Skocz do zawarto¶ci


Zdjêcie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania³y kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#21 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-20, godz. 06:58

> [Czesiek] Jak zwykle wiesz lepiej, co Bóg chcia³ powiedzieæ.

Reply: Zdaje siê ¿e w ogóle zignorowa³e¶ to co napisa³em we wcze¶niejszych wpisach. Nie mam ochoty po raz kolejny siê powtarzaæ siê we wszystkim (w tym te¿ o wersetach 24 i 28). Wiele rzeczy z tego co napisa³e¶ jest oczywiste i nie rozumiem celu ich wypisania. Nie jestem tutaj po to by siê przechwalaæ swoj± wiedz± ale by omówiæ z kim¶ temat Jana 8:58. Tekst z rodzaju:...

„Je¶li aposto³ Jan z natchnienia Ducha ¦wiêtego napisa³ „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie bêdzie t³umaczenie tych s³ów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by³em.” „

...jest ¿adnym argumentem. Jest on - jak napisa³e¶ - „dla Ciebie” i uszanujê to, nie jestem w stanie niczego zmieniæ. Ale je¶li chcesz wykazaæ ¿e ja b³êdnie my¶lê to ... [sam rozumiesz]. Mo¿e wpierw odpowiedz na takie dwa wa¿ne pytania: (1) "Po co Jezus mia³by mówiæ: JA JESTEM ?" i (2) "W jakim celu Bóg wypowiada s³owa Ehje Aszer Ehje (lit. Bêde kim Bêde) w Wyj¶cia 3:14? [kontekst]". Potrafisz odpowiedzieæ na te pytania?

> [Czesiek] Napisana w jêzyku greckim pod koniec I lub na pocz±tki II w. naszej ery. Jest zupe³nie odmienna od pozosta³ych Ewangelii, gdy¿ zosta³a napisana w specjalnym celu, o czym mówi sama Ewangelia. Do tego ca³a otoczka historyczna i sytuacja w ko¶ciele. Ale pewnie to dla ciebie ma³o wa¿ne informacje.

Reply: Sk±d wiesz co jest dla mnie ma³o wa¿ne?

> [Czesiek] W tym wypadku s±dzê, ¿e aposto³ Jan lepiej wiedzia³, co powiedzia³ Pan Jezus, ni¿ dzisiejsi teologowie w tym tak¿e ty Pawle.

Reply: Tak...

> [Czesiek] No chyba, ¿e ju¿ wtedy ¿y³e¶ i te¿ by³e¶ ¶wiadkiem tamtych wydarzeñ.

Reply: ...

> [Czesiek] Ja jednak oprê siê w swojej wierze na ¶wiadectwie aposto³a Jana, a nie na twoim.

Reply: I w³a¶nie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...

Przez ten ostatni czas znalaz³em parê ciekawych dodatków a propos Jana, które ni¿ej wklejam:

> Na samym wstêpie – znalaz³em ciekawy przek³ad: The Orthodox Jewish Brit Chadasha, copyright 1996 by Artists For Israel International, New York:

“Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.”

> Mo¿e teraz zastanówmy siê nad sensem s³ów Jezusa zanotowanych w wersetach 33 oraz 34:

10:33 ¯ydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy Ciê za szlachetny czyn, lecz za blu¼nierstwo - za to, ¿e ty, chocia¿ jeste¶ Cz³owiekiem, czynisz siebie bogiem".
10:34 Jezus im odpowiedzia³: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzek³em: "Jeste¶cie bogami" '?

Jaki by³ cel tej wypowiedzi? Jezus pos³u¿y³ siê tutaj cytatem z ksiêgi Psalmów (82:6) w której to czytamy (by rozpoznaæ lepiej kontekst zacytujê ca³y Psalm 82):

Utwór muzyczny Asafa.

82:1 Bóg staje w zgromadzeniu Boskiego; po¶ród bogów sprawuje s±d:
82:2 "Jak d³ugo jeszcze bêdziecie s±dziæ niesprawiedliwie i okazywaæ stronniczo¶æ na rzecz niegodziwych? Sela.
82:3 B±d¼cie sêdziami dla maluczkiego i ch³opca bez ojca. Oddajcie sprawiedliwo¶æ uci¶nionemu i ubogiemu.
82:4 Ocalcie maluczkiego i biednego; wyzwólcie ich z rêki niegodziwców".
82:5 Nie poznali i nie rozumiej±; kr±¿± w ciemno¶ci; chwiej± siê wszystkie fundamenty ziemi.
82:6 "Ja rzek³em: 'Jeste¶cie bogami i wszyscy jeste¶cie synami Najwy¿szego.
82:7 Doprawdy, tak jak ludzie umrzecie; i jak który¶ z ksi±¿±t upadniecie! '"
82:8 Racz powstaæ, Bo¿e, racz os±dziæ ziemiê; ty bowiem masz wzi±æ w posiadanie wszystkie narody.

Uwa¿am ¿e Wi¶nieski daje tu rewelacyjny komentarz:

Spotka³em kilka interpretacji tego tekstu. Niektórzy odnosz± termin 'elohim' do anio³ów (np. Orygenes), niektórzy do sêdziów Izraela, niektórzy za¶ do Ko¶cio³a Chrystusowego (Justyn Mêczennik). Ka¿da jednak z tych interpretacji uznaje pozytywny wyd¼wiêk znaczeniowy s³owa 'elohim'. Przeciwnicy twierdzenia o pozytywnym znaczeniu 'elohim' w powy¿szych wierszach twierdz±, i¿ Bóg u¿ywa tego s³owa w sensie ironicznym, niejako mówi±c: "twierdzicie, ¿e jeste¶cie bogami lecz jeste¶cie niesprawiedliwi. Wasze s±dy nie s± moimi s±dami. Dlatego mimo tego, ¿e to WY uwa¿acie siê za bogów (a nie JA was za takich uwa¿am), umrzecie tak jak umiera ka¿dy niesprawiedliwy cz³owiek". Interpretacja ta by³aby ca³kowicie dopuszczalna gdyby nie fakt zacytowania Psalmu 82 przez Jezusa. Szczegó³owa analiza kontekstu zastosowania s³ów Psalmisty zdecydowanie wyklucza negatywne rozumienie 'elohim'.

Spróbujmy wczuæ siê w atmosferê tamtych s³ów i przestawiæ siê na sposób my¶lenia trynitarzy. S±dz± oni, i¿ twierdzenie 'ja i Ojciec jedno jeste¶my' oznacza³o równo¶æ natur Jezusa i Ojca. W taki sposób odczytali to równie¿ ¯ydzi - dlatego te¿ chwycili za kamienie chc±c Jezusa zabiæ. Ich zarzut - "czynisz siebie Bogiem". Do tej pory wszystko siê zgadza. Problem jednak pojawia siê wtedy gdy Jezus odpiera ich oskar¿enie przy u¿yciu s³ów z Psalmu 82. Je¶li w Psalmie tym Bóg zwraca³ siê w sposób ironiczny do ludzi, to jaki by³ sens zacytowania go przez Naszego Pana? Je¶li Jezus zgadza³ siê z zarzutem ¯ydów odno¶nie uwa¿ania siebie za Boga, to dlaczego broni siê Psalmem 82, w którym s³owo 'bóg' ma byæ u¿yte w sposób ironiczny? To nie mia³oby ani ¿adnego sensu, ani nie by³oby ¿adnym argumentem w stosunku do oskar¿aj±cych Go ¯ydów! Jedynym rozs±dnym wyja¶nieniem jest przyjêcie tezy, i¿ nasz Zbawiciel cytuj±c s³owa Psalmu, w sposób pozytywny stosuje je do ludzi. Parafrazuj±c mówi : "wy oskar¿acie mnie, ¿e ja czyniê siebie Bogiem, ale jest to zarzut bezpodstawny. Po pierwsze nawet gdybym nazywa³ siebie Bogiem nie ¶wiadczy³oby to o tym, i¿ uwa¿am siê za równego z Ojcem poniewa¿ samo zastosowanie s³owa Bóg mo¿e odnosiæ siê równie¿ do ludzi. Jako przyk³ad macie swój w³asny psalm, w którym taka konstrukcja w³a¶nie wystêpuje. Wiêc nawet gdybym nazwa³ siebie Bogiem nie ¶wiadczy³oby to jeszcze o blu¼nierstwie. Natomiast do tej pory nawet nie us³yszeli¶cie tego z moich ust. Jedyne okre¶lenie jakie stosowa³em do samego siebie to 'Syn Bo¿y'. I za to chcecie mnie ukamienowaæ?". Oczywi¶cie tak jak napisa³em jest to parafraza, ale na podstawie powy¿szych wypowiedzi Jezusa nie wyobra¿am sobie ¿adnej mo¿liwo¶ci zastosowania s³ów Psalmu 82 do ludzi w sposób ironiczny.”
Koniec cytatu...

Dla znaj±cych angielski zapraszam jeszcze na ¶wietn± analizê Gray-a [¦J] w polemice nad ksi±¿k± Bowmana [anty-¦J] - "Do Jehovah's Witnesses Deny Biblical Monotheism? An Answer to Robert M. Bowman, Jr. and His Book Why You Should Believe in the Trinity":

http://jehovah.to/ex.../monotheism.htm

nowy link: http://www.jehovah.t.../monotheism.htm

Pozdrawiam, Pawe³

#22 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-05-20, godz. 21:32

Cze¶æ Pawe³
Napisa³em:
„Je¶li aposto³ Jan z natchnienia Ducha ¦wiêtego napisa³ „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie bêdzie t³umaczenie tych s³ów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by³em.” „
Ty to skomentowa³e¶:
„...jest ¿adnym argumentem". Potrafisz odpowiedzieæ na te pytania? „

Masz racjê, po co szanowaæ to co Bóg powiedzia³, przecie¿ to nie wa¿ne, "¿aden argument”. Czêsto w czasie rozmowy ze ¶J cytujê fragmenty z Biblii na poparcie tego co mówiê. Od kiedy od jednego z twoich braci w wierze us³ysza³em po przeczytaniu pewnego fragmentu z Biblii s³ów: „co mi tu pan za szatañstwo czyta” staram siê, abym ju¿ nie ja czyta³, a tak¿e aby dany ¶J czyta³ z waszego przek³adu. Mimo to po przytoczeniu jakiego¶ fragmentu Biblii z pamiêci i po przeczytaniu go z przek³adu Nowego ¦wiata, s³yszê, ¿e to tylko moja filozofia.
Z jednej strony twierdzicie, ¿e jedynym autorytetem dla was ¶J jest Biblia, z drugiej strony w czasie dyskusji podwa¿acie Bibliê s³owami typu „jest ¿adnym argumentem”. Czysta schizofrenia.

[Czesiek] Ja jednak oprê siê w swojej wierze na ¶wiadectwie aposto³a Jana, a nie na twoim.
Reply: I w³a¶nie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...


Wybacz Pawe³, ja nie wierzê w co chcê, ale w to o czym czytam w Biblii. I wybacz, mam do¶æ tego, ¿e ¶J wmawiaj± mi, ¿e nie mogê wierzyæ w to co czytam w Biblii, ale koniecznie muszê podporz±dkowaæ siê temu, co g³osi „cia³o kierownicze” bo inaczej sprzeciwiam siê Bogu.
Co do dalszych twoich pytañ ode¶lê ciebie do najw³a¶ciwszego autorytetu, do Boga. Jego pytaj, dlaczego w Jego S³owie s± zapisane takie s³owa jakie s± zapisane.
Czesiek

#23 Joanka

Joanka

    Site Admin

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Postów

Napisano 2003-05-21, godz. 09:22

Do Paw³a w odpowiedzi (spo¼nionej) na jego txt o "kiczu"

Pawe³ zarzuca mi nieznajomo¶æ jêzyków (tj. greki i hebrajskiego) samemu bêd±c w tej kwestii samoukiem, no ale t± kwestiê pominê.


Co siê tyczy s³ów "w³a¶ciwe zrozumienie sensu" to nie s±dzê, ich nie pojê³a, jak to zarzuca mi Isaiah. Bowiem czym innym jest w³a¶ciwe zrozumienie sensu, a czym innym ca³kowite zmienienie sensu wypowiedzi tej czy innej osoby. Je¶li ewangelista pod NATCHNIENIEM umieszcza w swym sprawozdaniu o ¿yciu Jezusa s³owa "ego eimi", które oznaczaj± "ja jestem" (co przyznaje sama Stra¿nica - patrz http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm ), to chyba ma to jaki¶ cel.


Pawe³ piêknie podpiera siê, a przynajmniej siê stara, gramatyk± greck±, czego przyk³ad da³ nam z Jer 1:5 wg LXX. Czy jest zatem w stanie wyt³umaczyæ mi nastêpuj±ce rewelacje:

1) Jezus u¿ywa tera¼niejszej formy czasownika "byæ" (eivai). Gdyby chcia³ zwróciæ uwagê na sw± pre-egzystencjê u¿y³by najprawdopodobniej formy "ego en" (by³em). Dlaczego jej nie u¿y³?

2) A w jakim czasie wg WTS wypowiada siê Jezus? KIT z roku 1985 wspomina tu o u¿yciu czasu, który po angielsku nazwano "perfect indicative" (zob. KIT, str. 451). Tymczasem New World Translation of the Greek Scriptures z 1950 roku (wersja angielska) mówi o "perfect indefinite tense" (str. 312). Czy w ci±gu 35 lat Jezus zmieni³ swe s³owa?


Isaiah pisze, ¿e "Najwa¿niejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz S£OWA u¿yte w zdaniu" oraz ¿e "Te dwa filary stanowi± podstawê do dobrego t³umaczenia tekstu". Zechciejmy wiêc przyjrzeæ siê s³owom i kontekstowi...

Jezus rozmawia z faryzeuszami. Ci chc± go na czym¶ z³apaæ. Jak do tej pory wszystko chyba jest zrozumia³e, prawda? Pod koniec pogawêdki Jezus stwierdza, ¿e widzia³ Abrahama, na co ¯ydzi koniecznie chc± wiedzieæ, jak to mo¿liwe (Jn 8:55-57). Jezus im odpowiada:

prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (sta³ siê) ego eimi (ja jestem)

W odpowiedzi na to faryzeusze chwytaj± za kamienie i chc± go ukamienowaæ....

Co zatem mówi nam kontekst, na który zwraca nam uwagê Isaiah? Mamy tu do czynienia z sytuacj±, gdzie Jezus mówi co¶, co a¿ tak wzburza faryzeuszy, ¿e s± gotowi go ukamienowaæ! Czy mog³o tu istotnie chodziæ o to, ¿e Jezus zwraca uwagê na swój wiek? Joanka sk³ania siê ku temu, ¿e Jezus powiedzia³ co¶, co nie spodoba³o siê faryzeuszom, a czemu dali wyraz w Jn 10:33:

Jan. 10:33
33. Odpowiedzieli mu ¯ydzi, mówi±c: Nie kamienujemy ciê za dobry uczynek, ale za blu¼nierstwo i za to, ¿e Ty, bêd±c cz³owiekiem, czynisz siebie Bogiem.
(BW)
Faryzeusze istotnie odebrali wypowied¼ Jezusa z Jn 8:58 w taki sposób, o czym ¶wiadczy równie¿ Jn 10:31, gdzie jest mowa o tym, ¿e ZNÓW nazbierali kamieni, by ukamienowaæ Jezusa.


Isaiah uwa¿a, ¿e Joanka doszukuje siê mistycyzmu (jakkolwiek to rozumieæ) w wypowiedzi Jezusa zawartej w Jn 8:58. Jednak¿e Joanka nie ma na celu udowadniania tu, czy na podstawie Jn 8:58 mo¿na twierdziæ, ¿e Jezus jest Bogiem, jak to czyni± niektórzy zwolennicy Wielkiej Liczby, lecz szuka tylko tego, jak powinien byæ ten werset oddany w sposób prawid³owy.


Dalej Pawe³ pisze:

"Warto podkre¶liæ przede wszystkim ¿e za czasów Chrystusa w Palestynie mówiono jêzykiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus móg³ u¿yæ zatem zwrotów:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich s³ów u¿ywa w³a¶nie przek³ad: The New Testament in Hebrew and English sporz±dzony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak do³±czy³a do swojej listy Joanna, przek³ad: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w jêzyku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) s± Ana hu i Ana. Trzeba podkre¶liæ ¿e wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) by³y u¿ywane na co dzieñ bez ¿adnego elementu mistycyzmu. ¯adne z tych ekspresji nie zawieraj± w sobie elementów czasu".

Zwróæmy uwagê na stwierdzenie: ¯ADNE Z TYCH EKSPRESJI NIE ZAWIERAJ¡ W SOBIE ELEMENTÓW CZASU.

Co tymczasem napotykamy w Przek³adzie Nowego ¦wiata z przypisami na stronie 1583?

*** Rbi8 p. 1583 6F Jesus-In Existence Before Abraham ***
Attempting to identify Jesus with Jehovah, some say that (e&go´ ei&mi´) is the equivalent of the Hebrew expression ´ani´ hu´, "I am he," which is used by God.

A wiêc "ego eimi" jest odpowiednikiem hebrajskiego wyra¿enia "ani hu", które to wg Isaiaha nie zawiera w sobie elementów czasu, choæ Towarzystwo Stra¿nica twierdzi co innego, gdy¿ samo t³umaczy ten zwrot za pomoc± czasu tera¼niejszego.

Swego rodzaju ciekawostk±, której wystêpowanie da³o siê równie¿ zauwa¿yæ na news:pl.soc.religia, jest korzystanie przez Paw³a ze strony opracowanej przed odstêpcê. Jak inaczej bowiem wyt³umaczyæ powo³ywanie siê na tekst z Jer 1:5, jaki zawar³ Pawe³ w nawi±zaniu zapewne do opracowania Arkadiusza Wi¶niewskiego, jakie jest zawarte pod adresem: http://republika.pl/...imijan8_58.html. Kto¶ móg³by uwa¿aæ, ¿e wypowiedzi obu panów s± zaczerpniête z jakiego¶ innego opracowania, jednak¿e na tej samej stronie znajdujemy wykaz przek³adów Biblii, jakie w Jn 8:58 zawieraj± czas przesz³y, a które to w dok³adnie tej samej kolejno¶ci umie¶ci³ Pawe³. Czy¿by przypadek?



Odpowiedz mi, Pawle, na poni¿sze pytania:

Je¶li Jezus istotnie by chcia³ zwróciæ swym s³uchaczom uwagê na swój wiek, to czy natchniony ewangelista nie umie¶ci³by w swym sprawozdaniu s³ów "ego en", czyli "ja by³em"?

Je¶li Jezus wskazywa³ na swój wiek, to za co chcieli go ukamienowaæ?


Zastanawialam sie, czy odpowiadac na Twoje zarzuty, poniewaz wydawaly mi sie pozbawione jakiejkolwiek logiki, jednak sie skusilam i juz jakis czas temu napisalam Ci, ze odpowiem, gdy tylko nadarzy sie mozliwosc (tzn jak bede miec dostep do netu). Ty jednak wolales piac na forum, ze nie chce odpowiadac... No coz... Mam nadzieje, ze bedziesz (i nie tylko Ty) nieco zaskoczony...

BTW: czekam na moment, kiedy wykazesz troche inwencji i sam cos stworzysz, zamiast posilkowac sie czyimis opracowaniami i przytaczac je jako wlasne przemyslenia, jak to mialo miejsce z fragmentami ze strony Arka Wisniewskiego, o ktorym nawet nie raczyles wspomniec....

#24 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-22, godz. 18:11

REPLY TO ... [Joanna]:

>> Jezus u¿ywa tera¼niejszej formy czasownika "byæ" (eivai). Gdyby chcia³ zwróciæ uwagê na sw± pre-egzystencjê u¿y³by najprawdopodobniej formy "ego en" (by³em). Dlaczego jej nie u¿y³?

Reply: Mój kolega który do¶æ dobrze zna jêzyk grecki – jego odpowied¼:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."



>> 2) A w jakim czasie wg WTS wypowiada siê Jezus? KIT z roku 1985 wspomina tu o u¿yciu czasu, który po angielsku nazwano "perfect indicative" (zob. KIT, str. 451). Tymczasem New World Translation of the Greek Scriptures z 1950 roku (wersja angielska) mówi o "perfect indefinite tense" (str. 312). Czy w ci±gu 35 lat Jezus zmieni³ swe s³owa?

Reply: ¦wietny argument, to chyba za³atwia ca³± sprawê... uwa¿am ¿e reszta by³a zupe³nie niepotrzebna...

>> Pawe³ zarzuca mi nieznajomo¶æ jêzyków (tj. greki i hebrajskiego) samemu bêd±c w tej kwestii samoukiem, no ale t± kwestiê pominê.

Reply: Rzeczywi¶cie przepraszam, nie mia³em (/nie mam) pojêcia czy znasz grekê czy hebrajski, jak i w ogóle. To by³o zupe³nie niepotrzebne za co BARDZO CIÊ PRZEPRASZAM Joanno.

>> Co siê tyczy s³ów "w³a¶ciwe zrozumienie sensu" to nie s±dzê, ich nie pojê³a, jak to zarzuca mi Isaiah. Bowiem czym innym jest w³a¶ciwe zrozumienie sensu, a czym innym ca³kowite zmienienie sensu wypowiedzi tej czy innej osoby. Je¶li ewangelista pod NATCHNIENIEM umieszcza w swym sprawozdaniu o ¿yciu Jezusa s³owa "ego eimi", które oznaczaj± "ja jestem".

Reply: Sorki, nie zgadzam siê, s³owa wyrwane z kontekstu. Aha i do s³ów „w³a¶ciwe zrozumienie sensu” dodam „w³a¶ciwe oddanie tego tekstu”.

>> Pawe³ piêknie podpiera siê, a przynajmniej siê stara, gramatyk± greck±, czego przyk³ad da³ nam z Jer 1:5 wg LXX.

Reply: Jasne ¿e tak, a czy przyk³ad z Jeremiasza jest przyk³adem niedobrym?

>> Jezus rozmawia z faryzeuszami. Ci chc± go na czym¶ z³apaæ. Jak do tej pory wszystko chyba jest zrozumia³e, prawda? Pod koniec pogawêdki Jezus stwierdza, ¿e widzia³ Abrahama, na co ¯ydzi koniecznie chc± wiedzieæ, jak to mo¿liwe (Jn 8:55-57).
Jezus im odpowiada:

prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (sta³ siê) ego eimi (ja jestem)

W odpowiedzi na to faryzeusze chwytaj± za kamienie i chc± go ukamienowaæ....

Co zatem mówi nam kontekst, na który zwraca nam uwagê Isaiah? Mamy tu do czynienia z sytuacj±, gdzie Jezus mówi co¶, co a¿ tak wzburza faryzeuszy, ¿e s± gotowi go ukamienowaæ! Czy mog³o tu istotnie chodziæ o to, ¿e Jezus zwraca uwagê na swój wiek? Joanka sk³ania siê ku temu, ¿e Jezus powiedzia³ co¶, co nie spodoba³o siê faryzeuszom, a czemu dali wyraz w Jn 10:33:

Jan. 10:33
33. Odpowiedzieli mu ¯ydzi, mówi±c: Nie kamienujemy ciê za dobry uczynek, ale za blu¼nierstwo i za to, ¿e Ty, bêd±c cz³owiekiem, czynisz siebie Bogiem.
(BW)

Faryzeusze istotnie odebrali wypowied¼ Jezusa z Jn 8:58 w taki sposób, o czym ¶wiadczy równie¿ Jn 10:31, gdzie jest mowa o tym, ¿e ZNÓW nazbierali kamieni, by ukamienowaæ Jezusa.

Reply: Faryzeusze mówili tak¿e ¿e Jezus narusza³ Sabat czy narusza³?. A teraz - czy Jezus rzeczywi¶cie „czyni³ siebie Bogiem”? Jak± odpowied¼ da³ Syn Bo¿y na ten zarzut? No w³a¶nie, komentarz w tym temacie da³em post wcze¶niej. Dodatkowo pozwolê sobie po raz to ju¿ kolejny zacytowaæ pana Kenneth Mckay-a i jego The Expository Times (strona 302):

“…the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction”

Zastanawiaj±ce jest dlaczego Jezusa usi³owano ju¿ wcze¶niej zabiæ?

Jana 7:1 A potem Jezus dalej chodzi³ po Galilei, nie chcia³ bowiem chodziæ o Judei, Poniewa¿ ¯ydzi usi³owali go zabiæ.

Jana 7:19 Czy¿ Moj¿esz nie da³ wam Prawa? Ale nikt z was nie jest Pos³uszny Prawu. Dlaczego usi³ujecie mnie zabiæ?"

>> Isaiah uwa¿a, ¿e Joanka doszukuje siê mistycyzmu (jakkolwiek to rozumieæ) w wypowiedzi Jezusa zawartej w Jn 8:58. Jednak¿e Joanka nie ma na celu udowadniania tu, czy na podstawie Jn 8:58 mo¿na twierdziæ, ¿e Jezus jest Bogiem, jak to czyni± niektórzy zwolennicy Wielkiej Liczby, lecz szuka tylko tego, jak powinien byæ ten werset oddany w sposób prawid³owy.

Reply: Nie, powodem sporu jest „tytu³”, nie odczyt tego wersetu. Poniewa¿ jej artyku³ nie „szuka ... jak powinien byæ ten werset oddany w sposób prawid³owy” a raczej bawi siê w gry s³ówek maj±c na celu ukazanie b³êdów ¦J (nie b³êdu oddania tego wersetu, bo w koñcu nie tylko ¦J tak t³umacz± ten werset). Zrobi³a to bo ¦J nie oddaj± Jana 8:58 tak jak robi to BT która w ten sposób chce ukazaæ ¿e Jezus tytu³uje siebie „JA JESTEM” z Wyj¶cia 3:14.

>> [cytat] Zwróæmy uwagê na stwierdzenie: ¯ADNE Z TYCH EKSPRESJI NIE ZAWIERAJ¡ W SOBIE ELEMENTÓW CZASU.

[Joanna] Co tymczasem napotykamy w Przek³adzie Nowego ¦wiata z przypisami na stronie 1583?

*** Rbi8 p. 1583 6F Jesus-In Existence Before Abraham ***
Attempting to identify Jesus with Jehovah, some say that (e&go´ ei&mi´) is the equivalent of the Hebrew expression ´ani´ hu´, "I am he," which is used by God.

A wiêc "ego eimi" jest odpowiednikiem hebrajskiego wyra¿enia "ani hu", które to wg Isaiaha nie zawiera w sobie elementów czasu, choæ Towarzystwo Stra¿nica twierdzi co innego, gdy¿ samo t³umaczy ten zwrot za pomoc± czasu tera¼niejszego.

Reply: „some say that…” :) . Aha i jeszcze jedno, wypowied¼ Furuliego a propos Ani Hu , [samego] Ani czy te¿ Hayiti: “None of the three expressions contain any element of tense.” nijak nie ma zwi±zku z tym co napisa³a¶. Nie rozumiem wiêc po co by³ ten cytat. Zaczyna mnie to powoli nudziæ, proszê napisaæ gdzie „Towarzystwo Stra¿nica twierdzi co innego” a propos Ani Hu.

>> Swego rodzaju ciekawostk±, której wystêpowanie da³o siê równie¿ zauwa¿yæ na news:pl.soc.religia, jest korzystanie przez Paw³a ze strony opracowanej przed odstêpcê.

Reply: No ale co to ma do rzeczy, ... bardzo konstruktywny sposób prowadzenia tej debaty.

>> Wi¶niewski i ¶ci±ganie info z jego strony

Reply: Don`t get excited..., po pierwsze o Wi¶niewskim pisa³em w ostatnim po¶cie. Po drugie Jeremiasza jak i lista przek³adów niestety nie jest zaci±gniêta ze strony Wi¶niewskiego a z ksi±¿ki Furuliego (i strony Heinza), do których to ju¿ na samym pocz±tku dawa³em linki – no popatrz, nie raczy³a¶ nawet wej¶æ i przeczytaæ...

Hm... czekam na moment, kiedy wyka¿esz trochê inwencji i sama co¶ stworzysz, zamiast posi³kowaæ siê czyimi¶ opracowaniami...

>> „Ty jednak wolales piac na forum, ze nie chce odpowiadac...”

Reply: Na chacie da³a¶ wyra¼nie do zrozumienia ¿e „nie ma, no bo po co” mi odpisywaæ, teraz tego nie udowodniê – wyjdê najwy¿ej na barana – ale teraz przynajmniej bêdê wiedzia³ z kim mam do czynienia...







REPLY TO ... [Czesiek]:

>> Je¶li aposto³ Jan z natchnienia Ducha ¦wiêtego napisa³ „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie bêdzie t³umaczenie tych s³ów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by³em. [...] Masz racjê, po co szanowaæ to co Bóg powiedzia³, przecie¿ to nie wa¿ne, "¿aden argument”.

Reply: Wyrywasz s³owa z kontekstu, walnij ca³e zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?

>> Czêsto w czasie rozmowy ze ¶J cytujê fragmenty z Biblii na poparcie tego co mówiê. Od kiedy od jednego z twoich braci w wierze us³ysza³em po przeczytaniu pewnego fragmentu z Biblii s³ów: „co mi tu pan za szatañstwo czyta” staram siê, abym ju¿ nie ja czyta³, a tak¿e aby dany ¶J czyta³ z waszego przek³adu. Mimo to po przytoczeniu jakiego¶ fragmentu Biblii z pamiêci i po przeczytaniu go z przek³adu Nowego ¦wiata, s³yszê, ¿e to tylko moja filozofia.

Reply: Proszê siê skoncentrowaæ na tym co jest tutaj i nie schodziæ z tematu snuj±c opowie¶ci których i tak nie da siê sprawdziæ. Co próbujesz takimi opowie¶ciami zyskaæ?

>> Wybacz Pawe³, ja nie wierzê w co chcê, ale w to o czym czytam w Biblii. I wybacz, mam do¶æ tego, ¿e ¶J wmawiaj± mi, ¿e nie mogê wierzyæ w to co czytam w Biblii, ale koniecznie muszê podporz±dkowaæ siê temu, co g³osi „cia³o kierownicze” bo inaczej sprzeciwiam siê Bogu.

Reply: Nie chce mi siê komentowaæ takich rzeczy, bo nawet nie wiem co mam napisaæ. Sorki, mêcz±ce s± takie dyskusje.

>> Co do dalszych twoich pytañ ode¶lê ciebie do najw³a¶ciwszego autorytetu, do Boga. Jego pytaj, dlaczego w Jego S³owie s± zapisane takie s³owa jakie s± zapisane.

Reply: ...

#25 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-05-23, godz. 20:48

Odpowied¼ dla Paw³a (przepraszam, ¿e nie po angielsku)

>> Je¶li aposto³ Jan z natchnienia Ducha ¦wiêtego napisa³ „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie bêdzie t³umaczenie tych s³ów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by³em. [...] Masz racjê, po co szanowaæ to co Bóg powiedzia³, przecie¿ to nie wa¿ne, "¿aden argument”.

Reply: Wyrywasz s³owa z kontekstu, walnij ca³e zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?

Moj± poprzedni± wypowied¼ skomentowa³e¶ s³owami: „jest ¿adnym argumentem” – i dalsza moja wypowied¼ dotyczy³a tego twojego stwierdzenia. Masz racjê, nie jestem w stanie udowodniæ wypowiedzi twoich braci i sióstr w wierze. Chyba zacznê chodziæ z dyktafonem i nagrywaæ wasze wypowiedzi na temat Biblii. Chcia³em tylko pokazaæ, ¿e nie jeste¶ osamotniony w swoim nastawieniu do Pisma ¦wiêtego – „jest ¿adnym argumentem”
Odno¶nie Ewangelii Jana 8,58 spe³niam twoje ¿yczenie (przepraszam, ¿e nie uda³o mi siê wszystkiego poprawnie akcentowaæ, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ειπεν αυτοις ’ Ιησους, ’ Αμην αμην λέγω ‛υμιν, πρ&ν ’ Αβρααμ γενέσθαι εγω ειμί ”
Siêgaj±c do przek³adu interlinearnego warto przyjrzeæ siê kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesuj±ce w tej dyskusji s³owa:
γενέσθαι – czasownik, bezokolicznik, czas przesz³y dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – sta³ siê, pojawi³ siê, narodzi³ siê
εγω – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
ειμί – czasownik, orzekaj±cy, czas tera¼niejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istniejê

Mo¿e znasz lepsze opracowania tego wersetu, albo starsze manuskrypty w których jest to oddane inaczej. Je¶li nie, to na pewno nie mo¿na tego fragmentu przet³umaczyæ jako „ja by³em”, a jednocze¶nie twierdziæ, ¿e siê jak najwierniej oddaje wypowiedzi Boga zawarte w Biblii. „Zanim Abraham sta³ siê ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zosta³o napisane i ci którzy ufaj± Bogu powinni to uszanowaæ – czy im to pasuje, czy te¿ nie.
Nie pytaj mnie tylko jaki cel mia³ Bóg ³ami±c zasady gramatyki greckiej, ani co przez to chcia³ powiedzieæ. Wybacz nie jestem Bogiem, nie jestem te¿ Jezusem Chrystusem, ani Duchem ¦wiêtym. Dlatego nie umiem odpowiedzieæ na pytanie co Bóg (Jezus Chrystus, Duch ¦wiêty) mia³ na my¶li mówi±c (czy te¿ robi±c) to, czy tamto. A ludzi, którzy wiedz± lepiej, co Bóg mia³ na my¶li (zmieniaj± znaczenie wypowiedzi Pisma ¦wiêtego), zawsze mam ochotê zapytaæ, sk±d to wiedz±, kiedy im to Bóg powiedzia³ i w jaki sposób? Mo¿e ty znasz odpowied¼ na te pytanie?
Nawet je¶li dla ciebie Pawle to co jest napisane w Biblii „jest ¿adnym argumentem”, to dla mnie jest wi±¿±c± wypowiedzi± pochodz±c± od Boga. Po to miêdzy innymi uczy³em siê fragmentu z 2 Tym 3,16 na pamiêæ który mówi, ¿e:
„Ca³e Pismo przez Boga jest natchnione i po¿yteczne do nauki, do wykrywania b³êdów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwo¶ci,”
¿eby pamiêtaæ, i¿ Biblia pochodzi od Boga i ¿e to ona ma s³u¿yæ do nauki, do wykrywania b³êdów, do poprawy i wychowania w sprawiedliwo¶ci. Z tego wersetu p³ynie dla mnie nauka, ¿e mogê oprzeæ siê na Pi¶mie ¦wiêtym jako na mierniku s³u¿±cym miêdzy innymi do sprawdzania, co jest prawd± pochodz±c± od Boga, a co jest zwodzeniem ludzi nauk± g³oszon± w imieniu Boga, a nie pochodz±c± od Niego.
Dlatego mam do ciebie pro¶bê Pawle, nie wmawiaj mi, ¿e: „I w³a¶nie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...” Tak jako¶ siê sk³ada, ¿e jeszcze umiem odró¿niæ, co jest napisane w Biblii, a co jest ju¿ ludzkim komentarzem. Nawet je¶li autor tego komentarza próbuje mnie przekonaæ, ¿e tak naucza Pismo ¦wiête.
A tak odno¶nie „trynitarzy”, to chocia¿ zbada³e¶ samodzielnie, na jakiej podstawie nauczaj± o „trzech w jednym”, czy ca³± swoj± wiedzê opierasz na paszkwilu pod tytu³em „Czy wierzyæ w Trójcê”. Ja przynajmniej ze spokojnym sumieniem mogê dyskutowaæ z naukami „cia³a kierowniczego”, bo zapozna³em siê z ich nauk±, przynajmniej t± dostêpn± w jêzyku polskim.
Czesiek

#26 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-25, godz. 15:37

>> Odpowied¼ dla Paw³a (przepraszam, ¿e nie po angielsku)

Reply: Proszê, nie b±d¼my z³o¶liwi

>> Wyrywasz s³owa z kontekstu, walnij ca³e zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?
Moj± poprzedni± wypowied¼ skomentowa³e¶ s³owami: „jest ¿adnym argumentem”

Reply: Czesiek, napisa³e¶ tylko Ego Eimi a to nie ca³a wypowied¼ Jezusa.

>> Nie pytaj mnie tylko jaki cel mia³ Bóg ³ami±c zasady gramatyki greckiej

Reply: A kto mówi ¿e zosta³y z³amane zasady gramatyki greckiej?

„Zanim Abraham sta³ siê ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zosta³o napisane i ci którzy ufaj± Bogu powinni to uszanowaæ

Reply: Dla mnie nie jest konieczne t³umaczyæ to jako Ja by³em, czy Ja jestem. To bez ró¿nicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus mówi do swojego ucznia "Jestem ju¿ z wami tyle czasu...", wiadomo ¿e Eimi tutaj dotyczy tu tak¿e czasu przesz³ego.

>> Odno¶nie Ewangelii Jana 8,58 spe³niam twoje ¿yczenie (przepraszam, ¿e nie uda³o mi siê wszystkiego poprawnie akcentowaæ, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ????? ?????? ’ ??????, ’ ?&?? ?&?? ???? ??&??, ??&? ’ ?ß???& ???????? ??? ??&? ”
Siêgaj±c do przek³adu interlinearnego warto przyjrzeæ siê kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesuj±ce w tej dyskusji s³owa:
???????? – czasownik, bezokolicznik, czas przesz³y dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – sta³ siê, pojawi³ siê, narodzi³ siê
??? – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
??&? – czasownik, orzekaj±cy, czas tera¼niejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istniejê

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczy³e¶ co¶ ze s³ownika, zdajesz sobie sprawê jakie ¶liczne bajki by wysz³y gdyby ka¿e ego i ka¿e eimi tak t³umaczono? Czesiek, proszê, poczytaj moje wcze¶niejsze posty i postaraj siê zrozumieæ o co mi biega. Poza tym, nie odpowiedzia³e¶ mi na pytania:

(1) "Po co Jezus mia³by mówiæ: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada s³owa Ehje Aszer Ehje (lit. Bêde kim Bêde) w Wyj¶cia 3:14? [kontekst]".

Pozdrawiam, Pawe³

#27 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-27, godz. 12:53

Dla Czesia: W ksi±¿ce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w ¶wietle badañ historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) u¿ywany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)”

NWT z przypisami (dodatek):

NWT (Appednix 6F) daje jeszcze dodatkowe informacje na temat oddania tego wersetu. angielskie translacje trzech syryjskich wersji z IV / V wieku n.e., a tak¿e staro-gregoriañskiej wersji i staro-etiopskiej (oba z VI wieku naszej ery).

Fourth/Fifth Century “before Abraham was, I have been” Syriac—Edition: A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, by Agnes Smith Lewis, London, 1894.

Fifth Century “before ever Abraham came to be, I was” Curetonian Syriac—Edition: The Curetonian Version of the Four Gospels, by F.Crawford Burkitt, Vol. 1, Cambridge, England, 1904.

Fifth Century “before Abraham existed, I was” Syriac Peshitta—Edition: The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, by James Murdock, seventh ed., Boston and London, 1896.

Fifth Century “before Abraham came to be, I was” Georgian—Edition: “The Old Georgian Version of the Gospel of John,” by Robert P. Blake and Maurice Brière, published in Patrologia Orientalis, Vol. XXVI, fascicle 4, Paris, 1950.

Sixth Century “before Abraham was born, I was” Ethiopic—Edition: Novum Testamentum . . .Æthiopice (The New Testament . . . in Ethiopic), by Thomas Pell Platt, revised by F. Praetorius, Leipzig, 1899.


Czesiu, tu dodatkowo - Stra¿nica, 57 rok, pytania czytelników odno¶nie Ego Eimi w czasie tera¼niejszym:

[p.s.] My¶lê ¿e to ¶wietnie wyja¶nia ca³± sprawê. Proponujê wtajemniczyæ siê troszeczkê w samo t³umaczenie Biblii na jêzyki, a jeszcze lepiej uczyæ siê greckiego i czytaæ w oryginalnym jêzyku - bêdzie bez problemu]

The Greek verb there used, eimi', is literally in the present tense, but in view of its being preceded by the aorist infinitive clause which refers to Abraham’s past, the Greek verb eimi' must be viewed as a historical present.

Regarding the historical present Hadley and Allen’s Greek Grammar says, in section 828: HISTORICAL PRESENT.—In vivid narration, a past event is often thought of and expressed as present: . . . The present in this use is freely interchanged with the past tenses . . . ”

Says A. T. Robertson’s A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, under “The Historical Present,” pages 866-869: “This vivid idiom is popular in all languages, particularly in the vernacular. . . . it is much more frequent in Greek than in English and is a survival of ‘the original stock of our languages.’ ‘It antedates the differentiation into imperfect and aorist.’ . . . It is common enough in the LXX [Septuagint], . . . Hawkins finds the historical present in the LXX 337 times. Josephus uses it also. The New Testament examples are thus ‘dramatic.’ The historical present is not always aoristic. It may be durative like the imperfect. . . . Hawkins . . . finds 93 historic presents in Matthew (15 of them in Parables), but 162 in John and 151 in Mark. It is rare in the rest of the New Testament. It is most frequent in Mark, John, Matthew and in this order. . . .”

If you will examine the New World Translation you will find that except for the final book of The Revelation the historical present is not rendered as such in the translation, but if the context calls for it the historical present is rendered in the past. For examples of where the Greek mixes the historical present with past tenses, we refer you to John 1:29-42, also John chapter 20, as shown in the King James Version. Note also Mark 1:12, 13. Even the King James Version renders some historical Greek presents as English past tenses; for instance, Matthew 3:1.

Oraz NWT z przypisami (Appednix 6F):

The action expressed in Joh 8:58 started “before Abraham came into existence” and is still in progress. In such situation eÁm& (ei&mi'), which is the first-person singular present indicative, is properly translated by the perfect indicative. Examples of the same syntax are found in Lu 2:48; 13:7; 15:29; Joh 5:6; 14:9; 15:27; Ac 15:21; 2Co 12:19; 1Jo 3:8.

Concerning this construction, A Grammar of the Idiom of the New Testament, by G. B. Winer, seventh edition, Andover, 1897, p. 267, says: “Sometimes the Present includes also a past tense (Mdv. 108), viz. when the verb expresses a state which commenced at an earlier period but still continues,—a state in its duration; as, Jno. xv. 27 Àp´ Àrc&V met´ Âmo½ Âst§ [ap´ ar&khes' met´ e&mou' e&ste'], viii. 58 pr²n 'Abra&m gen§sqai Âg° eÁmi [prin A&bra&am' ge&ne'sthai e&go' ei&mi].”

Likewise, A Grammar of New Testament Greek, by J. H. Moulton, Vol. III, by Nigel Turner, Edinburgh, 1963, p. 62, says: “The Present which indicates the continuance of an action during the past and up to the moment of speaking is virtually the same as Perfective, the only difference being that the action is conceived as still in progress . . . It is frequent in the N[ew] T[estament]: Lk 248 137 . . . 1529 . . . Jn 56 858 . . . ”

------------------------



Teraz..., je¶li chodzi o "³±czno¶æ" zdañ Ego Eimi Jezusa i YHWH to JA nie widzê ¿adnego po³±czenia pomiêdzy obydwoma. Przyk³adowo, dwie translacje greckiej Septuaginty:

1) Bagster’s translation of the Greek Septuagint:

“And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING [ho _On]; and he said, Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING [ho _On] has sent me to you.”


2) Charles Thomson’s translacja greckiej Lxx (The Septuagint Bible The Oldest Version of the Old Testament in the translation of Charles Thomson, revised by C. A. Muses; published by The Falcon’s Wing Press, 1954 edition ):

“God spoke to Moses saying, I am The I Am [ho _On]. Moreover he said, Thus shalt thou say to the children of Israel, The I Am [ho _On] hath sent me to you.”

Co mo¿emy zanotowaæ? ¯e YHWH tytu³uje siê jako „HO ON” a nie EGO EIMI. Gdyby Jezus chcia³ podkre¶liæ swój „boski” tytu³ z Wyj¶cia 3:14 musia³by u¿yæ zwrotu EGO EIMI HO ON (Ja jestem ten który jest / Ja jestem ten który egzystuje). Wyra¼ne ró¿nice pomiêdzy:

Ego Eimi - Ego Eimi Ho On (Lxx)
Akwilla nie ma Ego Eimi Ho On (to te¿ we¶ pod uwagê)

Dalej, musisz jeszcze wzi±æ pod uwagê fakt ¿e s³owa YHWH to nie Ego Eimi greckie a Ehje co niestety nie znaczy "Ego Eimi".

Ani Hu (najprawdopodobniej) – Ehje Aszer Ehje

Czesiek, to po Twoje stronie le¿y Ciê¿ar Dowodu by wykazaæ tu na forum ¿e Jezus NA PEWNO nawi±zuje tu do Wyj¶cia 3:14.

S±dze ¿e to narazie wszystko, w koñcu nie ma sensu by zawalaæ siê materia³em, je¶li bêdzie jaki¶ k³opot to jak zwykle mo¿na otwarcie pytaæ. To wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie (na teraz).

#28 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-27, godz. 14:12

Dla Joanny:

Ostatnio dosta³em bardzo fajny list od Heinza, ... zapraszam wiêc do zapoz

> PPA, or Present of Past Action is the construction we find at John
> 8:58.
>
> From ERNEST DE WITT BURTON
> Former Professor at the University of Chicago
>
> MOODS AND TENSES
> OF NEW TESTAMENT GREEK
>
> 17. THE PRESENT OF PAST ACTION STILL IN PROGRESS. The Present
> Indicative, accompanied by an adverbial expression denoting duration
> and referring to past time, is sometimes used in Greek, as in
> German, to describe an action which, beginning in past time, is
> still in progress at the time of speaking. English idiom requires
> the use of the Perfect in such cases. HA. 826; G. 1258.
>
> Acts 15:21; MWUSHS GAR EK GENEWN ARCAIWN KATA POLIN TOUS KHRUSSONTAS
> AUTON, for Moses from generations of old has had in every city them
> that preached him. See also Luke 13:7, ERCOMAI, 15:29, DOULEUW, John
> 5:6, ECEI; 2 Tim. 3:15, OIDAS.
>
> This Present is almost always incorrectly rendered in R.V.
>
> Heinz: Let us check those examples:
>
> LUKE 13:7 I have come NWT, NASB, NET
> I come RV
> I have been coming NJB
> I am coming / Concordant
>
> LUKE 15:29 I have slaved NWT, NET, NJB
> I have been serving NASB
> I serve RV
> Am I slaving / Concordant
>
> JOHN 5:6 had already been NWT
> he had been NJB, RV
> the man had been NET
>
> 2 TIM 3:15
> you have known NWT, NJB, NET, RV
>
> Now compare John 8:58:
> "I have been" NWT
> "I am" RV, NASB, NJB etc.
>
> It seems only the NWT got it right.
>
> agape
> Heinz Schmitz
> [email protected]
> Reader in Textual Criticism & New Testament Greek
> North Carolina
> http://www.geocities...hbible/main.htm
> http://hector3000.future.easyspace.com

#29 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:O¶wiêcim

Napisano 2003-06-01, godz. 04:45

Znalaz³em w sieci bardzo ciekaw± stronê zwi±zan± z tematem tego w±tku: http://www.mucsu.net...p?TOPIC_ID=2097

Chúa Gi&-su l& Ðức Chúa Trời trong h&nh h&i con người. Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su, l& Con Ðức Chúa Trời, l& nền tảng cho ðức tin của Cơ Ðốc nhân. Khi Chúa Gi&-su hỏi các môn ðồ: "C&n các người th& xưng ta l& ai?" (Ma-thi-ơ 16-15), Si-môn Phi-e-rơ thưa rằng: "Chúa l& Ðấng Christ, Con Ðức Chúa Trời hằng sống " (câu 16). Khi nghe những lời tuy&n xưng ðó, Chúa b&n chúc phước cho Phi-e-rơ: "Hỡi Si-môn, con Giô-na, ngươi có phước ðó; v& chẳng phải thịt v& huyết tỏ cho ngươi biết ðiều nầy ðâu, b&n l& Cha ta ở tr&n trời vậy" (câu 17). Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su l& Con Ðức Chúa Trời của Phi-e-rơ (v& các môn ðồ theo sau Phi-e-rơ, trong ðó có chúng ta), l& nền tảng bằng ðá cứng, tr&n ðó Hội Thánh Chúa ðược thiết lập: "C&n ta, ta bảo ngươi rằng: Ngươi l& Phi-e-rơ, ta sẽ lập Hội thánh ta tr&n ðá nầy, các cửa âm phủ chẳng thắng ðược hội ðó. Ta sẽ giao ch&a khóa nước thi&n ð&ng cho ngươi; hễ ðiều g& m& ngươi buộc dưới ðất, th& cũng sẽ buộc ở tr&n trời, v& ðiều g& m& ngươi mở dưới ðất, th& cũng sẽ mở ở tr&n trời" (câu 18-19).

Koran mô tả một nhân vật Gi&-su khác với Chúa Gi&-su của Cơ Ðốc nhân. Tuy nhân vật Gi&-su ðó cũng ðược sinh ra trong sự mầu nhiệm, nghĩa l& mẹ người ðó ðồng trinh khi sanh người (sự ho&i thai người không do sự giao cấu với người ð&n ông):

"We Muslims believe, that Jesus was one of the mightiest messengers of God that he was the Christ, that he was born miraculously without any male intervention [3]

(Chúng tôi l& người Hồi Giáo tin rằng Gi&-su l& một trong những sứ giả mạnh mẽ nhất của Chúa , v& rằng ng&i l& Ðấng Christ, rằng ng&i ðược sinh ra trong sự mầu nhiệm không cần sự giao cấu của người ð&n ông.) Tuy nhi&n, sự giáng sinh mầu nhiệm ðó, theo người Hồi Giáo, không l&m n&n một "con Thi&n Chúa." Họ hỏi: "Does the miraculous birth of Jesus make him a God or a "begotten" son of God? No! says the Holy Quran [5] (Sự giáng sinh mầu nhiệm của Gi&-su có l&m người trở th&nh "con Thi&n Chúa"? Không! Kinh thánh Koran nói không),

Nhưng Gi&-su ðó không có thần tánh Thượng Ðế. Gi&-su ðó chỉ l& một người thường như chúng ta mang h&nh h&i xác thịt như chúng ta, l& con cái A-ðam về phần xác: "The similitude of Jesus before Allah (God) is that of Adam; He created him from dust then said to him: 'Be', and he was." (Trước Allah, Gi&-su mang h&nh h&i của A-dam; Ng&i [Allah] sáng tạo ra người từ bụi ðất v& phán với người [A-ðam]: 'Có,' v& người hiện hữu.) (Koran 3:59)

Trong khi ðó Chúa Gi&-su phán rằng: "Ta v& Cha l& một" (Giãng 10:30). Ng&i có thần tánh giống như Cha tr&n trời . Ng&i l& Cha trong h&nh h&i con người. Ðây l& phước hạnh lớn nhất cho Cơ Ðốc nhân, l& những người tin v& nhận sự cứu chuộc của Chúa Cứu Thế Gi&-su v& con người không thể nh&n thấy ðược Thượng Ðế m& c&n sống (Xuất Ê-díp-tô 33:20). Nhưng chúng ta thấy ðược Ðức Chúa Trời qua Chúa Cứu Thế Gi&-su v& Ng&i ðồng thần tánh, ðồng bản thể với Chúa Cha (Giãng 12:45).

Người Hồi Giáo cho rằng Chúa Gi&-su chỉ l& một trong nhiều ti&n tri hay sứ ðồ của Ðức Chúa Trời , ðứng sau cả Mohammad (gọi l& The Prophet - Ðấng Ti&n Tri):

"...Christ Jesus the son of Mary was (no more than) an apostle of god..." (Koran 4:171)

"Gi&-su Christ, con của Mary chỉ l& (v& không hơn) một sứ ðồ của Chúa..." (Koran 4:171)

Nhưng Chúa Gi&-su phán về sự hiện hữu của Ng&i như vậy:

"Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am." (John 8:58) (Quả thật ta nói c&ng các ngươi: Trước khi Abraham sinh ra , TA LÀ) (Giãng 8:58)

Chữ mực ðỏ n&y có gợi cho chúng ta ðiều g& về Ðức Chúa Trời khi Ng&i cho Môi-se biết Ng&i l& Ai chãng ?

Tóm lại, Koran mô tả một Gi&-su khác với Chúa Gi&-su của Cơ Ðốc nhân. Mặc dầu Gi&-su ðó cũng ðược sinh ra bởi một người nữ ðồng trinh, Gi&-su ðó chỉ l& một người như Mohammed, mang h&nh h&i của A-ðam, không có thần tánh của Ðức Chúa Trời.

Ngo&i ra, Gi&-su của Hồi Giáo l& một Gi&-su chưa bao giờ bị ðóng ðinh v& tội lỗi nhân loại.

:P

#30 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-01, godz. 08:39

Wracaj±c jeszcze do rzetelno¶ci BT, jeden z wielu przyk³adów konsekwentnego oddania EGO EIMI...

LXX Septuaginta, edited by Alfred Rahlf's, Copyright 1935 by
the German Bible Society, Stuttgart oraz Biblia Tysi±clecia

Ksiêga Rodzaju:
Rahlf's Genesis 31:38 TAUTA MOI EIKOSI ETH "EGO EIMI" META SOU
Literalnie: These mine twenty years I am with you
Biblia Tysi±clecia: Dwadzie¶cia lat by³em u ciebie.

Uwa¿am ¿e jest to rewelacyjny przyk³ad odno¶nie Jana 8:58. Proszê przeczytaæ ca³y kontekst i sens wypowiedzi Jakuba z rozdzia³u 31.

Pozdrawiam, Pawe³

#31 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • P³eæ:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-06-01, godz. 08:53

[quote="staho"]Znalaz³em w sieci bardzo ciekaw± stronê zwi±zan± z tematem tego w±tku: http://www.mucsu.net...p?TOPIC_ID=2097

Chúa Gi&-su l& Ðức Chúa Trời trong h&nh h&i con người. Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su, l& Con Ðức Chúa Trời, l& nền tảng cho ðức tin của Cơ Ðốc nhân. Khi Chúa Gi&-su hỏi các môn ðồ: "C&n các người th& xưng ta l& ai?" (Ma-thi-ơ 16-15), Si-môn Phi-e-rơ thưa rằng: "Chúa l& Ðấng Christ, Con Ðức Chúa Trời hằng sống " (câu 16). Khi nghe những lời tuy&n xưng ðó, Chúa b&n chúc phước cho Phi-e-rơ: "Hỡi Si-môn, con Giô-na, ngươi có phước ðó; v& chẳng phải thịt v& huyết tỏ cho ngươi biết ðiều nầy ðâu, b&n l& Cha ta ở tr&n trời vậy" (câu 17).


Reply: Nie wiem dlaczego autor zak³ada, ¿e mo¿na imperatyw Boga polaczyæ z imperatywem stworzenia ¶wiata. Przecie¿ nie zgadza siê to z wywodem logicznym E. Fromma ''Ucieczka od wolnosci'' s. 25 (Warszawa 1987).


Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su l& Con Ðức Chúa Trời của Phi-e-rơ (v& các môn ðồ theo sau Phi-e-rơ, trong ðó có chúng ta), l& nền tảng bằng ðá cứng, tr&n ðó Hội Thánh Chúa ðược thiết lập: "C&n ta, ta bảo ngươi rằng: Ngươi l& Phi-e-rơ, ta sẽ lập Hội thánh ta tr&n ðá nầy, các cửa âm phủ chẳng thắng ðược hội ðó. Ta sẽ giao ch&a khóa nước thi&n ð&ng cho ngươi; hễ ðiều g& m& ngươi buộc dưới ðất, th& cũng sẽ buộc ở tr&n trời, v& ðiều g& m& ngươi mở dưới ðất, th& cũng sẽ mở ở tr&n trời" (câu 18-19).


Reply: No, tu ju¿ autor wali g³upot± do potêgi. Co ma wspólnego twierdzenie Chúa Gi&-su z twierdzeniem Lập Hội ? To jakby porównywaæ przygotowanie ekonomiczne balcerowicza do
Leppera! Z dalszym wywodem nie ma co polemizowac, bo klient caly czas powo³uje sie na ''Leppera'', a zupelnie neguje Chúa Gi&-su!! Ale my nie mo¿emy negowaæ tak jasnych wypowiedzi jak: ''S³udzy pomocniczy wy¶wiadczaj± swym barciom i siostrom wiele praktycznych us³ug'' (Zorg s. 54 stare wydanie), o praktyce bardzo wymownie stwierdza te¿ sie w ,,M³odzi ludzie pytaj±'' s. 138, gdzie podana bezdyskusyjne naukowe wyniki bardzo powa¿nych badañ! (Udawadniaj± one, ze dziêki nauce A, mo¿na w cudowny sposób nauczyæ siê B, co jest po¶rednim dowodem na to, ze Jezus mówi±c o A, mysla³ o B) Oto ich wynik:

''Ostatnie badania dowodz±, ¿e aby otrzymaæ prace kucharza, trzeba opanowaæ sztuke czytania mniej wiêcej na poziomie siódmej klasy (...)''

Nasuwaj± mi siê tu oczywiste pytania, które mo¿e przedmówca mi wyjasni, skoro powo³a³ sie na takiego autora:
1. Czy marksizm dialektyczny nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia? (dlaczego autor nawet nie zauwa¿y³, ze taka opcja istnieje)?
2. Dlaczego autor nie uwzglêdni³ w swym wywodzie jak¿e wa¿nej wypowiedzi z ''Biblia, s³owo Bo¿e, czy ludzkie?'' s. 97: ,,Biblia jest w istocie CUDEM ZWIÊZ£OSCI''? (Zatem Jezus mówi±c tak krótko w omawianym wersecie, po prostu mówi³ zwiê¼le, a Gertoux, Brooklyn i Yogii po prostu wspaniale wyjasnili te kwestiê? Podobnie jak masz obcegi, masz a nie znasz ich dzia³ania, ale masz tez komentarz czyli instrukcje obs³ugi tego narzedzi... i wtedy wiesz jak to dzia³a.

Ja ze swej strony proponuje przeczytaæ to co ponizej, mam nadzieje, ze definitywnie rozwieje Twoje w±tpliwosci!:

Η ιστορική ακρίβεια της Αγίας Γραφής είχε κάποτε αμφισβητηθεί από πολλούς. Οι κριτικοί, για παράδειγμα, αμφέβαλλαν για την ύπαρξη ορισμένων προσώπων της Αγίας Γραφής όπως του Βασιλιά Σαργών της Ασσυρίας, του Βαλτάσαρ της Βαβυλώνας, και του Ρωμαίου κυβερνήτη Πόντιου Πιλάτου. Αλλά οι πρόσφατες ανακαλύψεις επαλήθευσαν τις βιβλικές αφηγήσεις, τη μια μετά την άλλη. Έτσι ο ιστορικός Μωσέ Πέρλμαν έγραψε: &Ξαφνικά, οι σκεπτικιστές που αμφέβαλλαν για την αυθεντικότητα ακόμη και των ιστορικών τμημάτων της Παλαιάς Διαθήκης άρχισαν να αναθεωρούν τις απόψεις τους&.

Εάν πρόκειται να εμπιστευθούμε την Αγία Γραφή, αυτή θα πρέπει να είναι ακριβής και στα θέματα της επιστήμης. Είναι ακριβής; Πριν από σχετικά λίγο καιρό σε αντίθεση με την Αγία Γραφή, οι επιστήμονες υποστήριζαν ότι το σύμπαν δεν είχε αρχή. Ωστόσο, ο αστρονόμος Ρόμπερτ Τζάστροου πρόσφατα αναφέρθηκε σε νεώτερες πληροφορίες που ανατρέπουν αυτόν τον ισχυρισμό, εξηγώντας: &Τώρα βλέπουμε το πώς οι αποδείξεις της αστρονομίας οδηγούν στη βιβλική άποψη για την προέλευση του κόσμου. Οι λεπτομέρειες διαφέρουν, αλλά τα ουσιώδη στοιχεία στις αστρονομικές και στις βιβλικές αφηγήσεις του βιβλίου της Γένεσης είναι τα ίδια&.—Γένεσις 1:1.
Για παράδειγμα, η Αγία Γραφή προείπε την ανατροπή της ισχυρής Βαβυλώνας περίπου 200 χρόνια προτού συμβεί αυτό. Στην πραγματικότητα, οι Μήδοι, οι οποίοι συμμάχησαν με τους Πέρσες, είχαν αναφερθεί ότι θα ήταν οι κατακτητές. Και παρ’ όλο που ο Κύρος, ο Πέρσης βασιλιάς, δεν είχε ούτε καν γεννηθεί ακόμη, η Αγία Γραφή προείπε ότι θα έπαιζε μεγάλο ρόλο σε αυτή την κατάκτηση. Είχε λεχθεί ότι τα προστατευτικά νερά της Βαβυλώνας, τα νερά του ποταμού Ευφράτη, &θέλουσι ξηρανθή&, και ότι &αι πύλαι [της Βαβυλώνας] δεν θέλουσι κλεισθή&.—Ιερεμίας 50:38& Ησαΐας 13:17-19& 44:27-45:1.

Αυτές οι συγκεκριμένες λεπτομέρειες, όπως ανέφερε ο ιστορικός Ηρόδοτος, εκπληρώθηκαν. Η Αγία Γραφή προείπε ακόμη ότι η Βαβυλώνα τελικά θα γινόταν ακατοίκητα ερείπια. Σήμερα η Βαβυλώνα είναι ένας έρημος σωρός χωμάτων. (Ησαΐας 13:20-22& Ιερεμίας 51:37, 41-43) Και η Αγία Γραφή είναι γεμάτη από άλλες προφητείες που είχαν δραματική εκπλήρωση.

Τι προλέγει όμως η Αγία Γραφή για το τωρινό σύστημα πραγμάτων του κόσμου; Λέει: &Να ξέρεις ακόμα και τούτο: Τις εσχάτες ημέρες θα έρθουν καιροί δύσκολοι. Γιατί οι άνθρωποι θα είναι φίλαυτοι, φιλάργυροι, αλαζόνες, υπερήφανοι, βλάσφημοι, απειθείς στους γονείς τους, αχάριστοι, ασεβείς, άστοργοι, . . . Θα αγαπάνε πιο πολύ την ηδονή παρά το Θεό. Θα δείχνουν ότι έχουν ευσέβεια, αλλά θα έχουν αρνηθεί τη δύναμή της με τις πράξεις τους&.—2 Τιμόθεον 3:1-5, Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση.

Αναμφίβολα βλέπουμε να εκπληρώνεται αυτή η προφητεία τώρα! Αλλά η Αγία Γραφή προφητεύει επίσης για τις &έσχατες ημέρες αυτού του κόσμου& τα εξής πράγματα: &Το ένα έθνος θα ξεσηκωθεί ενάντια στο άλλο και το ένα βασίλειο ενάντια στο άλλο&. Εκτός από αυτά, &θα γίνουν μεγάλοι σεισμοί, και σε διάφορα μέρη θα παρουσιαστούν επιδημίες και πείνες&.—Ματθαίος 24:7& Λουκάς 21:11, Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση.




POZDRAWIAM



#32 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-03, godz. 20:33

Odpowied¼ dla Paw³a

>> Odpowied¼ dla Paw³a (przepraszam, ¿e nie po angielsku)
Reply: Proszê, nie b±d¼my z³o¶liwi

Pytanie, kto jest bardziej z³o¶liwy, ja czy ty? Kiedy¶ napisa³em Tobie, ¿e moja znajomo¶æ angielskiego jest kiepska, a ty nadal przysy³asz mi odpowiedzi w tym jêzyku.

Reply: Dla mnie nie jest konieczne t³umaczyæ to jako Ja by³em, czy Ja jestem. To bez ró¿nicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus mówi do swojego ucznia "Jestem ju¿ z wami tyle czasu...", wiadomo ¿e Eimi tutaj dotyczy tu tak¿e czasu przesz³ego.

Je¶li zacytowa³e¶ J 14,9 – to eimi jest tutaj w trybie orzekaj±cym w czasie tera¼niejszym niedokonanym i co ciekawe Pan Jezus podkre¶la czas swojego przebywania z uczniami.
Natomiast w J 8 w wersetach 24 i 28 podkre¶la swoj± to¿samo¶æ, czemu wiêc nie mo¿e podczas dalszej dyskusji z tymi samymi osobami zrobiæ to po raz trzeci w J 8,58.

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczy³e¶ co¶ ze s³ownika, zdajesz sobie sprawê jakie ¶liczne bajki by wysz³y gdyby ka¿e ego i ka¿e eimi tak t³umaczono?

Zdaj siê, ¿e Joannie Czapskiej nie chodzi³o o ka¿de ego i ka¿de eimi, ale konkretnie o J 8,58. Druga sprawa to to, ¿e ty mo¿esz przytaczaæ opiniê innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa¿±c takie wypowiedzi.

Reply: (...) Czesiek, proszê, poczytaj moje wcze¶niejsze posty i postaraj siê zrozumieæ o co mi biega.

Zdawa³o mi siê, ¿e o obronê t³umaczenia Biblii dokonanego przez swoj± „organizacjê” i podwa¿enie wypowiedzi artyku³u Joanny Czapskiej „Rzetelno¶æ Przek³adu Nowego ¦wiata – Jn 8:58”

Reply: (...) Poza tym, nie odpowiedzia³e¶ mi na pytania:
(1) "Po co Jezus mia³by mówiæ: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada s³owa Ehje Aszer Ehje (lit. Bêde kim Bêde) w Wyj¶cia 3:14? [kontekst]".


Ale¿ odpowiedzia³em. Ale powtórzê. Nie jestem Bogiem, nie jestem te¿ Jezusem Chrystusem, dlatego na pierwsze pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieæ. Na drugie pytanie ju¿ kiedy¶ ci odpowiedzia³em, ale przypomnê. Z tego co czytam w Ksiêdze Wyj¶cia Bóg w ten sposób odpowiada Moj¿eszowi na pytanie o to, jakie jest imiê Boga.

Wybacz, ¿e na temat drugiej twojej wypowiedzi (mieszanina polskiego i angielskiego) nie wypowiem siê, bo nie za bardzo wiem czy „I Am” mogê t³umaczyæ jako „Ja by³em”. Niestety nie za bardzo znam angielski.
Poza tym nie znaj±c angielskiego dochodzê do wniosku, ¿e hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?) Wiêc ¿eby nie pisaæ bzdur nie bêdê siê wypowiada³ na to co napisa³e¶.

Czesiek, to po Twoje stronie le¿y Ciê¿ar Dowodu by wykazaæ tu na forum ¿e Jezus NA PEWNO nawi±zuje tu do Wyj¶cia 3:14.

Zdawa³o mi siê, ¿e ta dyskusja dotyczy uczciwo¶ci przek³adu Biblii Nowego ¦wiata, a nie udowadniania, ¿e J 8,58 nawi±zuje do Wyj¶cia 3,14, a tylko ty broni±c siê jak lew, atakujesz ³±czenie tych tekstów. Równie dobrze móg³bym odwróciæ twoje stwierdzenie i napisaæ co¶ w tym rodzaju:

Pawe³, to po Twoje stronie le¿y Ciê¿ar Dowodu by wykazaæ tu na forum ¿e Jezus NA PEWNO NIE nawi±zuje tu do Wyj¶cia 3:14.
Jakby¶ chcia³ zacz±æ ten temat, to zacznij nowy temat. Tylko zastanów siê, czy to forum jest w³a¶ciwym miejscem na to.

Pozdrawiam
Czesiek[color=#444444]

Czesiek

#33 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-04, godz. 13:56

>> Zdaj siê, ¿e Joannie Czapskiej nie chodzi³o o ka¿de ego i ka¿de eimi, ale konkretnie o J 8,58.

Reply: B³±d, Joannie Czapskiej chodzi³o o ka¿de ego eimi z NT:

[Joanna] Spo¶ród tych 131 miejsc przewa¿aj±ca wiêkszo¶æ w przek³adzie Nowego ¦wiata, w miejscu wystêpowania zwrotu ego eimi, zawiera zwrot „ja jestem” lub „jam jest”. (...) Sens wypowiedzi zosta³ w Przek³adzie Nowego ¦wiata zmieniony tylko i wy³±cznie w Jn 8:58, gdzie z pe³n± rozwag± oddano ego eimi jako „ja ju¿ by³em”

>> Druga sprawa to to, ¿e ty mo¿esz przytaczaæ opiniê innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa¿±c takie wypowiedzi.

Repky: Sk±d takie wnioski !?!?

>> Poza tym nie znaj±c angielskiego dochodzê do wniosku, ¿e hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)

Reply: B³±d, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.

>> [cytat]
1) "Po co Jezus mia³by mówiæ: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada s³owa Ehje Aszer Ehje (lit. Bêde kim Bêde) w Wyj¶cia 3:14? [kontekst]".

> Ale¿ odpowiedzia³em. Ale powtórzê. Nie jestem Bogiem, nie jestem te¿ Jezusem Chrystusem, dlatego na pierwsze pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieæ. Na drugie pytanie ju¿ kiedy¶ ci odpowiedzia³em, ale przypomnê. Z tego co czytam w Ksiêdze Wyj¶cia Bóg w ten sposób odpowiada Moj¿eszowi na pytanie o to, jakie jest imiê Boga.

Reply: Czy Bóg powiedzia³ ¿e Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

>> Pawe³, to po Twoje stronie le¿y Ciê¿ar Dowodu by wykazaæ tu na forum ¿e Jezus NA PEWNO NIE nawi±zuje tu do Wyj¶cia 3:14.

Reply: Ju¿ to wykaza³em wcze¶niej...

#34 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-04, godz. 22:14

Cze¶æ Pawe³

Zarzucasz mi b³±d w odczytaniu artyku³u J. Czapskiej i cytujesz mi jego fragment, a z niego wynika, ¿e jednak to ja mam racjê. Ca³y artyku³ krytykuje „PN¦” za zmianê sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje miêdzy innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi zosta³ w Przek³adzie Nowego ¦wiata zmieniony tylko i wy³±cznie w Jn 8:58, gdzie z pe³n± rozwag± oddano ego eimi jako „ja ju¿ by³em”’.


>> Druga sprawa to to, ¿e ty mo¿esz przytaczaæ opiniê innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa¿±c takie wypowiedzi.
Repky: Sk±d takie wnioski !?!?


Z twojej lekcewa¿±cej wypowiedzi ...

>> Poza tym nie znaj±c angielskiego dochodzê do wniosku, ¿e hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)
Reply: B³±d, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.


Wyj¶cia 3,14: A Bóg rzek³ do Moj¿esza: Jestem, który jestem. (hebr.: Ehje Aszer Ehje ; LXX: ego eimi ho on)


Reply: Czy Bóg powiedzia³ ¿e Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

Wyj¶cia 3:13-14
„A Moj¿esz rzek³ do Boga: Gdy przyjdê do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych pos³a³ mnie do was, a oni mnie zapytaj±, jakie jest imiê jego, to co im mam powiedzieæ? A Bóg rzek³ do Moj¿esza: Jestem, który jestem. I doda³: Tak powiesz do synów izraelskich: "Jestem" pos³a³ mnie do was!”
Pierwsz± odpowiedzi± Boga na pytanie o to, jakie jest Jego imiê by³y s³owa Boga: „Jestem, który jestem” (hebr.: Ehje Aszer Ehje). St±d mój wniosek, ¿e jednak to Bóg powiedzia³, ¿e te s³owa s± Jego imieniem.

Pawe³ naucz siê czytaæ ze zrozumieniem. Mo¿e wtedy nie bêdziesz zarzuca³ komu¶ b³êdów, je¶li ich nie pope³ni³.

Czesiek

#35 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-05, godz. 08:28

REPLY: Czesiek!

W ogóle zignorowa³e¶ co wcze¶niej napisa³em. Nawet nie zwróci³e¶ uwagi na niektóre wyja¶nienia które poda³em i st±d b³êdne konkluzje. Ja³owe s± takie dyskusje, naucz siê czego¶ - przyjd¼ i napisz jaki¶ konkret.

>> [cytat] Poza tym nie znaj±c angielskiego dochodzê do wniosku, ¿e hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)
Reply: B³±d, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.

> Wyj¶cia 3,14: A Bóg rzek³ do Moj¿esza: Jestem, który jestem. (hebr.: Ehje Aszer Ehje ; LXX: ego eimi ho on)

REPLY: Jeszcze raz, b³±d, Ehje (czas przysz³y: „Bêdê”...) nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On. Esomai (czas przysz³y: „Bêdê”...) masz np. w Akwilii (ksiêga Wyj¶cia 3:14). Lxx to nie kolejna kopia oryginalnego tekstu.

>> [Cytat] Reply: Czy Bóg powiedzia³ ¿e Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

> Wyj¶cia 3:13-14
„A Moj¿esz rzek³ do Boga: Gdy przyjdê do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych pos³a³ mnie do was, a oni mnie zapytaj±, jakie jest imiê jego, to co im mam powiedzieæ? A Bóg rzek³ do Moj¿esza: Jestem, który jestem. I doda³: Tak powiesz do synów izraelskich: "Jestem" pos³a³ mnie do was!”
Pierwsz± odpowiedzi± Boga na pytanie o to, jakie jest Jego imiê by³y s³owa Boga: „Jestem, który jestem” (hebr.: Ehje Aszer Ehje). St±d mój wniosek, ¿e jednak to Bóg powiedzia³, ¿e te s³owa s± Jego imieniem.

REPLY: To nie jest odpowied¼ na moje pytanie. Czy Bóg powiedzia³ ¿e Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem? Werset wyrwany z kontekstu, podaj tak¿e werset 15 w którym wszystko jest wyja¶nione. Poza tym, zignorowa³e¶ tak¿e to co napisa³em wcze¶niej na temat „pytania Moj¿esza”.

>> Druga sprawa to to, ¿e ty mo¿esz przytaczaæ opiniê innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa¿±c takie wypowiedzi.
[Cytat] Repky: Sk±d takie wnioski !?!?

> Z twojej lekcewa¿±cej wypowiedzi ...

REPLY: Poproszê zatem o cytat!


>> Ca³y artyku³ krytykuje „PN¦” za zmianê sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje miêdzy innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi zosta³ w Przek³adzie Nowego ¦wiata zmieniony tylko i wy³±cznie w Jn 8:58, gdzie z pe³n± rozwag± oddano ego eimi jako „ja ju¿ by³em”’.

REPLY: Niesamowite, teraz nagle okaza³e¶ siê Bogiem i wiesz jaki jest sens wypowiedzi pana Jezusa z J 8:58.

>> Pawe³ naucz siê czytaæ ze zrozumieniem. Mo¿e wtedy nie bêdziesz zarzuca³ komu¶ b³êdów, je¶li ich nie pope³ni³.

REPLY: Naucz siê wpierw czytaæ opiniê innych zanim zaczniesz wyskakiwaæ z argumentami które ju¿ omawia³em wcze¶niej.

Pozdrawiam, Pawe³ C.

#36 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-05, godz. 18:39

Czesiek, 2 przyk³ady (ST i z NT)

Ehje (czas przysz³y), Esomai (czas przysz³y)

Biblia Tysi±clecia:

Porównanie: Tekst Lxx i tekst Hebrajski
oraz Tekst Grecki NT i Tekst Hebrajski

1) Rodzaju 26:3

Rodzaju 26:3 Zamieszkaj w tym kraju, a ja bêdê z tob±, bêdê ci b³ogos³awi³. Bo tobie i twemu potomstwu oddajê wszystkie te ziemie i dotrzymam przysiêgi, któr± da³em twojemu ojcu, Abrahamowi,

Lxx: kai paroikei en th gh tauth kai esomai meta sou kai euloghsw se soi gar kai tw spermati sou dwsw pasan thn ghn tauthn kai sthsw ton orkon mou on wmosa Abraam tw patri sou

Tekst Hebrajski: Gur ba'arets hazot ve'ehje imecha va'avaracheka ki-lecha ulezar'acha eten et-kol-ha'aratsot ha'El vahakimoti et-hashvuah asher nishbati le-Avraham avicha.

2) List do Hebrajczyków 1:5

Hebrajczyków 1:5 Do którego bowiem z anio³ów powiedzia³ kiedykolwiek: Ty jeste¶ moim Synem, Jam Ciê dzi¶ zrodzi³? I znowu: Ja bêdê Mu Ojcem, a On bêdzie Mi Synem.

Tekst Grecki W&H: Tini gar eipen pote twn aggelwn, Uiov mou ei su, egw shmeron gegennhka se? kai palin, Egw esomai autw| eiv patera, kai autov estai moi eiv uion?

Tekst Hebrajski (Hebrew New Testament translated by Isaac Salkinson and Christian David Ginsburg 1887. Edited to correspond with the Greek Textus Receptus by Rev. Dr. Eric Gabe, 2000):

http://dvar-adonai.o...rews001-005.htm

(Hebrajczyków 1:5): Tam gdzie wystêpuje w tek¶cie greckim EGO ESOMAI - w tek¶cie hebrajskim jest ANI EHJE.


Wnioski:

Na stronie http://hector3000.fu...com/egweimi.htm Heinz wyja¶nia:

Since you are very big on literal translations, did you know that the LXX translation of Ex 3:14 is not literal. A literal rendering would be one akin to Aquila’s and Theodotion’s, “esomai hos esomia.” Translated, this reads “I will be what who I will be.” This is just like the TRUE reading at Exodus 3:14. If you check the footnotes in most mainstream Bibles, like the NIV, RSV, NRSV, TEV, NEB (but not the NASB)etc, you will see that this is the case. But why is this the true reading. Well 2 verses before the same Hebrew word (EHYEH) is used, but there it is universally translated “I WILL BE.” Actually, for a translation of the Hebrew to be “I AM THAT I AM” would require the original Hebrew to read “ANI ASHER ANI”, a reading that we do not have at this verse.

Dla Czesia: Oddanie wersetu z Wyj¶cia 3:14 w wersji Lxx nie jest literalnym t³umaczeniem. Literalne t³umaczenie zawarli Aquila i Theodotion w swoich wersach - "esomai hos esomia" (Bêde kim bêde). I takie jest w³±¶nie literalne (dok³adne) t³umaczenie hebrajskiego tekstu Wyj¶cia 3:14 (EHJE ASZER EHJE). Tekst hebrajski musia³by zawieraæ s³owa "ANI ASZER ANI" by t³umaczyæ je "Jestem kim Jestem".

Pozdrawiam Pawe³

#37 123

123

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 26 Postów

Napisano 2003-06-05, godz. 19:57

Wszystko wskazuje na to, ¿e Stwórca pope³ni³ wiele b³edów. Jednym z dowodów na to twierdzenie jest powy¿sza dyskusja. Co za pomys³, ¿eby wybraæ tak kiepskiego pisarza jakim by³ Jan (ewangelista)? Na pewno ¿yli w owych czasach ludzie bardziej rozgarniêci, którzy potrafili napisaæ co¶ z sensem. Niestety, pad³o na Jana - pisarz natchniony napisa³ co¶, czego przez 2000 lat nikt nie potrafi zrozumieæ. To po co by³o pisaæ?

A teraz powa¿nie. Jest tylko jedno wyt³umaczenie tej zagadki. Ju¿ 2000 lat temu istnia³y grupy, które co i rusz adoptowa³y Pisma do swoich potrzeb. Przez kilkadziesi±t, kilkaset lat ci±g³ych modyfikacji powsta³y takie kwiatki jak ten, o który toczy sie spór.

Spierajcie siê wiêc dalej o s³owa Jezusa, których autorstwo z bardzo du¿ym prawdopodobieñstwem nale¿y do jakiego¶ staro¿ytnego sekciarza, który niechlujnie zmienia³ lub przepisywa³ siódme pop³uczyny po czwartej
kopii orygina³u.

#38 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-05, godz. 21:15

No w³a¶nie, na sam koniec mo¿na by zawsze powiedzieæ:

[123] >> Wszystko wskazuje na to, ¿e Stwórca pope³ni³ wiele b³edów. Jednym z dowodów na to twierdzenie jest powy¿sza dyskusja. Co za pomys³, ¿eby wybraæ tak kiepskiego pisarza jakim by³ Jan (ewangelista)? Na pewno ¿yli w owych czasach ludzie bardziej rozgarniêci, którzy potrafili napisaæ co¶ z sensem. Niestety, pad³o na Jana - pisarz natchniony napisa³ co¶, czego przez 2000 lat nikt nie potrafi zrozumieæ. To po co by³o pisaæ? >> koniec cytatu

Radzê to wzi±æ oczywi¶cie z przymru¿eniem oka. Moje zdanie? Szczerze powiem ¿e wp³yw "ekspertów" typu 123 i mu podobni ma charakter destrukcyjny. Wielu z nich to tak naprawdê zgorzkniali atei¶ci, których priorytetem jest niszczenie wiary tych, którzy j± maj±. Jak powiedzia³em, nie ma k³opotu z t³umaczeniem Jana 8:58, czas Ego Eimi to czas tera¼niejszy, lecz reszta zdania w tym wersecie nie jest w czasie tera¼niejszym. Wyja¶nienia gramatyczne poda³em wcze¶niej, wypowiedzi znawców tego jêzyka tak¿e siê ukaza³y. Moim zdaniem Joanna powinna teraz zdj±æ ten artyku³, bior±c pod uwagê jej znajomo¶æ Biblii a tak¿e znajomo¶æ jêzyka greckiego mo¿e równie dobrze uznaæ ¿e przek³ad BT [a tak¿e masa innych] jest nierzetelna. Szczerze powiem ¿e najwa¿niejsze jest dzia³anie i wydawanie owoco swoj± ciê¿k± prac±, samemu trzeba doj¶æ do czego¶ w ¿yciu i samemu pokazaæ sob± jaki¶ dobry przyk³ad – a nie takie ja³owe dywagacje – bo cokolwiek napiszê wy i tak z góry macie ustalone „swoje”. Czy jest sens dalej to ci±gn±æ? Ja przedstawi³em swój punkt widzenia i ka¿dy z was mo¿e siê z tym zgodziæ a jak nie to ... có¿ ... pójdê sobie do kuchni ... zrobiê dobrej kawki... i nawet siê nie przejmê...

#39 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-08, godz. 18:19

Odpowied¼ dla Paw³a.


Jak napisa³ jaki¶ polski nacjonalista „Polacy nie gêsi, swój jêzyk maj±” Mo¿e w ten sposób do ciebie dotrze, ¿e jeste¶ na polskojêzycznym forum i nie musisz siê chwaliæ swoj± znajomo¶ci± angielskiego.
Ale s±dz±c po nastêpnym twoim wpisie, to do ciebie nie dociera prosta prawda, ¿e nie wszyscy Polacy znaj± jêzyk angielski, i nadal popisujesz siê jego znajomo¶ci± w odpowiedziach kierowanych do mnie. Mo¿e jak napijesz siê mocnej kawy, to zawarta w niej kofeina nieco rozrusza twój mózg i zaczniesz co nieco rozumieæ.

W ogóle zignorowa³e¶ co wcze¶niej napisa³em. Nawet nie zwróci³e¶ uwagi na niektóre wyja¶nienia które poda³em i st±d b³êdne konkluzje.

Odp. B£¡D! To, ¿e czego¶ nie komentujê, nie oznacza, ¿e nie biorê tego pod uwagê. Ale widzê, ¿e wiesz lepiej ode mnie na co zwracam uwagê, a na co nie. Jednak pozwolê sobie nie zawsze zgadzaæ siê z twoimi argumentami, panie wszystkowiedz±cy.

Ja³owe s± takie dyskusje, naucz siê czego¶ - przyjd¼ i napisz jaki¶ konkret.

Odp. Masz racjê, s± ja³owe, bo nie rozumiesz tego, co siê do ciebie piszê. Przyk³ad? Napisa³em:

Wybacz, ¿e na temat drugiej twojej wypowiedzi (mieszanina polskiego i angielskiego) nie wypowiem siê, bo nie za bardzo wiem czy „I Am” mogê t³umaczyæ jako „Ja by³em”. Niestety nie za bardzo znam angielski.
Poza tym nie znaj±c angielskiego dochodzê do wniosku, ¿e hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?) Wiêc ¿eby nie pisaæ bzdur nie bêdê siê wypowiada³ na to co napisa³e¶.


Je¶li nie zauwa¿y³e¶ tekst ten wcale nie by³ dyskusj± z tym, co napisa³e¶ po angielsku, ale lekko z³o¶liwym przypomnieniem tego, ¿e nie znam angielskiego. Mo¿e wiêc to nie ja powinienem siê czego¶ nauczyæ, ale ty? Na przyk³ad czytania ze zrozumieniem? Mo¿e wtedy nauczysz siê zauwa¿aæ drobne szczegó³y, które stanowi± kontekst wypowiedzi i nadaj± jej sens.

A oto nastêpny przyk³ad twojego nieuwa¿nego czytania:

>> Ca³y artyku³ krytykuje „PN¦” za zmianê sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje miêdzy innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi zosta³ w Przek³adzie Nowego ¦wiata zmieniony tylko i wy³±cznie w Jn 8:58, gdzie z pe³n± rozwag± oddano ego eimi jako „ja ju¿ by³em”’.
REPLY: Niesamowite, teraz nagle okaza³e¶ siê Bogiem i wiesz jaki jest sens wypowiedzi pana Jezusa z J 8:58.


Ja tylko zwróci³em twoj± uwagê na wymowê artyku³u Joanny Czapskiej, a ty mi mówisz, ¿e podajê tobie swoje zdanie, jaki jest sens wypowiedzi J 5.58. Wybacz, ale ta wypowied¼ kwalifikuje ciê do uznania, ¿e albo jeste¶ bezczelny, albo ... . Naucz siê czytaæ ze zrozumieniem i nie o¶mieszaj siê.
Jedno jest dla mnie pewne. Po wielu rozmowach ze ¶wiadkami Jehowy mogê stwierdziæ, ¿e dobrze nauczy³e¶ siê „organizacyjnego” sposobu dyskutowania. Zrobiæ wszystko, ¿eby o¶mieszyæ drug± stronê i daæ mas± „argumentów” aby udowodniæ swoj± racjê.

Odno¶nie twojego pytania dotycz±cego J 8,58: „Po co Jezus mia³by mówiæ: JA JESTEM?” Przedstawiê ci wypowied¼ cz³owieka, którego „cia³o kierownicze” w Stra¿nicy nr 20 z 15 pa¼dziernika 1991, na str. 11, punkt 6 nazywa znawc± greki - W. Barcleya. My¶lê, ¿e skoro jest on autorytetem dla twoich nauczycieli, to bêdzie i dla ciebie (chyba, ¿e prawd± jest opinia, ¿e „cia³o kierownicze” cytuje jakie¶ autorytety, kiedy im to wygodne, a kiedy indziej nazywa ich odstêpcami i zwodzicielami). Wybacz, ¿e taki d³ugi fragment, ale nie chcê ¿eby¶ mnie pos±dzi³ o wyrywanie fragmentów z kontekstu, st±d zamieszczam ca³y rozdzia³. Jeszcze raz podkre¶lê, ¿eby¶ nie mia³ w±tpliwo¶ci, jest to opinia pana W. Bercleya, z komentarza „Ewangelia wed³ug ¶w. Jana” Tom II (Rozdzia³y 8-21) str. 49-52:

WSTRZ¡SAJ¡CE O¦WIADCZENIE
Jan 8,56-59
Abraham, ojciec wasz, cieszy³ siê, ¿e mia³ ogl±daæ dzieñ mój, i ogl±da³, i radowa³ siê. Wtedy ¯ydzi rzekli do Niego: Piêædziesiêciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widzia³e¶? Odpowiedzia³ im Jezus: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, pierwej ni¿ Abraham by³, Jam: jest! Wtedy porwali kamienie, aby rzuciæ na Niego, lecz Jezus ukry³ siê, i wyszed³ ze ¶wi±tyni.

Wszystkie poprzednie blaski bledn± przed b³yskiem tego znaczenia, jakie niesie ze sob± nasz urywek. Mówi±c o rado¶ci Abrahama z powodu ujrzenia „dnia Jezusa” u¿ywa On jêzyka zrozumia³ego dla ¯ydów, posiadali oni bowiem wiele wierzeñ o Abrahamie, które pozwoli³y im zrozumieæ, o czym Jezus mówi, i to a¿ w piêciu znaczeniach:
a) ¯e Abraham ¿yje w raju i mo¿e widzieæ to, co dzieje siê na ziemi. Tego pojêcia u¿ywa Jezus w przypowie¶ci o bogaczu i £azarzu (£uk 16,22-31). By³by to najprostszy sposób wyja¶nienia naszego urywka, i zawartej w nim wypowiedzi Jezusa.
B) Nie jest to jednak wyja¶nienie prawid³owe, gdy¿ Jezus mówi±c o ogl±daniu przez Abrahama Jego dnia u¿ywa czasu przesz³ego. Ten sposób mówienia mo¿emy zrozumieæ na podstawie sposobu t³umaczenia przez ¯ydów wielu miejsc Pisma ¶wiêtego: Omawiaj±c wielk± obietnicê dan± przez Boga Abrahamowi: „W tobie b³ogos³awione bêd± wszystkie pokolenia ziemi”, twierdzili, ¿e ju¿ wtedy Abraham rozumia³ przez to, ¿e Mesjasz bêdzie pochodzi³ z jego linii rodowej i dlatego cieszy³ siê ze wspania³o¶ci tej obietnicy.
c) Niektórzy rabini utrzymywali, ¿e w wydarzeniu opisanym w 1. Moj¿. 15,8-21 Abraham mia³ wizjê ca³ej przysz³o¶ci narodu Izraelskiego, a¿ do czasu przyj¶cia Mesjasza.
d) Byli tacy rabini, którzy t³umaczyli ¶miech Abrahama w scenie z 1. Moj¿. 17,17 nie jako ¶miech niewiary, ale jako wyraz szczerej rado¶ci z powodu zapowiedzianego narodzenia siê Mesjasza z jego linii rodowej.
e) Niektórzy z rabinów podtrzymywali nieco dziwaczne t³umaczenie wiersza 1. Moj¿. 24,1: „Abraham zestarza³ siê i posun±³ siê w latach”, jako przesuniêcie siê w czasie tej wizji, któr± ogl±da³, a¿ do czasów Mesjasza.
Z tych wyja¶nieñ widzimy, ¿e ¯ydzi na ró¿ne sposoby wierzyli jednak w to, ¿e Abraham mia³ jak±¶ wizjê historii Izraela i czasów Mesjañskich, wiêc o¶wiadczenie Jezusa, ¿e Abraham ogl±da³ Jego dzieñ by³o w istocie o¶wiadczeniem mesjañskim, jakby mówi³: „Ja jestem tym Mesjaszem, którego Abraham widzia³ w swoim objawieniu.”
Zaraz po tym Jezus dodaje: „ogl±da³ i radowa³ siê.” W zwi±zku z tym wypada wspomnieæ o pó¼niejszej interpretacji tego opisu w krêgach pierwotnych chrze¶cijan. Rozumieli oni wiersze 1. Piotra 3,18-22 i 4,6 jako zst±pienie Jezusa do Hadesu (Porównaj zwrot „zst±pi³ do piekie³” z rzymskiego wyznania wiary). Hades nie by³ piek³em, lecz miejscem przebywania zmar³ych, zarówno dobrych, jak i z³ych. Dopiero pó¼niej prawda o nie¶miertelno¶ci zosta³a objawiona w pe³ni. W pewnym apokryfie, zwanym Ewangelia Nikodema, a tak¿e w Aktach Pilata czytamy rozwiniêcie my¶li, ¿e Jezus po swojej mêczeñskiej ¶mierci zst±pi³ do Hadesu: „O Panie Jezu Chryste, zmartwychwstanie i ¿ycie i wiaro, daj nam ³askê opowiadania o Twoim zmartwychwstaniu i Twoich cudownych dzie³ach dokonanych w Hadesie! Byli¶my tam razem ze wszystkimi, którzy zasnêli, od pocz±tku ¶wiata. I oto w pó³nocnej godzinie wielkie ¶wiat³o zab³ys³o w tych miejscach ciemnych, o¶wieci³o nas jak s³oñce i zobaczyli¶my jeden drugiego. Wówczas ojciec nasz Abraham, razem z patriarchami i prorokami, wszyscy nape³nieni zostali wielk± rado¶ci± i powiedzieli jeden do drugiego: „Oto ¦wiat³o przysz³o z wielkiej b³yskawicy.” Oto umarli ujrzeli Jezusa, otrzymali szansê uwierzenia i upamiêtania, i na ten w³a¶nie widok Abraham rozradowa³ siê.
Dla nas dzisiaj my¶l ta wydaje siê trudna do pojêcia, ale otaczaj±cy Jezusa ¯ydzi wierzyli mocno, ¿e Abraham widzia³ dzieñ przyj¶cia Mesjasza.
Ale w opisanej rozmowie ¯ydzi udawali, ¿e nie rozumiej± i woleli przyj±æ s³owa Jezusa dos³ownie: „Jak mog³e¶ widzieæ Abrahama, skoro, nie masz jeszcze piêædziesiêciu lat?” - pytali. Dlaczego w³a¶nie piêædziesi±t? W Biblii by³ to wiek odchodzenia Lewitów na emeryturê (4. Moj¿. 4,3). Chcieli wiêc powiedzieæ Jezusowi: „Jeste¶ m³odym cz³owiekiem, w kwiecie wieku, nawet nie osi±gn±³e¶ jeszcze wieku emerytalnego, jakim sposobem wiêc mog³e¶ ogl±daæ Abrahama? Jest to nieodpowiedzialna mowa!” I wtedy w³a¶nie Jezus o¶wiadcza: „Pierwej, ni¿ Abraham by³, Jam Jest.” Nie mówi³: „By³em przed Abrahamem”, ale „Jam Jest” - innymi s³owy Jezus jest bezczasowy. Nigdy nie by³o takiego czasu, w którym Jego nie by³o.
Jak nale¿y to rozumieæ? Oczywi¶cie nie tak, ¿e Jezus istnia³ zawsze w swojej ludzkiej postaci. Wiemy przecie¿, ¿e narodzi³ siê w Betlejemie na ten ¶wiat, wiêc musi to mieæ inne znaczenie. Je¶li uznamy, ¿e jest tylko jedna bezczasowa istota we wszech¶wiecie, a jest ni± Bóg, to Jezus mówi³ wprost, ¿e ¿ycie, które jest w Nim jest bezczasowe, bo jest ¿yciem Bo¿ym. Jak to nieco pro¶ciej uj±³ autor Listu do Hebrajczyków, Jezus Chrystus wczoraj, dzi¶ ten sam i na wieki. W Jezusie widzimy nie takiego cz³owieka, który tylko urodzi³ siê, ¿y³ i umar³, ale widzimy pozaczasowego Boga, który by³ Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, który by³ przed czasem i który bêdzie po czasie, który zawsze jest. Bo w Jezusie ukaza³ siê ludziom przedwieczny Bóg.

Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby¶ nie mia³ powodu zarzucaæ mi b³êdu w rozumowaniu.

Odpowiedz odno¶nie Wyj¶cia 3,14.
a)
REPLY: To nie jest odpowied¼ na moje pytanie. Czy Bóg powiedzia³ ¿e Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem? Werset wyrwany z kontekstu, podaj tak¿e werset 15 w którym wszystko jest wyja¶nione. Poza tym, zignorowa³e¶ tak¿e to co napisa³em wcze¶niej na temat „pytania Moj¿esza”.
Odpowiem przyk³adem. Je¿eli ty mówisz, ¿e nazywasz siê Pawe³ Cichoñski, a nastêpnie mówisz, ¿eby nazywano ciebie Pawe³ek b±d¼ Yogiii, lub Isaiah, nie zmienia to faktu, ¿e nazywasz siê Pawe³ Cichoñski.
Je¿eli na pytanie Moj¿esza „jakie jest twoje imiê” Bóg daje odpowied¼ „Jestem, który Jestem [lub jak podaj± inni t³umacze (... – znasz, wiêc nie bêdê przytacza³) lub „Bêdê tu jako ten, który bêdzie tu” (t³um. Martina Bubera – podajê jako ciekawostkê znalezion± w ksi±¿ce wydanej przez „Wydawnictwo Znak”)], a nastêpnie ka¿e Izraelitom zwracaæ siê do siebie „Jahwe”, czy to zmienia pierwotn± odpowied¼ Boga, ¿e na imiê ma Ehje Aszer Ehje (jahweh aszer jahweh; ’ehyeh aser ’ehyeh)
Odno¶nie pytania co ono znaczy przytoczê wypowied¼ z ksi±¿ki „Historia Izraela” Johna Brighta (str. 159)

a. Imiê "Jahwe". Imieniem Boga, jak powiedzieli¶my, by³o "Jahwe". Dyskusja na temat znaczenia tego imienia, w której to kwestii nie ma powszechnej zgody w¶ród uczonych, tutaj nie mo¿e wchodziæ w rachubê. Jest wszak¿e prawdopodobne, ¿e Jahwe jest kauzatywn± form± czasownika "byæ", jak to jest w pewnych amoryckich imionach osobowych z Mari i gdzie indziej (Jahwi-'Il itp.: "Bóg ten stwarza/wydaje" lub: "Oby Bóg..."). Mo¿emy przypuszczaæ, ¿e "Jahwe" by³o liturgiczn± nazw± bóstwa, prawdopodobnie El, znan± u Hebrajczyków w czasach przedmozaistycznych i przyjêt± przez Moj¿esza jako oficjalne imiê Boga Izraela. Zatem enigmatyczna formu³a z Wj 3, 14 u¿yta w pierwotnej formie w trzeciej osobie, mog³a brzmieæ: ,jahweh aszer jahweh " ("Jahwe, który stwarza/wydaje na ¶wiat") z zast±pieniem El przez imiê Jahwe (formu³a: "El, który stwarza " -z odmiennym czasownikiem -znana jest z tekstów z Ras Szamra).37 Albo pierwotna forma mog³a brzmieæ: "jahweh aszer jihweh " (" To jest ten, który sprawia, ¿e istnieje to, co powstaje"), co ma odpowiednik w tekstach egipskich z okresu imperium, w których podobnych formu³ u¿ywa siê w stosunku do Amuna-Re i Atena.38 Mog³oby to w kontek¶cie Wj 3 i nastêpnych rozdzia³ów sugerowaæ, ¿e Moj¿esz domaga siê dla swego Boga nie mniej ni¿ tytu³ów i prerogatyw g³ównego boga egipskiego panteonu. W ka¿dym razie jest to dla nas informacja, ¿e Izrael od pocz±tku nie wyznawa³ ¿adnego lokalnego boga natury, lecz najwy¿szego Boga w wymiarze kosmicznym.
Najbardziej podoba mi siê stwierdzenie, ¿e w kwestii znaczenia imienia Jahwe w¶ród uczonych nie ma zgody. Mo¿e jak kiedy¶ uzgodni± i o tym siê dowiem, to dam ci o tym znaæ. Jak na razie dla mojej wiary w Boga nie jest to potrzebne. Wystarczy mi to, co uczyni³ dla ludzi w swoim Jednorodzonym Synu Jezusie Chrystusie.

B)
Przestañ ca³y czas zarzucaæ mi b³±d. Czy¿ to nie ty, aby udowodniæ, ¿e po grecku Jahwe tytu³uje siê HO ON a nie ego eimi, zestawi³e¶ dwie translacje greckiej Septuaginty na angielski? Dlaczego w tym wypadku nie krzyczysz, ¿e Yogiii pope³ni³ b³±d.

REPLY: Naucz siê wpierw czytaæ opiniê innych zanim zaczniesz wyskakiwaæ z argumentami które ju¿ omawia³em wcze¶niej.

Sam sobie jeste¶ winny. Pisz dalej w wiêkszo¶ci po angielsku, a na pewno nie bêdê bra³ tego pod uwagê.

Napisa³e¶:
wp³yw religii i uprzedzeñ” ma bardzo mocny wp³yw na to jak siê robi t³umaczenie Biblii.
Masz racjê. Pewnego razu czyta³em Stra¿nicê, a moja ¿ona zaczê³a czytaæ cytowany fragment Biblii w przek³adzie Nowego ¦wiata. Po przeczytaniu zada³a mi pytanie, o co chodzi w tym wersecie, mimo, ¿e ju¿ od wielu lat czyta BW. Niestety, ja tak¿e czêsto nie za bardzo wiem, dlaczego t³umacze PN¦ siêgaj± do jêzyka jakiego u¿ywa³ biskup Jakub Wujek w swoim t³umaczeniu, lub staraj± siê t³umaczyæ takie s³owa, jak ³aska. Chyba tylko po to, ¿eby ludzie czytaj±cy ten przek³ad dochodzili do wniosku, ¿e bez pomocy „kana³u”, którym „Bóg dostarcza pokarm na czas s³uszny”, nie s± w stanie zrozumieæ co mówi Biblia. Czy¿ nie to naucza „cia³o kierownicze”, ¿e bez jego pomocy ludzie nie s± w stanie poznaæ S³owo Bo¿e? Ju¿ nie wspomnê o dodawaniu s³ów jakich nie ma w Biblii, a nawet kontekst do tego nie upowa¿nia.
Na szczê¶cie jest wiele przek³adów i mo¿na je porównaæ. Jednak ja swoj± wiarê opieram na Bogu i na Jego zbawczym dziele jakiego dokona³ w swoim Synu. Jezusie.


Pozdrawiam, Czesiek.
[color=#444444]

Czesiek

#40 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-06-08, godz. 20:42

>> Jak napisa³ jaki¶ polski nacjonalista „Polacy nie gêsi, swój jêzyk maj±” Mo¿e w ten sposób do ciebie dotrze, ¿e jeste¶ na polskojêzycznym forum i nie musisz siê chwaliæ swoj± znajomo¶ci± angielskiego.
Ale s±dz±c po nastêpnym twoim wpisie, to do ciebie nie dociera prosta prawda, ¿e nie wszyscy Polacy znaj± jêzyk angielski, i nadal popisujesz siê jego znajomo¶ci± w odpowiedziach kierowanych do mnie. Mo¿e jak napijesz siê mocnej kawy, to zawarta w niej kofeina nieco rozrusza twój mózg i zaczniesz co nieco rozumieæ.

___Reply: Proszê o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obra¿a, a je¶li tak dalej bêdzie to ja siê st±d zmywam.

>> [Cytat] W ogóle zignorowa³e¶ co wcze¶niej napisa³em. Nawet nie zwróci³e¶ uwagi na niektóre wyja¶nienia które poda³em i st±d b³êdne konkluzje.

> Odp. B£¡D! To, ¿e czego¶ nie komentujê, nie oznacza, ¿e nie biorê tego pod uwagê. Ale widzê, ¿e wiesz lepiej ode mnie na co zwracam uwagê, a na co nie. Jednak pozwolê sobie nie zawsze zgadzaæ siê z twoimi argumentami, panie wszystkowiedz±cy.

___Reply: Zignorowa³e¶ gdy¿ zacz±³e¶ poruszaæ argumenty które ja ju¿ dawno wcze¶niej omówi³em.

>> Jedno jest dla mnie pewne. Po wielu rozmowach ze ¶wiadkami Jehowy mogê stwierdziæ, ¿e dobrze nauczy³e¶ siê „organizacyjnego” sposobu dyskutowania. Zrobiæ wszystko, ¿eby o¶mieszyæ drug± stronê i daæ mas± „argumentów” aby udowodniæ swoj± racjê.

___Reply: Jeszcze raz - proszê nie pisaæ takich w³asnych interpretacji – ka¿dy wyci±ga wnioski sam za siebie. Nie chcê tego s³uchaæ.

>> Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby¶ nie mia³ powodu zarzucaæ mi b³êdu w rozumowaniu.

___Reply: ...

>> Odpowiem przyk³adem. Je¿eli ty mówisz, ¿e nazywasz siê Pawe³ Cichoñski, a nastêpnie mówisz, ¿eby nazywano ciebie Pawe³ek b±d¼ Yogiii, lub Isaiah, nie zmienia to faktu, ¿e nazywasz siê Pawe³ Cichoñski.

___Reply: Bardzo dobrze, ciekawe ¿e to zanotowa³e¶.

>> Przestañ ca³y czas zarzucaæ mi b³±d.

___Reply: „Przestañ ca³y czas zarzucaæ mi b³±d”... wow... to mnie poruszy³o. Nie lubisz jak kto¶ Ci zwróci uwagê? ... Bardzo obiektywne podej¶cie. Ja jak oberwê to mi jest do¶æ g³upio ale przynajmniej siê do tego przyznam.

>> Czy¿ to nie ty, aby udowodniæ, ¿e po grecku Jahwe tytu³uje siê HO ON a nie ego eimi, zestawi³e¶ dwie translacje greckiej Septuaginty na angielski? Dlaczego w tym wypadku nie krzyczysz, ¿e Yogiii pope³ni³ b³±d

___Reply: Kompletnie nie rozumiem tej wypowiedzi.

>> Sam sobie jeste¶ winny. Pisz dalej w wiêkszo¶ci po angielsku, a na pewno nie bêdê bra³ tego pod uwagê.

___Reply: Oh... ciê¿ka rozmowa.... ciê¿ka. W ostatnim po¶cie specjalnie napisa³em Ci co¶ po polsku. Nie interesuje mnie to ¿e nie znasz angielskiego, naprawdê, w ogóle mnie to nie interesuje – we¼ kogo¶... niech Ci pot³umaczy.... proszê nie mêcz mnie, piszê tu wszystko przede wszystkim ze wzglêdu na Joa¶kê i dla niej to wszystko robiê... nie mêcz mnie wiêcej... proszê...

Jeszcze raz >> Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby¶ nie mia³ powodu zarzucaæ mi b³êdu w rozumowaniu.

___Reply: Poruszy³em tê dyskusjê tak¿e z innymi osobami – tylko z jednego wzglêdu – otwarto¶æ. Ludzie którzy chc± siê do³±czyæ do rozmowy i chc± poruszyæ ten temat – na swobodnie. Otwarte umys³y! Nie mam zamiaru rozmawiaæ z kim¶ kto pisze mi „Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby¶ nie mia³ powodu zarzucaæ mi b³êdu w rozumowaniu” a bêdzie mi towarzyszy³ w tej dyskusji KRYTYKUJ¡C MOJE WYPOWIEDZI ! Wyobra¼my to sobie ... „on tu bêdzie tylko po to by krytykowaæ innych”. Jak to mówi±, prawdziwy krytyk krytyki siê nie boi. Ten post który w³a¶nie piszê jest TOTALNIE BEZ SENSU, a wiesz czemu? Bo nie porusza tematu nad którym staram siê tu pracowaæ, marnowany jest mój czas dla osoby takiej jak Ty.

JEDNYNIE, Twój post ratuje zajêcie siê tematem EHJE a YHWH w Wyj¶cia 3:14

>> a nastêpnie ka¿e Izraelitom zwracaæ siê do siebie „Jahwe”, czy to zmienia pierwotn± odpowied¼ Boga, ¿e na imiê ma Ehje Aszer Ehje (jahweh aszer jahweh; ’ehyeh aser ’ehyeh)

Reply: Od kiedy to ehje aszer ehje = jahweh aszer jahweh? Nie zgadzam siê z Brighta-em i mam ku temu powody [Ehje to nie Yhwh]. Dodatkowo warto zanotowaæ s³owa które u¿ywa tj. „prawdopodobnie”, „mo¿emy przypuszczaæ”...

Aha i je¶³i znajdziesz czas to postaraj mi siê napisaæ odpowied¼ na pytanie: czy Bóg powiedzia³ ¿e Ehje to jego imiê ?...

Pozdrawiam Pawe³ C.




U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0

0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych