nie neguje formy Jahwe.
>> „Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.”
Reply: Ja nie mam z tym kłopotu, natomiast widzę że dla Ciebie jest to wielki problem. Na użycie imienia Bożego w NT wskazuje sam tekst grecki...
>> Jan: A (jak pisałem) Peszitta z prawie tego samego okresu i o wiele starsze od LXX teoforyczne imiona egipskie i aramejskie przeczą takiej formie. No i tu mamy klops, zero bezspornego dowodu. Ponadto nadal nie wiadomo czym są właściwie pod względem gramatycznym te imiona w LXX. Po przykładzie imienia Ozeasza widać, że imiona te podlegały zmiennym kryteriom gramatycznym, wahając się pomiędzy imperfectum a perfectum. Klops nr 2.
Reply: Rewelacyjny argument, brzmi jak „Katolicy zaprzeczają ŚJ, ŚJ zaprzeczają Katolikom”. Błąd kopistów Lxx względem imienia Ozeasza nie priorytetem do tego by unieważnić wszystkie imiona Biblijne w jej wersji (greckiej). Akwilla oraz wiele innych wersji ST nadal pociąga za sobą początek Ie-, Io-, Ioa- których się nie wymaże – dlaczego? No właśnie... o czymś świadczą...
>> Jan: Są też starsze o 1200 lat od Kuzańczyka dokumenty greckie z III wieku, które poświadczają formę Jahwe. Klops nr 3.
Reply: Poproszę konkrety
>> Janek: A o dokumentach z jakiego okresu mówił Kuzańczyk?
Reply: Kuzańczyk mówił o imieniu Bożym a nie o dokumentach – co jeszcze bardziej staje się wiarygodne, bo nie opierał się na dokumentach a na naukach żydowskich (w końcu Kuzańczyk sam przyznał z kim obcował i skąd ma wiedzę na temat hebrajskich imion – Jehova i Jeszua).
>> Janek: Jak wyżej (o dokumentach greckich z III wieku świadczących za Jahwe).
Reply: Jak wyżej, konkrety please.
>> „Jak podaje jedna z publikacji, wedle De Wette, Buttmann’a, Gesenjusza, Bahlena, Vatkego, to przede wszystkim imię Jehowa jest podobne do imienia Jowisz” (por. Encyklopedia Kościelna, Warszawa 1876, tom VIII, str. 583).
Reply: Już o tym pisałem wyżej
>> Nigdzie Ci takiego sposobu myślenia nie narzucałem. Sprzeciwiam się natomiast dogmatycznemu twierdzeniu, że forma ta jest bezsporna w stosunku do formy Jahwe.
Reply: Nigdzie takiego stanowiska nie przedstawiłem...
Pozdrawiam
Paweł
#15
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-05-18, godz. 14:05
Reply: „dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji”, heh... a Ty? Watykan w sprawie imienia Bożego już się wypowiadał, a Katolicyzm jako taki wypiera się imienia Jehowa. Więc nie dziwię się czemu tak stanowczo jesteś „anty-Jehovah-name”.
Janek: Daj spokój. Watykan nigdy nie wypowiadał się oficjalnie za lub przeciw koncepcjom o których dyskutujemy. Natomiast u was kwesta imienia Boga to absolutny numer jeden wszystkiego. Twoje porównanie jest do bani zatem.
>> „Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa”
Reply: Heh, a co z Tobą? Przynajmniej z tego co wiem jesteś wierzącym Katolikiem...
Janek: Nie wypowiadam jednak andronów w stylu – „przez rzymski Kościół Bóg obwieścił prawdę iż imię Jahwe to jedyna prawdziwa forma imienia Boga”. Ja nie mam dogmatów na ten temat, dla mnie to czysto intelektualny i poznawczy spór, który niezależnie od wyników tej dyskusji ani ziębi mnie ani grzeje, czego nie można powiedzieć o Tobie. Ty i Gertoux jesteście w zupełnie innej sytuacji niż ja, bo po prostu musicie obronić „dogmat” (w waszym rozumieniu) organizacji o nazwie „Jehowa” i dlatego reprezentujecie zasadę, „jeśli fakty mówią co innego, tym gorzej dla faktów”. Nie jest to postawa otwarta na bezstronną interpretację przesłanek związanych z tą kwestią.
>> „marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować”
Reply: Poważniej podejdź do tego... Wmawianie godne dziecięcego zachowania, Organizacja nie neguje formy Jahwe.
Janek: Za to formę Jehowa uprzywilejowywuje na niekorzyść formy Jahwe, stąd taka książka jak Gertoux, stąd tacy ludzie jak Ty, którzy zbyt dosłownie wzięli sobie do serca tę sprawę i stali się bardziej papiescy od papieża, dyskredytując nawet formę Jahwe na niekorzyść formy Jehowa. Przecież gdyby Brooklyn ogłosił 50 lat temu, że przyjmujecie formę Jahwe nie Jehowa, to dziś książka Gertoux dowodziłaby tej formy właśnie (o czym obaj dobrze wiemy), dyskredytując jednocześnie formę Jehowa jako „staroświecki błąd”. Uczonych opowiadających się za formą Jehowa nazywałbyś propagandzistami a o formie Jehowa pisałbyś iż pochodzi od Zeusa i Jowisza (jak twierdzili zresztą De Wette, Buttmann, Gesenjusz, Bahlen i Vatke).
>> „Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.”
Reply: Ja nie mam z tym kłopotu, natomiast widzę że dla Ciebie jest to wielki problem. Na użycie imienia Bożego w NT wskazuje sam tekst grecki...
Janek: A to ciekawe bo jak dotąd nikt o tym nic nie wie. Czyżbyście znów z Gertoux mieli jaką wizję? Ciekawe, bo np. taki Pietersma na bazie gramatycznych analiz twierdzi, że w LXX było pierwotnie Kyrios a nie tetragram w alfabecie paleo. Ciekawe więc z czego autorzy NT mieli wysupłać ten tetragram.
>> Jan: A (jak pisałem) Peszitta z prawie tego samego okresu i o wiele starsze od LXX teoforyczne imiona egipskie i aramejskie przeczą takiej formie. No i tu mamy klops, zero bezspornego dowodu. Ponadto nadal nie wiadomo czym są właściwie pod względem gramatycznym te imiona w LXX. Po przykładzie imienia Ozeasza widać, że imiona te podlegały zmiennym kryteriom gramatycznym, wahając się pomiędzy imperfectum a perfectum. Klops nr 2.
Reply: Rewelacyjny argument, brzmi jak „Katolicy zaprzeczają ŚJ, ŚJ zaprzeczają Katolikom”. Błąd kopistów Lxx względem imienia Ozeasza nie priorytetem do tego by unieważnić wszystkie imiona Biblijne w jej wersji (greckiej). Akwilla oraz wiele innych wersji ST
Janek: Jakie „wiele innych”? Poza masoretami (którzy są bardzo późni, wiec mało wiarygodni w tej kwestii) i LXX nie dałeś nic więcej. Akwilla zaś tworzył swoją wersję grecką ST w zgraniu z LXX, więc nie cytuj go jako odrębny głos względem LXX, bo to jest wprowadzanie sztucznego rozróżnienia.
nadal pociąga za sobą początek Ie-, Io-, Ioa- których się nie wymaże – dlaczego? No właśnie... o czymś świadczą...
Janek: Świadczą tylko i wyłącznie o pewnej specyficznej tradycji wokalizowania tych imion w diasporze greckojęzycznej Żydów. Tradycji zresztą dość niejasnej, bo gramatycznie do końca niewyjaśnionej. Powtórzę: Twój błąd polega na tym, że widzisz tu tylko tę tradycję wokalizacji, która jest Ci wygodna. Ja patrzę na to całościowo i widzę, że były też starsze tradycje wokalizacji biblijnych imion teoforycznych, które miały początek Ia, Iae. Kiedy się patrzy na to całościowo to widać, iż imię mogło być wokalizowane w sposób dowolny. To jest wniosek oparty na całym dostępnym materiale, a nie wybiórczo ograniczony do LXX.
>> Jan: Są też starsze o 1200 lat od Kuzańczyka dokumenty greckie z III wieku, które poświadczają formę Jahwe. Klops nr 3.
Reply: Poproszę konkrety
Janek: Podawałem już kilka razy w tej dyskusji włącznie z podaniem bibliografii i linków. Wróć się i nie śpij ciągle w tej dyskusji, bo męczy mnie już pisanie wciąż tego samego.
>> Janek: A o dokumentach z jakiego okresu mówił Kuzańczyk?
Reply: Kuzańczyk mówił o imieniu Bożym a nie o dokumentach – co jeszcze bardziej staje się wiarygodne, bo nie opierał się na dokumentach a na naukach żydowskich (w końcu Kuzańczyk sam przyznał z kim obcował i skąd ma wiedzę na temat hebrajskich imion – Jehova i Jeszua).
Janek: Zatem Kuzańczyk jako argument jest nic nie wart. Świadczył on tylko o wokalizacji Żydów w czasach bardzo późnych, gdy już krążyła forma Jehowa.
>> Janek: Jak wyżej (o dokumentach greckich z III wieku świadczących za Jahwe).
Reply: Jak wyżej, konkrety please.
Janek: Podawałem, spałeś wtedy, lakonicznie i pusto je komentując (nawet w niniejszej odpowiedzi). Jak je znów podam pewnie będzie to samo. Cofnij się zatem do wcześniejszych dyskusji, bo ja nie będę pisał ciągle tego samego. Mogę tylko dodać, że nawet sam Gertoux Ci pisze, iż bardzo wczesny papirus Elefantyński (500 lat przed Chrystusem) wokalizuje tetragram jako „jihweh”. Wurthwein w swym „The Old Testament” transkrybuje go jako „Yahu” za tym papirusem. Czy już samo to nie przeczy proponowanej wokalizacji przez Ciebie za LXX wersji poczatku tetragramu Ie?
Janek
Janek: Daj spokój. Watykan nigdy nie wypowiadał się oficjalnie za lub przeciw koncepcjom o których dyskutujemy. Natomiast u was kwesta imienia Boga to absolutny numer jeden wszystkiego. Twoje porównanie jest do bani zatem.
>> „Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa”
Reply: Heh, a co z Tobą? Przynajmniej z tego co wiem jesteś wierzącym Katolikiem...
Janek: Nie wypowiadam jednak andronów w stylu – „przez rzymski Kościół Bóg obwieścił prawdę iż imię Jahwe to jedyna prawdziwa forma imienia Boga”. Ja nie mam dogmatów na ten temat, dla mnie to czysto intelektualny i poznawczy spór, który niezależnie od wyników tej dyskusji ani ziębi mnie ani grzeje, czego nie można powiedzieć o Tobie. Ty i Gertoux jesteście w zupełnie innej sytuacji niż ja, bo po prostu musicie obronić „dogmat” (w waszym rozumieniu) organizacji o nazwie „Jehowa” i dlatego reprezentujecie zasadę, „jeśli fakty mówią co innego, tym gorzej dla faktów”. Nie jest to postawa otwarta na bezstronną interpretację przesłanek związanych z tą kwestią.
>> „marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować”
Reply: Poważniej podejdź do tego... Wmawianie godne dziecięcego zachowania, Organizacja nie neguje formy Jahwe.
Janek: Za to formę Jehowa uprzywilejowywuje na niekorzyść formy Jahwe, stąd taka książka jak Gertoux, stąd tacy ludzie jak Ty, którzy zbyt dosłownie wzięli sobie do serca tę sprawę i stali się bardziej papiescy od papieża, dyskredytując nawet formę Jahwe na niekorzyść formy Jehowa. Przecież gdyby Brooklyn ogłosił 50 lat temu, że przyjmujecie formę Jahwe nie Jehowa, to dziś książka Gertoux dowodziłaby tej formy właśnie (o czym obaj dobrze wiemy), dyskredytując jednocześnie formę Jehowa jako „staroświecki błąd”. Uczonych opowiadających się za formą Jehowa nazywałbyś propagandzistami a o formie Jehowa pisałbyś iż pochodzi od Zeusa i Jowisza (jak twierdzili zresztą De Wette, Buttmann, Gesenjusz, Bahlen i Vatke).
>> „Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.”
Reply: Ja nie mam z tym kłopotu, natomiast widzę że dla Ciebie jest to wielki problem. Na użycie imienia Bożego w NT wskazuje sam tekst grecki...
Janek: A to ciekawe bo jak dotąd nikt o tym nic nie wie. Czyżbyście znów z Gertoux mieli jaką wizję? Ciekawe, bo np. taki Pietersma na bazie gramatycznych analiz twierdzi, że w LXX było pierwotnie Kyrios a nie tetragram w alfabecie paleo. Ciekawe więc z czego autorzy NT mieli wysupłać ten tetragram.
>> Jan: A (jak pisałem) Peszitta z prawie tego samego okresu i o wiele starsze od LXX teoforyczne imiona egipskie i aramejskie przeczą takiej formie. No i tu mamy klops, zero bezspornego dowodu. Ponadto nadal nie wiadomo czym są właściwie pod względem gramatycznym te imiona w LXX. Po przykładzie imienia Ozeasza widać, że imiona te podlegały zmiennym kryteriom gramatycznym, wahając się pomiędzy imperfectum a perfectum. Klops nr 2.
Reply: Rewelacyjny argument, brzmi jak „Katolicy zaprzeczają ŚJ, ŚJ zaprzeczają Katolikom”. Błąd kopistów Lxx względem imienia Ozeasza nie priorytetem do tego by unieważnić wszystkie imiona Biblijne w jej wersji (greckiej). Akwilla oraz wiele innych wersji ST
Janek: Jakie „wiele innych”? Poza masoretami (którzy są bardzo późni, wiec mało wiarygodni w tej kwestii) i LXX nie dałeś nic więcej. Akwilla zaś tworzył swoją wersję grecką ST w zgraniu z LXX, więc nie cytuj go jako odrębny głos względem LXX, bo to jest wprowadzanie sztucznego rozróżnienia.
nadal pociąga za sobą początek Ie-, Io-, Ioa- których się nie wymaże – dlaczego? No właśnie... o czymś świadczą...
Janek: Świadczą tylko i wyłącznie o pewnej specyficznej tradycji wokalizowania tych imion w diasporze greckojęzycznej Żydów. Tradycji zresztą dość niejasnej, bo gramatycznie do końca niewyjaśnionej. Powtórzę: Twój błąd polega na tym, że widzisz tu tylko tę tradycję wokalizacji, która jest Ci wygodna. Ja patrzę na to całościowo i widzę, że były też starsze tradycje wokalizacji biblijnych imion teoforycznych, które miały początek Ia, Iae. Kiedy się patrzy na to całościowo to widać, iż imię mogło być wokalizowane w sposób dowolny. To jest wniosek oparty na całym dostępnym materiale, a nie wybiórczo ograniczony do LXX.
>> Jan: Są też starsze o 1200 lat od Kuzańczyka dokumenty greckie z III wieku, które poświadczają formę Jahwe. Klops nr 3.
Reply: Poproszę konkrety
Janek: Podawałem już kilka razy w tej dyskusji włącznie z podaniem bibliografii i linków. Wróć się i nie śpij ciągle w tej dyskusji, bo męczy mnie już pisanie wciąż tego samego.
>> Janek: A o dokumentach z jakiego okresu mówił Kuzańczyk?
Reply: Kuzańczyk mówił o imieniu Bożym a nie o dokumentach – co jeszcze bardziej staje się wiarygodne, bo nie opierał się na dokumentach a na naukach żydowskich (w końcu Kuzańczyk sam przyznał z kim obcował i skąd ma wiedzę na temat hebrajskich imion – Jehova i Jeszua).
Janek: Zatem Kuzańczyk jako argument jest nic nie wart. Świadczył on tylko o wokalizacji Żydów w czasach bardzo późnych, gdy już krążyła forma Jehowa.
>> Janek: Jak wyżej (o dokumentach greckich z III wieku świadczących za Jahwe).
Reply: Jak wyżej, konkrety please.
Janek: Podawałem, spałeś wtedy, lakonicznie i pusto je komentując (nawet w niniejszej odpowiedzi). Jak je znów podam pewnie będzie to samo. Cofnij się zatem do wcześniejszych dyskusji, bo ja nie będę pisał ciągle tego samego. Mogę tylko dodać, że nawet sam Gertoux Ci pisze, iż bardzo wczesny papirus Elefantyński (500 lat przed Chrystusem) wokalizuje tetragram jako „jihweh”. Wurthwein w swym „The Old Testament” transkrybuje go jako „Yahu” za tym papirusem. Czy już samo to nie przeczy proponowanej wokalizacji przez Ciebie za LXX wersji poczatku tetragramu Ie?
Janek
#16
123
-
- Członkowie
-
- 26 Postów
Początkujący (1-50)
Napisano 2003-05-18, godz. 15:48
Kurcze,
wszystko
się
zlewa.
Dawajcie
trochę
większe
odstępy.
wszystko
się
zlewa.
Dawajcie
trochę
większe
odstępy.
#17
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-05-18, godz. 17:16
Masz na początku każdej wypowiedzi napisane kto pisze właśnie po to, żeby się nie mieszało i nie zlewało.
#18
staho
-
- Członkowie
-
- 99 Postów
Początkujący (1-50)
- Lokalizacja:Oświęcim
Napisano 2003-05-19, godz. 21:57
Janku, coś jest na rzeczy. Zamiast wpisywać masę pustych linii lepiej chyba otoczyć cytowany tekst znacznikami [quote] i [/quote].Kurcze, / wszystko / się / zlewa. / Dawajcie / trochę / większe / odstępy.
A jeśli coś się wysłało paskudnie, nie musisz tego wysyłać jeszcze raz — masz przycisk (zmień). Albo jeszcze lepiej najpierw nacisnąć (Podgląd), a dopiero potem (Wyślij).
No, dość tego ględzenia. I tak będę czytał Twoje posty
#19
Jan Lewandowski
-
- Moderatorzy
-
- 815 Postów
Domownik forum (501-1000)
Napisano 2003-05-20, godz. 07:20
.Janku, coś jest na rzeczy. Zamiast wpisywać masę pustych linii lepiej chyba otoczyć cytowany tekst znacznikamiKurcze, / wszystko / się / zlewa. / Dawajcie / trochę / większe / odstępy.
i
A jeśli coś się wysłało paskudnie, nie musisz tego wysyłać jeszcze raz — masz przycisk (zmień). Albo jeszcze lepiej najpierw nacisnąć (Podgląd), a dopiero potem (Wyślij).
No, dość tego ględzenia. I tak będę czytał Twoje posty ;)
Nie mogę inaczej pisać, bo piszę z modemu i off-line. Żeby używać funkcji jakie wymieniłeś muszę być on-line.
Pozdrawiam
#20
yogiii
-
- Członkowie
-
- 536 Postów
Domownik forum (501-1000)
- Lokalizacja:Łódź
Napisano 2003-05-25, godz. 15:55
Hey Janek, mam teraz małą przerwę w necie. Muszę troszkę od tego wszystkiego odpocząć i nabrać większego dystansu, co nie oznacza że kończę dyskusję. Ok, wracając do tematu i Twojej wypowiedzi... check this out... here comes Johny my boy...
>> Janek: Daj spokój. Watykan nigdy nie wypowiadał się oficjalnie za lub przeciw koncepcjom o których dyskutujemy. Natomiast u was kwesta imienia Boga to absolutny numer jeden wszystkiego. Twoje porównanie jest do bani zatem.
Reply: Yeah, dokładnie, więcej spokoju. Watylkan nigdy nie wypowiadał się... dobra dobra, jednak jak pogadam chwilkę z księdzem to zaraz pierwsze co ma na języku to "herezja i błędne tłumaczenie" (chociaż nie każdy musi mieć takie zdanie). A co u nas? Obie formy przyjęto z otwartymi rękoma ("urrraaa!").
>> Janek: Nie wypowiadam jednak andronów w stylu – „przez rzymski Kościół Bóg obwieścił prawdę iż imię Jahwe to jedyna prawdziwa forma imienia Boga”.
Reply: A u ŚJ ktoś obwieścił że Jehowa to jedyna prawdziwa forma imienia Bożego?
>> Ja nie mam dogmatów na ten temat
Reply: Ooohh.... how sweet... szkoda że nie wierzę
>> dla mnie to czysto intelektualny i poznawczy spór, który niezależnie od wyników tej dyskusji ani ziębi mnie ani grzeje, czego nie można powiedzieć o Tobie.
Reply: Well... how about that... a ja sądziłem że od tego sporu aż Cię krew zalewa.
>> Ty i Gertoux jesteście w zupełnie innej sytuacji niż ja
Reply: Fatk...
>> bo po prostu musicie obronić „dogmat” (w waszym rozumieniu) organizacji o nazwie „Jehowa”
Reply: Rozbrajające, Ja uznaję formę Jahwe a Ty ... hm ...
>> Janek: Za to formę Jehowa uprzywilejowywuje na niekorzyść formy Jahwe, stąd taka książka jak Gertoux, stąd tacy ludzie jak Ty, którzy zbyt dosłownie wzięli sobie do serca tę sprawę i stali się bardziej papiescy od papieża, dyskredytując nawet formę Jahwe na niekorzyść formy Jehowa.
Reply: Zgodnie z tym co napisał Gertoux, kieruje się on mottem z rodzaju: "Uważam że...", "Myślę że...", "Moje zdanie...".
>> Przecież gdyby Brooklyn ogłosił 50 lat temu, że przyjmujecie formę Jahwe nie Jehowa, to dziś książka Gertoux dowodziłaby tej formy właśnie (o czym obaj dobrze wiemy), dyskredytując jednocześnie formę Jehowa jako „staroświecki błąd”. Uczonych opowiadających się za formą Jehowa nazywałbyś propagandzistami a o formie Jehowa pisałbyś iż pochodzi od Zeusa i Jowisza (jak twierdzili zresztą De Wette, Buttmann, Gesenjusz, Bahlen i Vatke).
Reply: O my god... o my god... i to ja jestem fanatykiem? Posłuchaj siebie Johny, ja do tego nie podchodzę tak jak TY... nabierz dystanu "bejb"...
>> Janek: A to ciekawe bo jak dotąd nikt o tym nic nie wie. Czyżbyście znów z Gertoux mieli jaką wizję? Ciekawe, bo np. taki Pietersma na bazie gramatycznych analiz twierdzi, że w LXX było pierwotnie Kyrios a nie tetragram w alfabecie paleo. Ciekawe więc z czego autorzy NT mieli wysupłać ten tetragram.
Reply: A Ty z góry ustalasz że Pietersma ma rację. Prześlij mi dokładne dane na temat tej książki (mailem), chętnie sobie ją zamówię.
>> Janek: Podawałem już kilka razy w tej dyskusji włącznie z podaniem bibliografii i linków. Wróć się i nie śpij ciągle w tej dyskusji, bo męczy mnie już pisanie wciąż tego samego.
Reply: Jakoś nie zauważyłem, ... przepraszam, widocznie muszę poszukać...
>> Janek: Zatem Kuzańczyk jako argument jest nic nie wart. Świadczył on tylko o wokalizacji Żydów w czasach bardzo późnych, gdy już krążyła forma Jehowa.
Reply: Żydzi w tym czasie dobrze wiedzieli jaka jest poprawna wokalizacja imienia Bożego i jakie są do niego słowa zastępcze.
Pawełek (vel Pawełek)
>> Janek: Daj spokój. Watykan nigdy nie wypowiadał się oficjalnie za lub przeciw koncepcjom o których dyskutujemy. Natomiast u was kwesta imienia Boga to absolutny numer jeden wszystkiego. Twoje porównanie jest do bani zatem.
Reply: Yeah, dokładnie, więcej spokoju. Watylkan nigdy nie wypowiadał się... dobra dobra, jednak jak pogadam chwilkę z księdzem to zaraz pierwsze co ma na języku to "herezja i błędne tłumaczenie" (chociaż nie każdy musi mieć takie zdanie). A co u nas? Obie formy przyjęto z otwartymi rękoma ("urrraaa!").
>> Janek: Nie wypowiadam jednak andronów w stylu – „przez rzymski Kościół Bóg obwieścił prawdę iż imię Jahwe to jedyna prawdziwa forma imienia Boga”.
Reply: A u ŚJ ktoś obwieścił że Jehowa to jedyna prawdziwa forma imienia Bożego?
>> Ja nie mam dogmatów na ten temat
Reply: Ooohh.... how sweet... szkoda że nie wierzę
>> dla mnie to czysto intelektualny i poznawczy spór, który niezależnie od wyników tej dyskusji ani ziębi mnie ani grzeje, czego nie można powiedzieć o Tobie.
Reply: Well... how about that... a ja sądziłem że od tego sporu aż Cię krew zalewa.
>> Ty i Gertoux jesteście w zupełnie innej sytuacji niż ja
Reply: Fatk...
>> bo po prostu musicie obronić „dogmat” (w waszym rozumieniu) organizacji o nazwie „Jehowa”
Reply: Rozbrajające, Ja uznaję formę Jahwe a Ty ... hm ...
>> Janek: Za to formę Jehowa uprzywilejowywuje na niekorzyść formy Jahwe, stąd taka książka jak Gertoux, stąd tacy ludzie jak Ty, którzy zbyt dosłownie wzięli sobie do serca tę sprawę i stali się bardziej papiescy od papieża, dyskredytując nawet formę Jahwe na niekorzyść formy Jehowa.
Reply: Zgodnie z tym co napisał Gertoux, kieruje się on mottem z rodzaju: "Uważam że...", "Myślę że...", "Moje zdanie...".
>> Przecież gdyby Brooklyn ogłosił 50 lat temu, że przyjmujecie formę Jahwe nie Jehowa, to dziś książka Gertoux dowodziłaby tej formy właśnie (o czym obaj dobrze wiemy), dyskredytując jednocześnie formę Jehowa jako „staroświecki błąd”. Uczonych opowiadających się za formą Jehowa nazywałbyś propagandzistami a o formie Jehowa pisałbyś iż pochodzi od Zeusa i Jowisza (jak twierdzili zresztą De Wette, Buttmann, Gesenjusz, Bahlen i Vatke).
Reply: O my god... o my god... i to ja jestem fanatykiem? Posłuchaj siebie Johny, ja do tego nie podchodzę tak jak TY... nabierz dystanu "bejb"...
>> Janek: A to ciekawe bo jak dotąd nikt o tym nic nie wie. Czyżbyście znów z Gertoux mieli jaką wizję? Ciekawe, bo np. taki Pietersma na bazie gramatycznych analiz twierdzi, że w LXX było pierwotnie Kyrios a nie tetragram w alfabecie paleo. Ciekawe więc z czego autorzy NT mieli wysupłać ten tetragram.
Reply: A Ty z góry ustalasz że Pietersma ma rację. Prześlij mi dokładne dane na temat tej książki (mailem), chętnie sobie ją zamówię.
>> Janek: Podawałem już kilka razy w tej dyskusji włącznie z podaniem bibliografii i linków. Wróć się i nie śpij ciągle w tej dyskusji, bo męczy mnie już pisanie wciąż tego samego.
Reply: Jakoś nie zauważyłem, ... przepraszam, widocznie muszę poszukać...
>> Janek: Zatem Kuzańczyk jako argument jest nic nie wart. Świadczył on tylko o wokalizacji Żydów w czasach bardzo późnych, gdy już krążyła forma Jehowa.
Reply: Żydzi w tym czasie dobrze wiedzieli jaka jest poprawna wokalizacja imienia Bożego i jakie są do niego słowa zastępcze.
Pawełek (vel Pawełek)
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych
