Skocz do zawarto¶ci


Zdjêcie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania³y kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#81 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-11-14, godz. 13:51

Ostatnio przerabiam troszkê filozofiê i wpad³em na do¶æ ciekawy splot ³±cz±cy pewne my¶li je¶li chodzi o pisma ¶w. Augustyna.

¦wiêty Augustyn (354 – 430)

„O naturze dobra” Strona 177, akapit 19

„Jam jest, którym jest”

Komentarz: Augustyn t³umaczy ten werset z greckiej septuaginty – s³owa Ego Eimi Ho On [Jam jest, którym jest]. Widaæ tu ju¿ du¿y wp³yw filozofii w okresie hellenistycznym na tekst Lxx Wyj¶cia 3:14 [w tym okresie zarówno w Aleksandrii jak i w Rzymie wytwarzaj± siê g³ówne o¶rodki filozoficzne]. Filozofia chrze¶cijañska okresu przed¶redniowiecznego w sposób twórczy wykorzystywa³a elementy staro¿ytnych my¶li – zatem Augustyn nie jest tu wyj±tkiem (zobacz: Tatarkiewicz, tom I, strona 194, „poprzednicy”).

Ten werset o którym mówi tutaj Augustyn jest nastêpnie komentowany tak:

„On sam, jako ¿e jest niezmienny; wszelka bowiem zmiana sprawia, ¿e nie jest siê ju¿ tym, czym siê by³o”.

Szczególne zwrócenie uwagi na samo s³owo "BYT" przejawiali w³a¶ciwie Eleaci, jako pierwsi zajmowali siê g³ównie jêzykiem i ontologi± (my¶lenie systemem dwójkowym, np.: byt / niebyt). Widaæ tu ewidentny wp³yw my¶li Parmenidesa (eleaty) – „Bo BYT jest, a NIEBYTU nie ma”.

Taraz cytaty: Tatarkiewicz

Tom I, 85 strona: „Platon zu¿ytkowa³ pogl±dy innych jeszcze filozofów poprzedzaj±cej epoki: (…), wzorem eleatów, bytu niezmiennego…”

Tom I, 194 strona: „Filozofia Augustyna wyros³a na pod³o¿u doktryn zarówno chrze¶cijañskich, jak i staro¿ytnych. Z filozofów staro¿ytnych g³ównym jego ¼ród³em by³ Platon

I tak te¿ mamy pewien zwi±zek dziêki któremu ³atwiej nam poj±æ sk±d w³a¶ciwie wziê³a siê forma JA JESTEM i na czym bazowa³a. Je¶li ktokolwiek chce wiêcej informacji na ten temat b±d¼ ewidentnie nie zgada siê z powy¿szymi notatkami, zapraszam chêtnie do wymiany my¶li.

Pozdrawiam, Pawe³

#82 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-12-02, godz. 11:27

Odno¶nie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html



>> Ale czy takie t³umaczenie jest poprawne? Aby odpowiedzieæ na te pytanie, postaram siê przedstawiæ ten problem w trochê szerszym kontek¶cie Biblijnym.

Tzn. nie bior±c pod uwagê kwestii gramatycznych z tego co zauwa¿y³em.

>> Wed³ug mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Poznañskiej ( do Mk12:35-37):

Komentarz w Biblii Poznañskiej jest oparty przede wszystkim na b³êdnym t³umaczeniu wersetu z Psalmów.

>> Podobnie mo¿emy zauwa¿yæ w zatargach Jezusa z faryzeuszami, które s± opisane w ewangelii wg ¶w. Jana. Tutaj mo¿na siê dopatrzyæ ogromnego sprytu Pana Jezusa, który daje ¿ydom do zrozumienia, ¿e jest Bogiem, ale w taki sposób, ¿eby nie dowiedzia³ siê o tym prosty lud, a przy okazji nie daæ faryzeuszom podstaw do oskar¿enia Go o blu¼nierstwo. Jednym s³owem chodzi³o o to, aby daæ ¯ydom odczuæ, ¿e On jest Bogiem, ale w taki sposób, ¿eby nie mieli konkretnych podstaw do oskar¿enia Go o blu¼nierstwo.

Tutaj typowa nad-interpretacja spowodowana chyba ju¿ aktem desperacji byle by po³±czyæ jedno z drugim [Bóg YHWH – Ja jestem, Jezus – Ja jestem].

>> „…i pos³uguje siê tajemniczymi stwierdzeniami „Ja Jestem””

To Twoja interpretacja na podstawie b³êdnego t³umaczenia w jêzyku polskim.

>> Wg mnie Jezus Chrystus tutaj robi aluzjê do wypowiedzi Jahwe z ksiêgi Izajasza (i prawdopodobnie odniós³ tajemnicze stwierdzenie „Ja Jestem” to do Septuaginty – starego testamentu w jêzyku greckim obowi±zuj±cym za czasów aposto³ów, w którym padaj± identyczne s³owa ego eimi), która (jak mi siê wydaje) by³a prostemu ludowi mniej znana ni¿ ksiêga wyj¶cia (a szczególnie werset 3:14). Ta hipoteza jest poparta tym, ¿e Ewangelia ¶w. Jana by³a napisana w jêzyku greckim, czyli najs³uszniej by by³o odnie¶æ s³owa „Ja Jestem” do Septuaginty ni¿ bezpo¶rednio do pism hebrajskich, gdzie trudno jest jednoznacznie prze³o¿yæ znaczenie tych s³ów hebrajskich na jêzyk grecki.

Nie padaj± s³owa Ego Eimi bo Jezus nie mówi³ po grecku to raz. Teraz dwa, odrzuci³e¶ zarówno kontekst jak równie¿ konstrukcjê gramatyczn± obu wypadkach, wyrywaj±c jedynie poszczególne s³ówka: „Ja jestem”. Jak ju¿ wcze¶niej poinformowa³em, werset z Izajasza jest dok³adnie t± sam± sytuacj± co werset z £ukasza 24:39, gdzie zapis nie ma na celu utytu³owania danej postaci [bo wcze¶niej YHWH utytuowa³ siê Bogiem i imieniem], powo³a³em siê na grono [Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich] ludzi którzy zajmuj± siê tym jêzykiem w sposób naukowy. Marka 13:6 jest tak¿e bardzo dobrym przyk³adem podanym przez United Bible Societies na rozró¿nianie znaczenia Ego Eimi zale¿nie od kontekstu.

>> Aby wykazaæ mistycyzm tych s³ów, trzeba zauwa¿yæ, ¿e Jezus powiedzia³ „Ja Jestem”, ale nie powiedzia³, kim jest!!! Podobnie w Izajaszu.

Ale¿ nie, w obu przypadkach wiadomo kto kim jest. Zarówno Jezus jak i YHWH przedstawiaj± siê w tych rozdzia³ach.

>> Tutaj znowu padaj± identyczne s³owa „ego eimi”, które oznaczaj± „Ja jestem”. Jezus Chrystus móg³ u¿yæ s³ów „ego en”, aby powiedzieæ, ¿e ju¿ by³.

[dajê cytat ze wcze¶niejszych rozmów]:

Reply: Mój kolega który do¶æ dobrze zna jêzyk grecki – jego odpowied¼:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."

Dobrze ¿eby czytelnicy znali fakt ¿e Biblia Tysi±clecia ju¿ t³umaczy³a Ego Eimi w czasie przesz³ym [Ja by³em].

>> 56. Abraham, ojciec wasz, rozradowa³ siê z tego, ¿e ujrza³ mój dzieñ - ujrza³ /go/ i ucieszy³ siê. - Dlaczego w tym momencie nie wziêli kamieni i nie zaczêli go kamienowaæ.

Bo zaraz zadali mu pytanie!!

>> I w tym momencie gdy us³yszeli trzeci raz te same s³owa, które nie bardzo pasuj± gramatycznie do kontekstu

Zastanów siê co piszesz. Mówisz to na podstawie tekstu greckiego [koine - który w tym wypadku jak najbardziej jest gramatyczny], czy na podstawie ju¿ przet³umaczonego tekstu polskiego?

>> „…¿e w tej aluzji chodzi o co¶ wiêcej ni¿ Jego wiek”

Bazujemy na tym co jest w Biblii a to ju¿ Twoja kolejna nad-interpretacja. Cytat z wcze¶niejszych rozmów: „Je¶li chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, i¿ ¯ydzi zarzucili Jezusowi, ¿e nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadaj±c, Jezus nie mówi³ zatem o swojej to¿samo¶ci, ale o swoim wieku!”. Proste…

>> T³umacz±c ten werset na „Ja ju¿ by³em” t³umacze wykazuj± brak zrozumienia tego fragmentu…

Robi siê ca³kiem ciekawie, ten tekst jest dobry dla laików.

>> zawê¿aj±c swoje rozwa¿ania tylko do tego jednego wersetu.

Zatem i Biblia Tysi±clecia [Rodzaju 31:38] posz³a za ¶ladami PN¦.

>> ¦wiêty Jan pisz±c tê ewangeliê, gdyby chcia³ zrobiæ wy³±cznie aluzjê do wieku Chrystusa, nie wstawia³by tam „ego eimi” tylko „ego en” – „Ja ju¿ by³em”.

Patrz wy¿ej…

>> Na zakoñczenie chcia³bym podaæ ca³e podobieñstwo wypowiedzi Boga Jahwe do wypowiedzi Jezusa:

S±dzê ¿e lepsze porównanie mo¿na znale¼æ miêdzy samym Jezusem a Józefem [z Egiptu].
Ze strony Heinza:

Scofield and others new about typology and they described in terms like "Type of Christ."
John MacArthur in his NKJV Study Bible describes Joseph as a "Type of Christ."
He provides the following of similarities between Joseph and Jesus:
Both Joseph and Jesus were A SHEPHERD OF HIS FATHERS SHEEP (Gen
37:2/Jn 10:11,27-29)
Both Joseph and Jesus were LOVED DEARLY BY THEIR FATHER (Gen 37:3/Mt
3:17
Both Joseph and Jesus were HATED BY THEIR BROTHERS (Gen 37:4/Jn 7:45)
Both Joseph and Jesus were SENT BY FATHER TO BROTHERS (Gen
37:13,14/Heb 2:11)
Both Joseph and Jesus had OTHERS TO HARM THEM (Gen 37:20/Jn 11:53)
Both Joseph and Jesus had ROBES TAKEN FROM THEM (Gen 37:23/Jn
19:23,24)
Both Joseph and Jesus were TAKEN TO EGYPT (Gen 37:26/Mt 2:14,15)
Both Joseph and Jesus were SOLD FOR A PRICE OF A SLAVE (Gen 37:28/Mt
26:15)
Both Joseph and Jesus were TEMPTED (GEN 39:7/mT 4:1)
Both Joseph and Jesus were FALSELY ACCUSED (Gen 39:16-18/Mt 26:59,60)
Both Joseph and Jesus were BOUND IN CHAINS (Gen 39:20/Mt 27:2)
Both Joseph and Jesus were PLACED WITH 2 OTHER PRISONERS, ONE WHO
WAS
SAVED AND THE OTHER LOST (Gen 40:2,3/Lu 23:32)
Both Joseph and Jesus were EXALTED AFTER SUFFERING (Gen 41:41/Phil
2:9-11)
Both Joseph and Jesus were BOTH 30 YEARS OLD AT THE BEGINNING OF
PUBLIC RECOGNITION
(Gen 41:46/Lu 3:23)
Both Joseph and Jesus BOTH WEPT (Gen 42:24; 45:2, 14, 15; 46:29/Jn
11:35)
Both Joseph and Jesus FORGAVE THOSE WHO WRONGED THEM (Gen
45:1-15/Lu
23:34)
Both Joseph and Jesus SAVED THEIR NATION (Gen 45:7/Mt 1:21)
Both Joseph and Jesus had WHAT MEN DID TO HURT THEM, GOD TURNED
TO
GOOD (Gen 50:20/ 1Cor 2:7,8
Does this mean Jesus must be Joseph? Of course not.

Zatem, b³êdne za³o¿enia, st±d i b³êdne konkluzje, i z niecierpliwo¶ci± czekam na odpis.

Pozdrawiam, Pawe³ Cichoñski

#83 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • P³eæ:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-12-02, godz. 13:23

Odno¶nie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html (...) z niecierpliwo¶ci± czekam na odpis.


Przepraszam, ¿e siê wcinam, ale czy nie lepiej omawiaæ to w nowym w±tku? By³oby o wiele czytelniej...
To taka moja sugestia.
Pozdrawiam.
.jb

#84 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-12-02, godz. 19:56

... dalsza czê¶æ polemiki z artyku³em G.¯.:

Chcia³bym ju¿ zakoñczyæ te niepotrzebne nieporozumienia zwi±zane z t³umaczeniem ksiêgi Izajasza by ju¿ w akcie desperacji (bo skoro Wyj¶cia ju¿ nie pasuje) po³±czyæ wypowied¼ Jezusa z Jana 8 rozdzia³u. Parê s³ów o analizie u¿ywanego ostatnio argumentu przez Trynitarzy: tj. b³êdnemu t³umaczeniu Izajasza 43:25 by po raz kolejny dowie¶æ ¿e Jezus przedstawia siê jako JA JESTEM. Izajasza 43:10 t³umaczone z kontekstu wykazuje nam jednak prawdê odno¶nie znaczenia Ego Eimi w tym zdaniu, ale niektórzy staraj± siê jeszcze wpl±taæ w to Izajasza 43:25.

Izajasza 43:25 z tekstu LXX

EGW EIMI EGW EIMI hO EXALEIFWN TAS ANOMIAS SOU KAI OU MH
MNHSQHSOMAI

Sprawa wygl±da na pierwszy rzut oka do¶æ jasno, heh, na tyle jasno ¿e ka¿dy ¦J i zarówno anty-trynitarz by³by niemile zaskoczony. Wygl±da to jakby na: „Ja jestem JA JESTEM”. Jednak kiedy przyjrzymy siê sprawie nie wygl±da to tak jakby chcieli trynitarze – niestety! Masorecki tekst zawiera tutaj s³owa ANOKI ANOKI. Jak podaje dodatkowo Stafford na b-greek niektóre teksty hebrajskie zawieraj± jeszcze dodatkowo HU zaraz po ANOKI, natomiast niektóre LXX zawieraj± AUTOS zaraz po EIMI [informacje o obu wypadkach zawieraj± (Lxx): Rahlfs' or Ziegler's apparatus for the LXX, oraz (Hebrajski tekst) M.H. Goshen-Gottstein „The Book of Isaiah (Hebrew University Bible)”].

Co znaczy ANOKI? Stafford t³umaczy:

„Well, I have studied Hebrew. ANOKI simply means "I"; the copula in Hebrew is
implied. In this context, the purpose served by ANOKI is correctly served by
EGW EIMI.”

Dlatego te¿ Biblia Tysi±clecia na spokojnie t³umaczy ten werset: „Ja, w³a¶nie Ja przekre¶lam twe przestêpstwa i nie wspominam twych grzechów”. Dla mnie osobi¶cie Webster Bible (1834) ¶wietnie oddaje Izajasza 43:25:

„I, [even] I, [am] he that blotteth out thy transgressions for my own sake, and will not remember thy sins.”

Reszta przek³adów amerykañskich (jak równie¿ polskich) tak¿e nie ma problemu z poprawnym t³umaczeniem tego wersetu.

Poni¿ej przedstawiam porównanie najciekawszych wersetów z Izajasza i ich t³umaczeñ:

Werset Hebrajski tekst (BHS) Greek LXX (Brenton-a)

1) Iz 43:11 aNoKhiY aNoKhiY YHWH --- EGO hO QEOS
2) Iz 43:25 aNoKhiY aNoKhiY HuW --- EGO EIMI EGO EIMI
3) Iz 45:19 aNiY YHWH --- EGO EIMI KURIOS
4) Iz 51:12 aNoKhiY aNoKhiY HuW --- EGO EIMI, EGO EIMI




Angielska KJV

1) I, even I, am the LORD
2) I, even I, am He
3) I the LORD
4) I, even I, am He

Angielska PN¦

1) I – I am Jehovah
2) I – I am the One [to jest dla mnie najlepsze t³umaczenie tego tekstu, angielskie wydania z regu³y oddaj± to jako „I am he” – „ja jestem tym/nim” co te¿ jest bardzo dobre].*
3) I am Jehovah
4) I – I mysealf am the One that is comforting you people

* 1000 razy ju¿wcze¶niej wyja¶nia³em, podam jeszcze jeden przyk³ad - Jana 4:26 - EGW EIMI hO LALWN SOI - Ego Eimi nie pe³ni tuaj rolê tytu³u: (BT) "Powiedzia³ do niej Jezus << Jestem nim Ja, który z tob± mówiê >>". Taki jêzyk, takie zwyczaje [nawet sam Piotr w Dziejach Apostolskich odnosi do siebie EGO EIMI <Ja jestem tym>].

Nie wspomnê te¿ o tym ¿e BT normalnie t³umaczy werset 10, 43 rozdzia³u: „… aby¶cie mogli poznaæ i uwierzyæ Mi, oraz zrozumieæ, ¿e tylko Ja istniejê” – innymi s³owy: „Ja jestem w³a¶nie tym, jedynym Bogiem, YHWH, o którym mowa w Biblii, który wyprowadzi³ lud ze Egiptu” [Is. 51:12 w BT nawet ¶licznie to oddaje „Ja i tylko Ja jestem twym pocieszycielem”]. Dlaczego BT t³umaczy w sposób normalny te wersety a nie jak w przypadku Wyj¶cia czy Jana 8? Dlatego ¿e tamte wystarcz±, po co wiêcej urz±dzaæ takie ceregiele i zmieniaæ maniakalne ka¿de s³owa – co wysz³o by do¶æ niedorzecznie [czego to siê nie robi dla mistycyzmu]. Mistycyzm wprowadzili ju¿ chrze¶cijañscy filozofowie i nie potrzeba tak wiele wprowadzaæ go do t³umaczenia BT, wystarczy parê wersetów a resztê – jak w³a¶nie Izajasza, mo¿na ju¿ przet³umaczyæ w sposób „naturalny”. To jest moje zdanie.

Na sam koniec werset Jana 8:58 z Hebrew New Testament pana Delitzsch-a [Delitzsch's Hebrew New Testament, Printed In Israel, 1963 Produced by THE BRITISH AND FORIEGN BIBLE SOCIETY ISRAEL AGENCY FOR MTC]

BeTeReM HeYoWTh 'aBRaHaM 'aNiY HuW'

Do JB odno¶nie wpisu: "Przepraszam, ¿e siê wcinam, ale czy nie lepiej omawiaæ to w nowym w±tku ? By³oby o wiele czytelniej..."

Ze wzglêdu na szacunek do innych jak i starania o porz±dek na tym forum staram siê trzymaæ wszystkie posty odno¶nie jednego tematu w "jednej kupie". Nie jest to nowy w±tek, zatem nie rozumiem problemu, nie tworzê ba³aganu jak co poniektórzy wypisuj±c nowe tamaty po to jedynie by wpisaæ dwa zdania do jednej osoby [jakby nie mo¿na by³o by u¿yæ e-maili]. Mo¿e zabrzmi to do¶æ dumnie ale mój "TEMAT" jest jedynie przyk³adem rzeczowego porz±dku postów na tym forum i mam nadziejê ¿e inni skorzystaj± z tego przyk³adu - ³atwo jest odnale¼æ tematykê.

Pozdrawiam, PC



Dodatek A

Izajasza 43:10

“I am he” [Ja jestem Tym/Nim] – American King James Version, American Standard Version, Bible in Basic English, Darby Bible 1884 (I am HE), Douay-Rheims 1749-1752 (I myself am), Hebrew Nnames Version of the World English Bible, Jewish Publication Society Old Testament, King James Version, Restored Name KJV, Rotherham, Rwebster, WEB, Websters (I [am] he), Young Literal Translations (1898)

Biblia Warszawsko-Praska, 1997

„To wy¶cie moimi ¶wiadkami - zgodnie z wyrokiem Pana- i s³ugami, w których upodoba³em sobie. To wy powinni¶cie Mnie znaæ i s³owom moim wierzyæ, wy powinni¶cie byæ przekonani, ¿e Ja prawdziwie jestem. Nie by³ przede Mn± ¿aden bóg przedtem stworzony, nie bêdzie te¿ istnia³ i ¿aden bóg po Mnie.”




Dodatek B – WP£YT TEOLOGII I FILOZOFII NA T£UMACZENIE BIBLII (po raz ju¿ kolejny oczywi¶cie)

1) Porównanie t³umaczenia hebrajskiego s³owa EHJEH na podstawie samych wersetów Biblijnych.

Zobaczmy ksiêgê Wyj¶cia 3:12 (tekst herbajski)

„Wajomer ki eheyeh imach wezeh lecha haot ki anochi szlachticha behotsiacha etham miMitsrajim taawdun ethaElohim al hahar hazeh”

Skorzysta³em z rewelacyjnej strony pana Zabie³³y (Biblia Internetowa) do porównania paru wersetów:

Wj 3:12 Bg „I rzek³ Bóg: Oto, bêdê z tob±, a to miej na znak, ¿em ciê ja pos³a³: Gdy wywiedziesz ten lud z Egiptu, bêdziecie s³u¿yæ Bogu na tej górze.”

Wj 3:12 Br „Lecz Bóg na to: Ja jestem z tob± i Ja ciê posy³am. Natomiast znakiem dla ciebie bêdzie to, ¿e gdy wyprowadzisz twój lud z Egiptu, na tej górze oddacie cze¶æ Bogu.”

Wj 3:12 BT „A On powiedzia³: Ja bêdê z tob±. Znakiem za¶ dla ciebie, ¿e Ja ciê pos³a³em, bêdzie to, ¿e po wyprowadzeniu tego ludu z Egiptu oddacie cze¶æ Bogu na tej górze.”

Wj 3:12 Bw „I odpowiedzia³: Bêdê z tob±, a to bêdzie dla ciebie znakiem, ¿e Ja ciê pos³a³em: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, s³u¿yæ bêdziecie Bogu na tej górze.”

Istnieje jeszcze masa innych przyk³adów z Biblii (jak Wyj¶cia 3:12, 4:12, 4:15) i nie ma sensu ich teraz wszystkich tu przedstawiaæ. Proszê porównaæ w swoich Bibliach t³umaczenie wersetów Wyj¶cia 3:12 a 3:14 gdzie wystêpuj± te same hebrajskie s³owa EHJEH.





2) Porównanie t³umaczenia hebrajskiego s³ów EGO EIMI na podstawie samych wersetów Biblijnych.

Ma³a uwaga przed analiz±: w NWT Jana 8:58 mamy u¿yty zwrot „I have been”. Ego En NIE OZNACZA (!) „I have been” a „I was”. EGO EIMI mo¿na spokojnie t³umaczyæ jako “I am” lub “I have been” – jak to robi± spokojnie amerykañskie przek³ady.

Dwa dobre przyk³ady:

a) Rodzaju 31:38 (LXX) TAUTA MOI EIKOSI ETH EGO EIMI META SOU.
Brenton's translation - These twenty years *I have been* with thee.

Biblia Internetowa

Rdz 31:38 Bg „Ju¿ dwadzie¶cia lat mieszka³em z tob±; owce twoje i kozy twoje nie pomiata³y, a baranów stada twego nie jada³em.”

Rdz 31:38 Br „S³u¿y³em ci przez dwadzie¶cia lat. W tym czasie twoim owcom i kozom nie zdarza³y siê poronienia. Nie ¿ywi³em siê baranami z twojej trzody.”

Rdz 31:38 BT „Dwadzie¶cia lat by³em u ciebie. Twoje owce i kozy nie roni³y. Baranów z twojej trzody nie jada³em.”

Rdz 31:38 Bw „Dwadzie¶cia lat mieszka³em u ciebie, owce twoje i kozy twoje nie roni³y, ja nie jad³em baranów z trzody twojej.”



B) Rodzaju 31:41 TAUTA MOI EIKOSI ETH EGO EIMI EN THi OIKIAi SOU.
These twenty years *have I been* in thy house. (Brenton)
[Thomson te¿ - "I have been"]

Rdz 31:41 Bg „Ju¿em ci dwadzie¶cia lat w domu twoim s³u¿y³; czterna¶cie lat za dwie córki twoje, a sze¶æ lat za byd³o twoje; a odmienia³e¶ zap³atê mojê po dziesiêæ kroæ.”

Rdz 31:41 Br „Dwadzie¶cia lat s³u¿y³em w twoim domu: czterna¶cie za twoje obie córki i sze¶æ lat za trzodê. A ty w tym czasie dziesiêæ razy zmienia³e¶ mi zap³atê.”

Rdz 31:41 BT „Takie by³y owe dwadzie¶cia lat w s³u¿bie u ciebie! S³u¿y³em ci czterna¶cie lat za dwie twoje córki, a sze¶æ lat - za trzodê. Ty za¶ wielokrotnie zmienia³e¶ mi zap³atê.”

Rdz 31:41 Bw „Tak oto dwadzie¶cia lat s³u¿y³em w domu twoim, czterna¶cie lat za dwie córki twoje, a sze¶æ lat za trzodê twoj±, ty za¶ dziesiêæ razy zmienia³e¶ zap³atê moj±.”




EGO EIMI / EGO EN

Z tego co wiem Ego En chyba nie wystêpuje w Nowym Testamencie. Je¶li ju¿, u¿y³by raczej EGO HMHN jak w Dziejach Apostolskich 22:19

Biblia Tysi±clecia: „A ja odpowiedzia³em: Panie, oni wiedz±, ¿e zamyka³em w wiêzieniach tych, którzy wierz± w Ciebie, i biczowa³em w synagogach”

YLT „and I said, Lord, they--they know that I was imprisoning and was scourging in every synagogue those believing on thee;”

DODATEK PO ANGIELSKU

Bardzo podoba³a mi siê wypowied¼ Iver-a Larsen-a z B-greek odno¶nie sensu u¿ycia I was / I have been w Jana 8:58:

"What many people are doing is to think in English and translate back into
Greek how the literal English would have been in Greek. An idiomatic
translation of the actual Greek text into English could be "I have been in
existence (long) before Abraham (was born)" (implying that I still exist.)
If Jesus had said EGW HMHN as some people would expect from a literal back
translation from English to Greek, it would have implied "I was in existence
before Abraham was born" (implying that I no longer exist.)

Different languages handle these "since A, I have been B" constructions
differently. For instance, in German one can say "Ich bin seit drei Jahren
in Berlin". A "theological", literal translation of this would be: "I am
since three years in Berlin." German uses the present tense in such
constructions, but English does not. A better English rendering would be: "I
have been in Berlin for three years (now).""

#85 Yarpen Zirgin

Yarpen Zirgin

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 5 Postów
  • Lokalizacja:Kotuñ

Napisano 2003-12-04, godz. 18:00

<<Przekazujê tekst od Grzeska, nie moze niestety sam tego wys³aæ.
Yarpen Zirgin>>



Cze¶æ Yogiii. Szkoda, ¿e mnie nie poinformowa³e¶ o tej polemice drog± emailow±. Ja ju¿ dawno przesta³em ¶ledziæ te Wasze k³ótnie... Wczoraj dopiero otrzyma³em emaila od znajomych, ¿e zacz±³e¶ polemizowaæ z moimi artyku³ami.

>>> Ale czy takie t³umaczenie jest poprawne? Aby odpowiedzieæ na te pytanie, postaram siê przedstawiæ ten problem w trochê szerszym kontek¶cie Biblijnym.

>Tzn. nie bior±c pod uwagê kwestii gramatycznych z tego co zauwa¿y³em.

gz: Teraz wiêc postaram siê to zrobiæ trochê dok³adniej

>> Wed³ug mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Poznañskiej ( do Mk12:35-37):

>Komentarz w Biblii Poznañskiej jest oparty przede wszystkim na b³êdnym t³umaczeniu wersetu z Psalmów.

gz: Je¶li chcesz mnie przekonywaæ, ¿e w NT w Mk12:36 powinno byæ Jehowa, to nie jest to miejsce na ten w±tek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, którzy zgodnie uznaj±, ¿e w oryginale jest tam s³owo 'kurios'

>>> Podobnie mo¿emy zauwa¿yæ w zatargach Jezusa z faryzeuszami, które s± opisane w ewangelii wg ¶w. Jana. Tutaj mo¿na siê dopatrzyæ ogromnego sprytu Pana Jezusa, który daje ¿ydom do zrozumienia, ¿e jest Bogiem, ale w taki sposób, ¿eby nie dowiedzia³ siê o tym prosty lud, a przy okazji nie daæ faryzeuszom podstaw do oskar¿enia Go o blu¼nierstwo. Jednym s³owem chodzi³o o to, aby daæ ¯ydom odczuæ, ¿e On jest Bogiem, ale w taki sposób, ¿eby nie mieli konkretnych podstaw do oskar¿enia Go o blu¼nierstwo.

>Tutaj typowa nad-interpretacja spowodowana chyba ju¿ aktem desperacji byle by po³±czyæ jedno z drugim [Bóg YHWH – Ja jestem, Jezus – Ja jestem].

>>> „…i pos³uguje siê tajemniczymi stwierdzeniami „Ja Jestem””

>To Twoja interpretacja na podstawie b³êdnego t³umaczenia w jêzyku polskim.

gz: OK! niech Ci bêdzie:

„…i pos³uguje siê tajemniczymi stwierdzeniami „Ego Eimi””

A mo¿e wolisz mieæ w jêzyku angielskim?

...and He uses mysterious expressions "I Am"

innych jêzyków ju¿ nie znam na tyle dobrze...

>>> Wg mnie Jezus Chrystus tutaj robi aluzjê do wypowiedzi Jahwe z ksiêgi Izajasza (i prawdopodobnie odniós³ tajemnicze stwierdzenie „Ja Jestem” to do Septuaginty – starego testamentu w jêzyku greckim obowi±zuj±cym za czasów aposto³ów, w którym padaj± identyczne s³owa ego eimi), która (jak mi siê wydaje) by³a prostemu ludowi mniej znana ni¿ ksiêga wyj¶cia (a szczególnie werset 3:14). Ta hipoteza jest poparta tym, ¿e Ewangelia ¶w. Jana by³a napisana w jêzyku greckim, czyli najs³uszniej by by³o odnie¶æ s³owa „Ja Jestem” do Septuaginty ni¿ bezpo¶rednio do pism hebrajskich, gdzie trudno jest jednoznacznie prze³o¿yæ znaczenie tych s³ów hebrajskich na jêzyk grecki.

>Nie padaj± s³owa Ego Eimi bo Jezus nie mówi³ po grecku to raz.

GZ: nie szkodzi. Ale Jan pisa³ to po grecku i pisa³ dla ludzi którzy znaj± w³a¶nie ten jêzyk. Co wiêcej, nieraz siê zdarza, ¿e ewangeli¶ci wk³adaj± ca³e zwroty w usta Jezusa, których On wtedy nie wypowiedzia³. Np. "Kto nie bierze mego krzy¿a i nie idzie za mn±...." - Podczas Jego nauczania nie by³o mowy o krzy¿u wtedy. Aposto³owie nawet nie rozumieli tego, ¿e On ma byæ stracony, a co dopiero mowa o krzy¿u.

>Teraz dwa, odrzuci³e¶ zarówno kontekst jak równie¿ konstrukcjê gramatyczn± obu wypadkach, wyrywaj±c jedynie poszczególne s³ówka: „Ja jestem”. Jak ju¿ wcze¶niej poinformowa³em, werset z Izajasza jest dok³adnie t± sam± sytuacj± co werset z £ukasza 24:39, gdzie zapis nie ma na celu utytu³owania danej postaci [bo wcze¶niej YHWH utytuowa³ siê Bogiem i imieniem],

GZ: Ju¿ Ci kiedy¶ t³umaczy³em. W £uk 24:39 "ego eimi" jest wyja¶niona za pomoc± kontekstu i nie budzi ¿adnych w±tpliwo¶ci. Aposto³owie mieli w±tpliwo¶ci, ¿e to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi oczywiste w±tpliwo¶ci, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jeste¶".

>powo³a³em siê na grono [Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich] ludzi którzy zajmuj± siê tym jêzykiem w sposób naukowy.

GZ: Co mnie interesuj± Twoi naukowcy. Zbierz przypadkowych kilkunastu lub kilkudziesiêciu naukowców z ró¿nych ko¶cio³ów, poka¿ ¿e wszyscy s± oni zgodni, to Ci uwierzê.

Marka 13:6 jest tak¿e bardzo dobrym przyk³adem podanym przez United Bible Societies na rozró¿nianie znaczenia Ego Eimi zale¿nie od kontekstu.

GZ: Przytoczmy ten werset:

Mar. 13:6
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówi±c: Jam jest, i wielu zwiod±.
(BW)

No to patrz teraz na inny werset:

2 Tes. 2:3-4
3. Niechaj was nikt w ¿aden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstêpstwo i nie objawi siê cz³owiek niegodziwo¶ci, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi siê ponad wszystko, co siê zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasi±dzie w ¶wi±tyni Bo¿ej, podaj±c siê za Boga.
(BW)

Widzê tu pewn± analogiê. ¦w. Jan w swoim 1 li¶cie pisze o wielu antychrystach, co wyklucza tê mo¿liwo¶æ, ¿e Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. ¦w. Pawe³ pisze, ¿e bêdzie on podawa³ sie za Boga, a ¶w. Marek pisze, ¿e bêdzie siê tytu³owa³ "Ja jestem".

>> Aby wykazaæ mistycyzm tych s³ów, trzeba zauwa¿yæ, ¿e Jezus powiedzia³ „Ja Jestem”, ale nie powiedzia³, kim jest!!! Podobnie w Izajaszu.

>Ale¿ nie, w obu przypadkach wiadomo kto kim jest. Zarówno Jezus jak i YHWH przedstawiaj± siê w tych rozdzia³ach.

GZ: To opisywa³em wcze¶niej, jak i w swoim artykule.


>>> Tutaj znowu padaj± identyczne s³owa „ego eimi”, które oznaczaj± „Ja jestem”. Jezus Chrystus móg³ u¿yæ s³ów „ego en”, aby powiedzieæ, ¿e ju¿ by³.

>[dajê cytat ze wcze¶niejszych rozmów]:

Reply: Mój kolega który do¶æ dobrze zna jêzyk grecki – jego odpowied¼:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

GZ: Powiedz swemu koledze, ¿eby siê jeszcze trochê pouczy³ tego greckiego! Twój kolega pomin±³ jeden wa¿ny fakt. A mianowicie jest tam s³ówko 'prin' które znaczy 'zanim'. To, co sprawia, ¿e te zdanie brzmi dziwnie jest fakt, ¿e pomiêdzy s³ówkiem 'prin' jest u¿yty raz czas przesz³y, a drugi raz tera¼niejszy. 'prin' w kontek¶cie czasu przesz³ego ma zazwyczaj co¶, co pokazuje na rzecz wcze¶niejsz±, która normalnie powinna byæ u¿yta w czasie przesz³ym. Nieprawd± jest to, ¿e je¶li Jezus by u¿y³ czasu przesz³ego, to by to oznacza³o, ¿e nie istnieje w czasie tera¼niejszym. (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdê powiadam ci dzi¶: bêdziesz ze mn± w raju" - wg. Was Jezus musia³ powiedzieæ, ¿e jest w tym momencie, bo by siê nie domy¶lili)

Jn 16:4
4. Ale powiedzia³em wam o tych rzeczach, aby¶cie, gdy nadejdzie ich godzina, pamiêtali o nich, ¿e Ja wam to powiedzia³em. Tego jednak nie powiedzia³em wam od pocz±tku, poniewa¿ by³em z wami.
(BT)

Jn 16:4
4. Lecz powiedzia³em wam to, aby¶cie, gdy nadejdzie ich godzina, pamiêtali, ¿e ja wam to mówi³em. "Pocz±tkowo jednak wam o tym nie mówi³em, poniewa¿ by³em z wami.
(PN¦)

Teraz ¿eby siê nie rozpisywaæ, zajmê siê tylko dwoma wyrazami: powiedzia³em i by³em - ten pierwszy jest Aory¶cie Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa wiêc w czasie przesz³ym, mimo i¿ Jezus jak mówi³ te s³owa, to by³ jeszcze z uczniami.

Jn 17:12
12. Dopóki z nimi by³em, zachowywa³em ich w Twoim imieniu, które Mi da³e¶, i ustrzeg³em ich, a nikt z nich nie zgin±³ z wyj±tkiem syna zatracenia, aby siê spe³ni³o Pismo
(BT)

Tutaj te¿ jest s³owo 'by³em' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo i¿ ca³y czas jeszcze z nimi by³.

Natomiast w Jn8:58 mamy inn± sytuacjê:

prin abraam genesthai egO eimi

s³owo genesthai oznacza przej¶cie do istnienia - asygmatyczny pasywny bezokolicznik aorystu - nie precyzuj±cy czasu, ale wskazuj±cy na rozpoczêcie czego¶. O czasie ¶wiadczy kontekst. W tym przypadku mowa jest o Abrahamie, który dawno temu przeszed³ do istnienia a potem umar³. Natomiast s³owo 'eimi' jest doskonale wszystkim znane - jest to czas zwyk³y tera¼niejszy od 'jestem'. Prze¶led¼ sobie Yogiii wszystkie przypadki z 'prin' - jest ich niewiele.


Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."

>Dobrze ¿eby czytelnicy znali fakt ¿e Biblia Tysi±clecia ju¿ t³umaczy³a Ego Eimi w czasie przesz³ym [Ja by³em].

>>> 56. Abraham, ojciec wasz, rozradowa³ siê z tego, ¿e ujrza³ mój dzieñ - ujrza³ /go/ i ucieszy³ siê. - Dlaczego w tym momencie nie wziêli kamieni i nie zaczêli go kamienowaæ.

>Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Ju¿ pisa³em o tym w swoim artykule. Jest to bardzo w±tpliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma ¶ladu, aby cokolwiek zaczê³o siê w nich gotowaæ. W ich wypowiedzi przejawia siê kpina a nie z³o¶æ.

>>> I w tym momencie gdy us³yszeli trzeci raz te same s³owa, które nie bardzo pasuj± gramatycznie do kontekstu

>Zastanów siê co piszesz. Mówisz to na podstawie tekstu greckiego [koine - który w tym wypadku jak najbardziej jest gramatyczny], czy na podstawie ju¿ przet³umaczonego tekstu polskiego?

GZ: Koine.

>>> „…¿e w tej aluzji chodzi o co¶ wiêcej ni¿ Jego wiek”

> Bazujemy na tym co jest w Biblii a to ju¿ Twoja kolejna nad-interpretacja. Cytat z wcze¶niejszych rozmów: „Je¶li chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, i¿ ¯ydzi zarzucili Jezusowi, ¿e nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadaj±c, Jezus nie mówi³ zatem o swojej to¿samo¶ci, ale o swoim wieku!”. Proste…

GZ: Ja nie pisa³em, ¿e nie chodzi tu o wiek, tylko ¿e tu chodzi o co¶ wiêcej ni¿ wiek. Odwieczno¶æ jest ¶ci¶le zwi±zana z Bóstwem. Kiedy¶ nasunê³a mi siê równie¿ taka interpretacja, w której Jezus mówi±c "Ja jestem" chcia³ pokazaæ, ¿e stwierdzenie "Ja ju¿ by³em" by³oby zbyt prymitywne dla Jego Boskiej natury. Dla takiej w³a¶nie natury ca³a przesz³o¶æ i ca³a przysz³o¶æ to jest tylko jeden punkt. Dlatego nigdy nie by³o takiego czasu, w którym Jezusa nie by³o. Dlatego pojêcie odwieczno¶ci z pojêciem Bóstwa siê ¶ci¶le ³±czy.

>>> T³umacz±c ten werset na „Ja ju¿ by³em” t³umacze wykazuj± brak zrozumienia tego fragmentu…

>Robi siê ca³kiem ciekawie, ten tekst jest dobry dla laików.

GZ: Yogiii, Ty, ani Twój kolega nie jeste¶cie lepsi od kilkuset filologów greckich, którzy t³umaczyli NT. Na nich ten werset wywar³ ogromne zdziwienie i czêsto zak³opotanie w t³umaczeniu. Gdyby by³o tam napisane "Ego En" nikt by nie mia³ w±tpliwo¶ci. Jednak tam jest "Ego eimi" i te w±tpliwo¶ci s±. Nie nazywaj laików tych kilkuset t³umaczy, którzy przet³umaczyli to na "Ja jestem". Nie s±dzê, aby¶ by³ od nich lepszy.



>>> zawê¿aj±c swoje rozwa¿ania tylko do tego jednego wersetu.

>Zatem i Biblia Tysi±clecia [Rodzaju 31:38] posz³a za ¶ladami PN¦.

GZ: Zawsze tylko kontekst w po³±czeniu z gramatyk± 2 jêzyków, a nie sama gramatyka jêzyka z którego siê t³umaczy.

>>> ¦wiêty Jan pisz±c tê ewangeliê, gdyby chcia³ zrobiæ wy³±cznie aluzjê do wieku Chrystusa, nie wstawia³by tam „ego eimi” tylko „ego en” – „Ja ju¿ by³em”.

>Patrz wy¿ej…

GZ: ty te¿.

>>> Na zakoñczenie chcia³bym podaæ ca³e podobieñstwo wypowiedzi Boga Jahwe do wypowiedzi Jezusa:

>S±dzê ¿e lepsze porównanie mo¿na znale¼æ miêdzy samym Jezusem a Józefem [z Egiptu].
Ze strony Heinza:

Scofield and others new about typology and they described in terms like "Type of Christ."
John MacArthur in his NKJV Study Bible describes Joseph as a "Type of Christ."
He provides the following of similarities between Joseph and Jesus:
Both Joseph and Jesus were A SHEPHERD OF HIS FATHERS SHEEP (Gen
37:2/Jn 10:11,27-29)
Both Joseph and Jesus were LOVED DEARLY BY THEIR FATHER (Gen 37:3/Mt
3:17
Both Joseph and Jesus were HATED BY THEIR BROTHERS (Gen 37:4/Jn 7:45)
Both Joseph and Jesus were SENT BY FATHER TO BROTHERS (Gen
37:13,14/Heb 2:11)
Both Joseph and Jesus had OTHERS TO HARM THEM (Gen 37:20/Jn 11:53)
Both Joseph and Jesus had ROBES TAKEN FROM THEM (Gen 37:23/Jn
19:23,24)
Both Joseph and Jesus were TAKEN TO EGYPT (Gen 37:26/Mt 2:14,15)
Both Joseph and Jesus were SOLD FOR A PRICE OF A SLAVE (Gen 37:28/Mt
26:15)
Both Joseph and Jesus were TEMPTED (GEN 39:7/mT 4:1)
Both Joseph and Jesus were FALSELY ACCUSED (Gen 39:16-18/Mt 26:59,60)
Both Joseph and Jesus were BOUND IN CHAINS (Gen 39:20/Mt 27:2)
Both Joseph and Jesus were PLACED WITH 2 OTHER PRISONERS, ONE WHO
WAS
SAVED AND THE OTHER LOST (Gen 40:2,3/Lu 23:32)
Both Joseph and Jesus were EXALTED AFTER SUFFERING (Gen 41:41/Phil
2:9-11)
Both Joseph and Jesus were BOTH 30 YEARS OLD AT THE BEGINNING OF
PUBLIC RECOGNITION
(Gen 41:46/Lu 3:23)
Both Joseph and Jesus BOTH WEPT (Gen 42:24; 45:2, 14, 15; 46:29/Jn
11:35)
Both Joseph and Jesus FORGAVE THOSE WHO WRONGED THEM (Gen
45:1-15/Lu
23:34)
Both Joseph and Jesus SAVED THEIR NATION (Gen 45:7/Mt 1:21)
Both Joseph and Jesus had WHAT MEN DID TO HURT THEM, GOD TURNED
TO
GOOD (Gen 50:20/ 1Cor 2:7,8
Does this mean Jesus must be Joseph? Of course not.

GZ: Dobre! Wstawiê to na swoj± stronkê w temacie polemizuj±cym z Wi¶niewskim "Jezus a M±dro¶æ" :D

Wróæmy wiêc do mojego podobieñstwa. Nie mia³em zamiaru przekonywaæ, ¿e to jest bardzo mocny dowód na to¿samo¶æ Jezusa i Jahwe. Podobieñstwa s³u¿± zazwyczaj pobudzeniu wyobra¼ni. Ale w tym przypadku ja bym siê dopatrywa³ czego¶ wiêcej. Zróbmy jeszcze raz te moje porównanie.

Iz 43:10 Iz 43:10 Wy jeste¶cie moimi ¶wiadkami (...)>>Dz 1:8(...) i bêdziecie moimi ¶wiadkami (...)a¿ po krañce ziemi.

- Jezus robi konkurencjê Bogu Jahwe? Od tej pory uczniowie siê deklaruj± jako ¶wiadkowie Jezusa a nie Jehowy. (np. Antypas, Szczepan)

Iz 43:10 (...) i moimi s³ugami, (...)>> Jn 12:26 A kto by chcia³ Mi s³u¿yæ, niech idzie na Mn±, a gdzie Ja jestem, tam bêdzie i mój s³uga. A je¶li kto¶ Mi s³u¿y, uczci go mój Ojciec.(BT) zob. Jn15:20, 2Kor11:23, Kol4:12, Judy1:1

Pwt 8:19
19. Lecz je¶li zapomnisz o Panu, Bogu twoim, i pójdziesz za bogami obcymi, aby im s³u¿yæ i oddawaæ im pok³on, oznajmiam ci dzisiaj, ¿e zginiesz na pewno.
(BT)

Chodzi tu o s³u¿enie w sensie absolutnym, bo i Jezus jest Panem w sensie absolutnym. Jezus ponadto wielokrotnie powtarza³ "pójd¼ za mn±". Tak samo jak pok³ony - Tak samo jak Bogu oddaj± pok³ony, tak i Jezusowi oddajemy takie same -

Ap 5:13
13. A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemi±, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, us³ysza³em, jak mówi³o: Zasiadaj±cemu na tronie i Barankowi b³ogos³awieñstwo i cze¶æ, i chwa³a, i moc, na wieki wieków!
(BT)

Mat. 4:10
10. Wtedy rzek³ mu Jezus: Id¼ precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pok³on oddawaæ i tylko jemu s³u¿yæ bêdziesz.
(BW)

Iz 43:10 (...)których wybra³em(...)>>Jn 15:16 Nie wy¶cie Mnie wybrali, ale Ja was wybra³em (...)

- tutaj chwilowo brak mi pomys³ów...

Iz 43:10 (...) aby¶cie poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, ¿e to Ja jestem >> Jn 8:24 (...)je¿eli nie uwierzycie, ¿ e Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. (BT),

i

Iz 43:10 (...) aby¶cie poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, ¿e to Ja jestem >> Jn 8:28 Rzek³ wiêc do nich Jezus: Gdy wywy¿szycie Syna Cz³owieczego, wtedy poznacie, ¿e Ja jestem (...) (BT)

Nikt w Biblii nie u¿ywa takiego niejednoznacznego mistycyzmu...

Izaj. 43:10 (...)¿e przede mn± Boga nie stworzono i po mnie siê go nie stworzy.>> Ap 1:17 Jam jest Pierwszy i Ostatni (BT)

- Nie jest to bezpo¶rednie podobieñstwo, ale zawsze tam jakie¶. Bóg Jahwe te¿ u¿ywa s³ów "Jam pierwszy i ostatni" i to w kontek¶cie "Nie ma poza Mn± Boga"

Iz 44:6
6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastêpów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mn± boga.
(BT)

Te bardzo mistyczne cechy pojawiaj± siê równie¿ u Jezusa. Te podobieñstwa u Józefa s± o wiele bardziej przyziemne, bo opisuj± zwyk³e ludzkie sytuacje ¿yciowe.

I jeszcze tak a propo LXX. ¯eby nie by³o w±tpliwo¶ci, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauwa¿, ¿e aposto³owie pisali, ¿e pismo ca³e jest natchnione. Problem w tym, ¿e pisali to po grecku - wiêc g³ównie dla ludzi, którzy nie umnieli hebrajskiego i byli skazani na LXX. Im, którzy czytali tylko grecki przek³ad mówi³o siê, ¿e pismo jest natchnione. Ponadto, je¶li by nie by³o natchnione, to by cytowali herbajskie pisma (wg. w³asnego t³umaczenia) w swoich ewangeliach i listach.

Ale Twoja polemika jest ciekawa. Jestem pod wra¿eniem.

Pozdrawiam

Grzesiek

#86 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-12-04, godz. 22:55

Cze¶æ Grzesiek. Na samym wstêpie: „Cze¶æ Yogiii. Szkoda, ¿e mnie nie poinformowa³e¶ o tej polemice drog± emailow±.” – próbowa³em jednak siê skontaktowaæ z Tob± drog± GG, informowa³em pana Janka o mojej odpowiedzi odno¶nie Ciebie [na GG] a potem poprosi³em go ¿eby zapyta³ siê Ciebie odno¶nie Twojego numeru GG [i czy zechcesz mi go daæ]. S±dzi³em ¿e automatycznie zostaniesz poinformowany przed forum o mojej odpowiedzi, jednak tak siê nie sta³o [teraz ju¿ wiem dlaczego].

Teraz skomentujê jedynie to co koniecznie [ominê Twój zbyteczny sarkazm]:

>> Gz: Je¶li chcesz mnie przekonywaæ, ¿e w NT w Mk12:36 powinno byæ Jehowa, to nie jest to miejsce na ten w±tek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, którzy zgodnie uznaj±, ¿e w oryginale jest tam s³owo 'kurios'

PC: Mowa jest o psalmach.

>> GZ: Ju¿ Ci kiedy¶ t³umaczy³em. W £uk 24:39 "ego eimi" jest wyja¶niona za pomoc± kontekstu i nie budzi ¿adnych w±tpliwo¶ci. Aposto³owie mieli w±tpliwo¶ci, ¿e to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi oczywiste w±tpliwo¶ci, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jeste¶".

PC: Teraz ju¿ nawet niewa¿ne czy by im powiedzia³ JA JESTEM czy Ja jestem nim - wywnioskowa³em raczej ¿e oni nie za bardzo mieli ochoty szczerze wys³uchaæ tego co mia³ do powiedzenia, w koñcu nawet sam Jezus wyczu³ w ich sercach ¿e chc± go zabiæ. Niewa¿ne co by powiedzia³ i tak mieli zamkniête serca – sam chyba to przyznasz. D±¿yli jedynie do jednego. Nawet ludno¶æ czasem nie rozumia³a co Jezus do nich mówi³ – ale gdy kto¶ chcia³ wyja¶nienia, móg³ podej¶æ i ze szczero¶ci± zapytaæ o czym on mówi³, tak w³a¶nie robili jego uczniowie. Natomiast sytuacja w Jana jest napiêta, i wyja¶nienie czegokolwiek ze strony Jezusa nie da³o by tu rezultatu, bo wiedza to nie wszystko – trzeba mieæ te¿ serce! Jezus ju¿ nawet nie zaprzecza³ konkretnie ich zarzutom, nie zaprzeczy³ nawet ¿e nie jest samarytaninem bo wiedzia³ jaki jest ich stan serca, wiedzia³ ¿e cokolwiek by rzek³ i tak go nienawidz±! [zgodnie z proroctwem ze ST].

[cytat] >Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Ju¿ pisa³em o tym w swoim artykule. Jest to bardzo w±tpliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma ¶ladu, aby cokolwiek zaczê³o siê w nich gotowaæ. W ich wypowiedzi przejawia siê kpina a nie z³o¶æ.

PC: Oj, nie za bardzo rozumiem tê wypowied¼. Zadali mu pytanie i to jest w±tpliwe? Bardzo dobrze zrozumieli Jezusa? Trafne mu zadali pytanie? To Jezus trafnie odpowiada³. Kpina to nie z³o¶æ, hm ale kpina prowadzi do z³o¶ci, jak równie¿ z³o¶æ mo¿e prowadziæ do kpiny.

>> I w tym momencie gdy us³yszeli trzeci raz te same s³owa, które nie bardzo pasuj± gramatycznie do kontekstu

PC: Mo¿e tak: na jakiej podstawie uwa¿asz ¿e tekst grecki zawiera tutaj zdanie które nie pasuje do formy gramatycznej dialektu koine?

>> Yogiii, Ty, ani Twój kolega nie jeste¶cie lepsi od kilkuset filologów greckich, którzy t³umaczyli NT.

PC: Twój zbêdny komentarz.

>> Gdyby by³o tam napisane "Ego En" nikt by nie mia³ w±tpliwo¶ci

PC: Tak jak w Jeremiasza 1:5 nikt nie ma w±tpliwo¶ci?

>> Nie nazywaj laików tych kilkuset t³umaczy, którzy przet³umaczyli to na "Ja jestem". Nie s±dzê, aby¶ by³ od nich lepszy.

PC: Nie lepszy, po prostu analizujê poprzez porównanie ich t³umaczeñ czy s± obiektywni czy s± pod wp³ywem w³asnych teologii.

>> ¯eby nie by³o w±tpliwo¶ci, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauwa¿, ¿e aposto³owie pisali, ¿e pismo ca³e jest natchnione.

PC: PN¦ te¿ jest natchniony?

>> GZ: Powiedz swemu koledze, ¿eby siê jeszcze trochê pouczy³ tego greckiego! Twój kolega pomin±³ jeden wa¿ny fakt. A mianowicie jest tam s³ówko 'prin' które znaczy 'zanim'. To, co sprawia, ¿e te zdanie brzmi dziwnie jest fakt, ¿e pomiêdzy s³ówkiem 'prin' jest u¿yty raz czas przesz³y, a drugi raz tera¼niejszy. 'prin' w kontek¶cie czasu przesz³ego ma zazwyczaj co¶, co pokazuje na rzecz wcze¶niejsz±, która normalnie powinna byæ u¿yta w czasie przesz³ym. Nieprawd± jest to, ¿e je¶li Jezus by u¿y³ czasu przesz³ego, to by to oznacza³o, ¿e nie istnieje w czasie tera¼niejszym. (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdê powiadam ci dzi¶: bêdziesz ze mn± w raju" - wg. Was Jezus musia³ powiedzieæ, ¿e jest w tym momencie, bo by siê nie domy¶lili)

PC: Po co wypisa³e¶ rzeczy o których wcze¶niej na forum pad³y, piszesz o rzeczach oczywistych. Hehe, i co ma mój kolega siê douczyæ jak niczego nie wykaza³e¶ poza podaniem oczywistych informacji a mój kolega dobrze zna ten fakt. Co pomin±³ jak to nie mia³o zwi±zku z tym o czym mówi³!? Pro tou („zanim”) ma mniej wiêcej to samo znaczenie co Prin i konstrukcja o której mówisz jest taka sama jak w Jeremiasza 1:5 (gdzie akurat u¿yto Pro tou, warto jeszcze wzi±æ pod uwagê ¿e w hebrajskim wystêpuje tu s³owo beterem które tak¿e wystêpuje w wersji hebrajskiej NT]. Furuli omówi³ jeszcze [link da³em] ten sam± konstrukcjê zdania z Prin tyle ¿e w ksiêdze Daniela.

>> GZ (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdê powiadam ci dzi¶: bêdziesz ze mn± w raju" - wg. Was Jezus musia³ powiedzieæ, ¿e jest w tym momencie, bo by siê nie domy¶lili)

PC: Do czego ma byæ ten przyk³ad? Co to w ogóle jest?!

Proponujê tekst Stafforda:

http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-greek/1998-September/001449.html

ja czyta³em ten tekst, rewelacyjne omówienie i porównanie takich tekstów greckich jak Jana 14:9 czy Jana 15:27, przeczytaj i postaraj siê o obiektywn± ocenê.

>> Jn 16:4
4. Ale powiedzia³em wam o tych rzeczach, aby¶cie, gdy nadejdzie ich godzina, pamiêtali o nich, ¿e Ja wam to powiedzia³em. Tego jednak nie powiedzia³em wam od pocz±tku, poniewa¿ by³em z wami.
(BT)

Teraz ¿eby siê nie rozpisywaæ, zajmê siê tylko dwoma wyrazami: powiedzia³em i by³em - ten pierwszy jest Aory¶cie Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa wiêc w czasie przesz³ym, mimo i¿ Jezus jak mówi³ te s³owa, to by³ jeszcze z uczniami.

PC: Ale nie dokoñczy³e¶ jego zdania w którym mówi „„Lecz teraz idê do onego / Teraz za¶ idê do Tego”. Szczególne zwrócenie uwagi na to co by³o wcze¶niej a na to co jest teraz – dwie inne sytuacje

>> Jn 17:12
12. Dopóki z nimi by³em, zachowywa³em ich w Twoim imieniu, które Mi da³e¶, i ustrzeg³em ich, a nikt z nich nie zgin±³ z wyj±tkiem syna zatracenia, aby siê spe³ni³o Pismo
(BT)

Tutaj te¿ jest s³owo 'by³em' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo i¿ ca³y czas jeszcze z nimi by³.

PC: Ta sama sytuacja co wy¿ej, s³owa dalej [Jn 17:13] „…ale teraz do ciebie idê i mówiê to na ¶wiecie”. Nie cytujesz ca³ych zdañ kolego

>> Porównanie Heinza – „GZ: Dobre! Wstawiê to na swoj± stronkê w temacie polemizuj±cym z Wi¶niewskim "Jezus a M±dro¶æ"”

PC: Mam nadziejê ¿e dopiszesz tam kto jest autorem tekstu i przede wszystkim ze zwyk³ej grzeczno¶ci mailniesz do autora zapytuj±c czy mo¿esz ten tekst wstawiæ na swoj± stronê. To tak na marginesie

Teraz najwa¿niejsze

>> Analogia Marka 13:6 [Jam jest] do 2 Tesaloniczan 2:3-4 [zwie Bogiem]

Marka. 13:6 (BW)
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówi±c: Jam jest, i wielu zwiod±.

2 list do Tesaloniczan 2:3-4 (BW)

3. Niechaj was nikt w ¿aden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstêpstwo i nie objawi siê cz³owiek niegodziwo¶ci, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi siê ponad wszystko, co siê zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasi±dzie w ¶wi±tyni Bo¿ej, podaj±c siê za Boga.

Widzê tu pewn± analogiê. ¦w. Jan w swoim 1 li¶cie pisze o wielu antychrystach, co wyklucza tê mo¿liwo¶æ, ¿e Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. ¦w. Pawe³ pisze, ¿e bêdzie on podawa³ sie za Boga, a ¶w. Marek pisze, ¿e bêdzie siê tytu³owa³ "Ja jestem".

PC: W Tesaloniczan mowa jest o tych co „wynosz± siê ponad wszystko” czego Jezus nie czyni³ to raz. Dwa – powo³a³e¶ siê na Bibliê Warszawsk±, porównaj w niej wypowied¼ Jezusa z wypowiedzi± pewnego mê¿czyzny z Jana 9:9:

Mk 13:6 Bw „Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówi±c: Jam jest, i wielu zwiod±.”
Mk 13:6 WH „πολλοι ελευσονται επι τω ονοματι μου λεγοντες οτι εγω ειμι και πολλους πλανησουσιν”

J 9:9 Bw „Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On za¶ rzek³: To ja.”
J 9:9 WH „αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι”

Porównaj jeszcze Marka z innymi przek³adami:

Biblia Gdañska "Jam jest Chrystus"
Biblia Warszawsko-Praska "¿e to Ja jestem"
Biblia Tysi±clecia "Ja jestem"
Biblia Brzeska "Jaciem jest Krystus"
Biblia Poznañska "Otom jest"

American King James Version „I am Christ”
American Standard Version "I am he”
Bible in Basic English „I am he”
The Common Edition „I am he”
Darby Bible 1884 „It is I”
Diaglott „I am”
Douay-Rheims 1749-1752 „I am he”
Hebrew Nnames Version of the World English Bible „I am he!”
King James Version „I am Christ”
The Living Oracles NT „I am the person”
Restored Name KJV „I am the Messiah”
Rotherham „I, am he!”
RWebster „I am Christ”
Twenty „'I am He'”
WEB „I am he!”
Weymouth „`I am He'”
Young Literal Translations (1898) „I am he”

Na koniec zostawi³em sobie swój ulubiony przek³ad jakim jest Webster Bible (1834), znowusz najciekawiej odda³ moim zdaniem Marka: „I am [Christ]”

Chyba nie trzeba tego komentowaæ. Je¶li chodzi o Twoje komentowanie wyja¶nieñ gramatycznych podanych przez UBS, to mocno bym siê zastanowi³ przed zwyk³ym rzuceniem „Co mnie interesuj± Twoi naukowcy”. Dobrze by by³o gdyby¶ dowiedzia³ siê co to takiego jest Zjednoczone Towarzystwa Biblijne w Stanach Zjednoczonych [http://www.biblesociety.org/] (wspó³pracuj±ce nawet z Polskim Towarzystwem Biblijnym [http://www.tb.org.pl/]) i czego dokona³o. Zatem Twoja wypowied¼ „troszeczkê” zwali³a mnie z nóg. Natomiast Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich i Twoje podej¶cie wzglêdem ich wiedzy… no… tylko rozbawia mnie, i s±dzê ¿e Ci którzy znaj± te nazwiska, zdaj±c sobie sprawê z tego na jakim poziomie wiedzy s± Ci panowie – czytaj±c Twoj± wypowied¼, zapewne bêd± wiedzieæ jaki poziom wiedzy, je¶li chodzi o jêzyk grecki, prezentujesz Ty.

No i teraz nie wiem czy mo¿emy i¶æ dalej je¶li Ty nie zaakceptujesz pewnych norm i standardów.

Pozdrawiam

Pawe³ Cichoñski


#87 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2003-12-05, godz. 19:22

Cze¶æ Grzesiek. Na samym wstêpie: "Cze¶æ Yogiii. Szkoda, ¿e mnie nie poinformowa³e¶ o tej polemice
drog± emailow±." - próbowa³em jednak siê skontaktowaæ z Tob± drog± GG, informowa³em pana Janka o
mojej odpowiedzi odno¶nie Ciebie [na GG] a potem poprosi³em go ¿eby zapyta³ siê Ciebie odno¶nie
Twojego numeru GG [i czy zechcesz mi go daæ]. S±dzi³em ¿e automatycznie zostaniesz poinformowany
przed forum o mojej odpowiedzi, jednak tak siê nie sta³o [teraz ju¿ wiem dlaczego].

Teraz skomentujê jedynie to co koniecznie [ominê Twój zbyteczny sarkazm]:

>> Gz: Je¶li chcesz mnie przekonywaæ, ¿e w NT w Mk12:36 powinno byæ Jehowa, to nie jest to miejsce
na ten w±tek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, którzy zgodnie uznaj±, ¿e w
oryginale jest tam s³owo 'kurios'

PC: Mowa jest o psalmach.

GZ_2: Przybli¿ wiêc dok³adnie o co Ci chodzi

>> GZ: Ju¿ Ci kiedy¶ t³umaczy³em. W £uk 24:39 "ego eimi" jest wyja¶niona za pomoc± kontekstu i nie
budzi ¿adnych w±tpliwo¶ci. Aposto³owie mieli w±tpliwo¶ci, ¿e to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi
oczywiste w±tpliwo¶ci, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jeste¶".

PC: Teraz ju¿ nawet niewa¿ne czy by im powiedzia³ JA JESTEM czy Ja jestem nim - wywnioskowa³em
raczej ¿e oni nie za bardzo mieli ochoty szczerze wys³uchaæ tego co mia³ do powiedzenia, w koñcu
nawet sam Jezus wyczu³ w ich sercach ¿e chc± go zabiæ. Niewa¿ne co by powiedzia³ i tak mieli
zamkniête serca - sam chyba to przyznasz. D±¿yli jedynie do jednego. Nawet ludno¶æ czasem nie
rozumia³a co Jezus do nich mówi³ - ale gdy kto¶ chcia³ wyja¶nienia, móg³ podej¶æ i ze szczero¶ci±
zapytaæ o czym on mówi³, tak w³a¶nie robili jego uczniowie. Natomiast sytuacja w Jana jest napiêta,
i wyja¶nienie czegokolwiek ze strony Jezusa nie da³o by tu rezultatu, bo wiedza to nie wszystko -
trzeba mieæ te¿ serce! Jezus ju¿ nawet nie zaprzecza³ konkretnie ich zarzutom, nie zaprzeczy³ nawet
¿e nie jest samarytaninem bo wiedzia³ jaki jest ich stan serca, wiedzia³ ¿e cokolwiek by rzek³ i tak
go nienawidz±! [zgodnie z proroctwem ze ST].

[cytat] >Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Ju¿ pisa³em o tym w swoim artykule. Jest to bardzo w±tpliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma ¶ladu, aby cokolwiek zaczê³o siê w nich gotowaæ. W ich wypowiedzi przejawia siê kpina a nie z³o¶æ.

PC: Oj, nie za bardzo rozumiem tê wypowied¼. Zadali mu pytanie i to jest w±tpliwe? Bardzo dobrze
zrozumieli Jezusa? Trafne mu zadali pytanie? To Jezus trafnie odpowiada³. Kpina to nie z³o¶æ, hm ale
kpina prowadzi do z³o¶ci, jak równie¿ z³o¶æ mo¿e prowadziæ do kpiny.

>> I w tym momencie gdy us³yszeli trzeci raz te same s³owa, które nie bardzo pasuj± gramatycznie do
kontekstu

PC: Mo¿e tak: na jakiej podstawie uwa¿asz ¿e tekst grecki zawiera tutaj zdanie które nie pasuje do
formy gramatycznej dialektu koine?

- Poniewa¿ mówi nam o tym s³ówko "prin". Zanim co¶ nast±pi, musi staæ siê wcze¶niej. Musi byæ logiczna zale¿no¶æ czasów. Skoro w przypadku Abrahama mowa jest definitywnie o przesz³o¶ci, to wiêc to co by³o wcze¶niej powinno byæ u¿yte w czasie przesz³ym.

>> Yogiii, Ty, ani Twój kolega nie jeste¶cie lepsi od kilkuset filologów greckich, którzy t³umaczyli
NT.

PC: Twój zbêdny komentarz.

>> Nie nazywaj laików tych kilkuset t³umaczy, którzy przet³umaczyli to na "Ja jestem". Nie s±dzê,
aby¶ by³ od nich lepszy.

PC: Nie lepszy, po prostu analizujê poprzez porównanie ich t³umaczeñ czy s± obiektywni czy s± pod
wp³ywem w³asnych teologii.

>> ¯eby nie by³o w±tpliwo¶ci, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauwa¿, ¿e aposto³owie pisali, ¿e
pismo ca³e jest natchnione.

PC: PN¦ te¿ jest natchniony?

GZ_2: Wczytaj siê jescze raz w moj± wypowied¼, to mo¿e zrozumiesz...

>> GZ: Powiedz swemu koledze, ¿eby siê jeszcze trochê pouczy³ tego greckiego! Twój kolega pomin±³
jeden wa¿ny fakt. A mianowicie jest tam s³ówko 'prin' które znaczy 'zanim'. To, co sprawia, ¿e te
zdanie brzmi dziwnie jest fakt, ¿e pomiêdzy s³ówkiem 'prin' jest u¿yty raz czas przesz³y, a drugi
raz tera¼niejszy. 'prin' w kontek¶cie czasu przesz³ego ma zazwyczaj co¶, co pokazuje na rzecz
wcze¶niejsz±, która normalnie powinna byæ u¿yta w czasie przesz³ym. Nieprawd± jest to, ¿e je¶li
Jezus by u¿y³ czasu przesz³ego, to by to oznacza³o, ¿e nie istnieje w czasie tera¼niejszym. (Problem
jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdê powiadam ci dzi¶: bêdziesz ze mn± w raju" - wg. Was Jezus
musia³ powiedzieæ, ¿e jest w tym momencie, bo by siê nie domy¶lili)

PC: Po co wypisa³e¶ rzeczy o których wcze¶niej na forum pad³y, piszesz o rzeczach oczywistych. Hehe,
i co ma mój kolega siê douczyæ jak niczego nie wykaza³e¶ poza podaniem oczywistych informacji a mój
kolega dobrze zna ten fakt. Co pomin±³ jak to nie mia³o zwi±zku z tym o czym mówi³!? Pro tou
("zanim") ma mniej wiêcej to samo znaczenie co Prin i konstrukcja o której mówisz jest taka sama jak
w Jeremiasza 1:5 (gdzie akurat u¿yto Pro tou, warto jeszcze wzi±æ pod uwagê ¿e w hebrajskim
wystêpuje tu s³owo beterem które tak¿e wystêpuje w wersji hebrajskiej NT]. Furuli omówi³ jeszcze
[link da³em] ten sam± konstrukcjê zdania z Prin tyle ¿e w ksiêdze Daniela.

GZ_2: Ciekawe to co piszesz. W³±czê to do listy podobieñstw. Jak narazie to utwierdzi³e¶ mnie w przekonaniu, ¿e tylko Jahwe i Jezus ³ami± tê zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego. Ciekawe podobieñstwo. A czy zwyk³y cz³owiek kiedy¶ z³ama³ tê logiczn± zasade, tak jak to zrobili Jezus i starotestamentalny Jahwe? (Chodzi tu oczywi¶cie o konstrukcjê: zanim co¶ siê sta³o, co jest w czasie przesz³ym, nast±pi³o co¶, co jest wyra¿one w czasie tera¼niejszym - a wiadomo, ¿e powinno staæ siê wcze¶niej, wiêc równie¿ powinno byæ wyra¿one w czasie przesz³ym). Mi to osobi¶cie wygl±da jak atrybut odwieczno¶ci, o którym wcze¶niej pisa³em. A z drugiej strony znalezienie tylko 2 przyk³adów ze wszystkich przypadków wystêpuj±cych w ca³ej wielkiej Biblii nie jest dowodem na to, ¿e takie konstrukcje by³y w powszechnym u¿yciu.

>> GZ (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdê powiadam ci dzi¶: bêdziesz ze mn± w raju" -
wg. Was Jezus musia³ powiedzieæ, ¿e jest w tym momencie, bo by siê nie domy¶lili)

PC: Do czego ma byæ ten przyk³ad? Co to w ogóle jest?!

GZ_2: Z Twojej wypowiedzi wynika³o, ¿e to by³a niezbêdna informacja, ¿e Jezus nie do¶æ, ¿e by³, to jeszcze jest w tym momencie. Odnois³em wra¿enie i¿ jakby Jezus powiedzia³ ¿e "ego emen", to by pope³ni³ b³±d gramatyczny, bo pewnie by to oznacza³o, ¿e Jego teraz ju¿ nie ma. - ¯eczywi¶cie - napewno nikt by siê nie domy¶li³, ¿e On jest równie¿ teraz. Tak samo jak z "powiadam Ci dzisiaj:.." - to te¿ by³a niezbêdna informacja, bo nikt by siê nie domy¶li³, ¿e Jezus mówi³ to "dzisiaj".


Proponujê tekst Stafforda:

http://lists.ibiblio...ber/001449.html

ja czyta³em ten tekst, rewelacyjne omówienie i porównanie takich tekstów greckich jak Jana 14:9 czy
Jana 15:27, przeczytaj i postaraj siê o obiektywn± ocenê.

>> Jn 16:4
4. Ale powiedzia³em wam o tych rzeczach, aby¶cie, gdy nadejdzie ich godzina, pamiêtali o nich, ¿e Ja
wam to powiedzia³em. Tego jednak nie powiedzia³em wam od pocz±tku, poniewa¿ by³em z wami.
(BT)

Teraz ¿eby siê nie rozpisywaæ, zajmê siê tylko dwoma wyrazami: powiedzia³em i by³em - ten pierwszy
jest Aory¶cie Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa wiêc w czasie przesz³ym, mimo
i¿ Jezus jak mówi³ te s³owa, to by³ jeszcze z uczniami.

PC: Ale nie dokoñczy³e¶ jego zdania w którym mówi ""Lecz teraz idê do onego / Teraz za¶ idê do
Tego". Szczególne zwrócenie uwagi na to co by³o wcze¶niej a na to co jest teraz - dwie inne sytuacje

>> Jn 17:12
12. Dopóki z nimi by³em, zachowywa³em ich w Twoim imieniu, które Mi da³e¶, i ustrzeg³em ich, a nikt
z nich nie zgin±³ z wyj±tkiem syna zatracenia, aby siê spe³ni³o Pismo
(BT)

Tutaj te¿ jest s³owo 'by³em' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo i¿ ca³y czas jeszcze z nimi
by³.

PC: Ta sama sytuacja co wy¿ej, s³owa dalej [Jn 17:13] ".ale teraz do ciebie idê i mówiê to na
¶wiecie". Nie cytujesz ca³ych zdañ kolego

GZ_2: Mo¿e nie by³y to super idealne przyk³ady, ale teraz dam Ci du¿o lepszy:

Jan. 1:15
15. Jan ¶wiadczy³ o nim i g³o¶no wo³a³: Ten to by³ (gr. en), o którym powiedzia³em: Ten, który za mn± idzie, by³ przede mn±, bo pierwej by³ (gr. en) ni¿ ja.
(BW)

W tym wersecie mamy 2x u¿yte s³owo 'en' odno¶nie Jezusa - co znaczy "By³" - czas przesz³y. Porównajmy:

Jan. 8:58
58. Odpowiedzia³ im Jezus: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, pierwej ni¿ Abraham by³, Jam jest (eimi).
(BW)

Sytuacja bardzo podobna do przypadku Abrahama, ale ró¿na pod wzglêdem gramatycznym. Jan powiedzia³, ¿e Jezus by³ zanim on powsta³, a Jezus powiedzia³, ¿e On jest, zanim Abraham powsta³. I to wyra¼nie przemawia za tym, ¿e s³owa Jana Chrzciciela s± barziej normalne gramatyczne, a s³owa Jezusa mistyczne. To wyra¼nie ukazuje, ¿e jest to nieprawd± co mówisz Yogiii, i¿ stwierdzenie Jezusa "ego emen" by³oby nie dokoñca w³a¶ciwe, bo nie uwzglêdnia³oby tera¼niejszo¶ci. Jak Jan mówi³, ¿e by³, to przecie¿ wiedzia³ równie¿, ¿e On równie¿ jest w tej chwili. Patrz równie¿ Jn 1:30.

Jan Chrzciciel jako cz³owiek by³ przecie¿ starszy od Jezusa, bo w 6 miesi±cu od poczêcia Jana Chrzciciela dopiero Bóg pos³a³ Anio³a do Maryi. Wiêc mowa jest o bytowaniu przedludzkim, tak samo jak w przypadku Abrahama.


>> Porównanie Heinza - "GZ: Dobre! Wstawiê to na swoj± stronkê w temacie polemizuj±cym z Wi¶niewskim
"Jezus a M±dro¶æ""

PC: Mam nadziejê ¿e dopiszesz tam kto jest autorem tekstu i przede wszystkim ze zwyk³ej grzeczno¶ci
mailniesz do autora zapytuj±c czy mo¿esz ten tekst wstawiæ na swoj± stronê. To tak na marginesie

Teraz najwa¿niejsze

>> Analogia Marka 13:6 [Jam jest] do 2 Tesaloniczan 2:3-4 [zwie Bogiem]

Marka. 13:6 (BW)
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówi±c: Jam jest, i wielu zwiod±.

2 list do Tesaloniczan 2:3-4 (BW)

3. Niechaj was nikt w ¿aden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie
odstêpstwo i nie objawi siê cz³owiek niegodziwo¶ci, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi siê ponad wszystko, co siê zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej
czci, a nawet zasi±dzie w ¶wi±tyni Bo¿ej, podaj±c siê za Boga.

Widzê tu pewn± analogiê. ¦w. Jan w swoim 1 li¶cie pisze o wielu antychrystach, co wyklucza tê
mo¿liwo¶æ, ¿e Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. ¦w. Pawe³ pisze, ¿e bêdzie on podawa³ sie za
Boga, a ¶w. Marek pisze, ¿e bêdzie siê tytu³owa³ "Ja jestem".

PC: W Tesaloniczan mowa jest o tych co "wynosz± siê ponad wszystko" czego Jezus nie czyni³ to raz.
Dwa - powo³a³e¶ siê na Bibliê Warszawsk±, porównaj w niej wypowied¼ Jezusa z wypowiedzi± pewnego
mê¿czyzny z Jana 9:9:

Mk 13:6 Bw "Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówi±c: Jam jest, i wielu zwiod±."

J 9:9 Bw "Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On za¶ rzek³: To
ja."

GZ_2: Analogiczna sytuacja do £k 24:30 - kontekst nam pokazuje, ¿e oni nie wiedzieli, i¿ to by³ on - ten ¶lepiec, dlatego powiedzia³, ¿e "Ja jestem".

Porównaj jeszcze Marka z innymi przek³adami:

Biblia Gdañska "Jam jest Chrystus"
Biblia Warszawsko-Praska "¿e to Ja jestem"
Biblia Tysi±clecia "Ja jestem"
Biblia Brzeska "Jaciem jest Krystus"
Biblia Poznañska "Otom jest"

American King James Version "I am Christ"
American Standard Version "I am he"
Bible in Basic English "I am he"
The Common Edition "I am he"
Darby Bible 1884 "It is I"
Diaglott "I am"
Douay-Rheims 1749-1752 "I am he"
Hebrew Nnames Version of the World English Bible "I am he!"
King James Version "I am Christ"
The Living Oracles NT "I am the person"
Restored Name KJV "I am the Messiah"
Rotherham "I, am he!"
RWebster "I am Christ"
Twenty "'I am He'"
WEB "I am he!"
Weymouth "`I am He'"
Young Literal Translations (1898) "I am he"

GZ_2: Tutaj wchodz± kwestie interpretacyjne. Ja jak tylko to mo¿liwe, staram siê przytaczaæ wersety, które s± najlepszym zbli¿eniem orygina³u. Dlatego najczê¶ciej wybieram Bibliê Warszawsk±. Czasem te¿ Tysi±clecia. A pozatym, to ju¿ omawia³em ten temat, ¿e bycie Chrystusam jest jednoznaczne z byciem Bogiem. W przypadku angielskich przek³adów wystêpuje jednak pewna konsekwencja z Iz 43:10, gdzie zazwyczaj dominuje "I am he".

Na koniec zostawi³em sobie swój ulubiony przek³ad jakim jest Webster Bible (1834), znowusz
najciekawiej odda³ moim zdaniem Marka: "I am [Christ]"

Chyba nie trzeba tego komentowaæ. Je¶li chodzi o Twoje komentowanie wyja¶nieñ gramatycznych podanych
przez UBS, to mocno bym siê zastanowi³ przed zwyk³ym rzuceniem "Co mnie interesuj± Twoi naukowcy".
Dobrze by by³o gdyby¶ dowiedzia³ siê co to takiego jest Zjednoczone Towarzystwa Biblijne w Stanach
Zjednoczonych [http://www.biblesociety.org/] (wspó³pracuj±ce nawet z Polskim Towarzystwem Biblijnym
[http://www.tb.org.pl/]) i czego dokona³o. Zatem Twoja wypowied¼ "troszeczkê" zwali³a mnie z nóg.
Natomiast Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich i Twoje podej¶cie wzglêdem ich wiedzy. no. tylko rozbawia
mnie, i s±dzê ¿e Ci którzy znaj± te nazwiska, zdaj±c sobie sprawê z tego na jakim poziomie wiedzy s±
Ci panowie - czytaj±c Twoj± wypowied¼, zapewne bêd± wiedzieæ jaki poziom wiedzy, je¶li chodzi o
jêzyk grecki, prezentujesz Ty.

GZ_2: Moj± odpowiedzi± bêd± Twoje w³asne s³owa:

(...) po prostu analizujê poprzez porównanie ich t³umaczeñ czy s± obiektywni czy s± pod
wp³ywem w³asnych teologii.

Skoro tak wa¿na jest dla Ciebie znajomo¶æ greki pewnych znawców, to czemu nie wybierasz tych, którzy oddaj± co¶ inaczej ni¿ ci, których cytujesz. Taka metoda nas do niczego nie doprowadzi, prócz zamêtu.



No i teraz nie wiem czy mo¿emy i¶æ dalej je¶li Ty nie zaakceptujesz pewnych norm i standardów.



GZ_2:
Na zakoñczenie - czy znasz jaki¶ przypadek, ¿eby kto¶ inny ni¿ Jezus i Jahwe powiedzia³ "Ja jestem" z niedopowiedzeniem?


Pozdrawiam

Grzesiek



#88 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-12-06, godz. 13:42

>> GZ Skoro tak wa¿na jest dla Ciebie znajomo¶æ greki pewnych znawców, to czemu nie wybierasz tych, którzy oddaj± co¶ inaczej ni¿ ci, których cytujesz. Taka metoda nas do niczego nie doprowadzi, prócz zamêtu.

PC: Proszê bardzo, podaj Ty jaki¶ który neguje to co ja mówiê!!! Proponujê now± ksi±¿kê Jason David Beduhn-a (nie ¦J), greckiego profesora i jego obiektywne wyja¶nienia (np. do wersetu Jana 8:58): Truth In Translation "Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament."

>> Na zakoñczenie - czy znasz jaki¶ przypadek, ¿eby kto¶ inny ni¿ Jezus i Jahwe powiedzia³ "Ja jestem" z niedopowiedzeniem?

PC: Poda³em ju¿ (np. Jana 9:9)

>> GZ_2: Jak narazie to utwierdzi³e¶ mnie w przekonaniu, ¿e tylko Jahwe i Jezus ³ami± tê zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego.

PC: Do¶æ ju¿ tego lania wody, konkretnie – gdzie! Gdzie ³ami± zasadê z wyrazem prim i jego hebrajskim odpowiednikiem!

>> GZ – Przyk³ad z Jana 1:15

PC: Nie rozumiem, co to ma byæ? Dajesz nagle werset który ma inny czas w jêzyku greckim ni¿ Jana 8:58 i co?! Proszê zajrzeæ np. do opracowania „Czasy w jêzyku greckim” opracowanym na necie przez The Boston Christian Bible Study Resources [http://www.bcbsr.com...ek/gtense.html]* [zobacz dodatek A].
Jana 1:15 nie nale¿y do grupy czasów Extending-from-Past Present (Present of Past Action Still in Progress) jak to jest w przypadku na przyk³ad £ukasza 15:29 [podanym przez TBCBSR, Kenneth L. McKay poza Jana 8:58 podaje takie przyk³ady "Extension from Past" jak: £ukasza 13:7, £ukasza 15:29, Jana 14:9 oraz Dzieje Apostolskie 27:33]

Zatem, Twoja argumentacja is polishing the brass on the Titanic - lt's all going down men [!], wiêc wrzuæ trochê luzu … a nie piszesz mi odpowiedzi „byle by co¶ napisaæ”. Wi¶niewski dobrze poda³:

„Pamiêtaj±c o tym, Paul Johnson (profesor Greki i Hebrajskiego) pisze w swej ksi±¿ce Stworzenie: "Proszê zwróciæ uwagê na wyra¿enie - Ja jestem' - czas tera¼niejszy. Dlaczego? Wyra¿enie to jest hebrajskim idiomem i jest u¿ywane aby wyraziæ nieprzerwan± egzystencjê, t.j. egzystencjê jak± posiada³ Jezus jako Logos przed ¿yciem Abrahama, a¿ do czasu wypowiadania tych s³ów." - str. 45.”

A Ty piszesz rzeczy nie z tej ziemi, typu:

>> GZ_2: Jak narazie to utwierdzi³e¶ mnie w przekonaniu, ¿e tylko Jahwe i Jezus ³ami± tê zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego.


P.S. Proszê o zapoznanie siê z nastêpuj±cymi tekstami:

[Stafford]
http://lists.ibiblio...ber/001449.html

[Mitchell]
http://www.ibiblio.o...96-08/0245.html

S± tam wszelkie wyja¶nienia dotycz±ce jêzyka greckiego w wersecie Jana 8:58.







_________________

* DODATEK A [wyja¶nienie]

Obecnie w domu posiadam dwie ksi±¿ki Goodwina [William Watson Goodwin] do gramatyki jêzyka greckiego. W ksi±¿ce "Greek Grammar" na stronie 270 sekcji 1258 czytamy odno¶nie rozumienia i t³umaczenia czasu tera¼niejszego z ekspresj± czasu przesz³ego:

[t³um. z ang] "Czas tera¼niejszy razem z PALAI ["dawno temu"] lub z ka¿d± inn± ekspresj± czasu przesz³ego wskazuje na akcjê rozpoczêt± w czasie przesz³ym i kontynuowan± w czasie tera¼niejszym" (po czym podany jest przyk³ad po grecku i t³umaczenie – „I have long been telling this (which I now tell”).

Ernest De Witt Burton nie¿yj±cy ju¿ profesor Uniwersytetu w Chicago, ksi±¿ka Moods and Tenses of New Testament Greek, 3 edycja, 1898 rok. Ksi±¿ka CA£A dostêpna jest na necie [http://www.dabar.org...es/M-t-1.html]:

"The Present of Past Action still in Progress. The Present Indicative, accompanied by an adverbial expression denoting duration and referring to past time, is sometimes used in Greek ... to describe an action which, BEGINNING in past time, is still in progress at the time of speaking. English idiom REQUIRES the use of the Perfect in such cases." -Ernest DeWitt Burton, "Syntax of the Moods and Tenses in New Testament Greek," strona 10, sekcja 17.

Young, Intermediate Greek strony 111-112 podaje werset Jana 14:9 którego do porównania u¿y³ w³a¶nie Stafford.

Wallace, Greek Grammar Beyond the Basics omawia "Extending-from-Past Present (Present of Past Action Still in Progress)" na stronie 519:

"1. Definition - The present tense may be used to describe an action which, begun in the past, continues in the present. The emphasis is on the present time." podaj±c dalej za przyk³ad £ukasza 15:29 [douleuw - I have served]

BDF, A Greek Grammar of the NT, na stronie 168 podaje nawet w tej sprawie konkretnie ! - Jana 8:58!:

"The present is not perfective in those cases where the duration or repetition of an act up to and including the present is to be designated (a temporal expression indicates the intended period of the past): Lk 15:29; 13:7; Jn 8:58;"

Perschbacher, NT Greek Syntax, strony 284-285

"Durative present of past action continuing into the present, often with an adverb or temporal word or phrase." - podaj±c dalej za przyk³ad £ukasza 15:29 - douleuw = I have been serving / czy Jana 15:27 - este = you have been

Stevens, NT Greek, strona 78:

"Durative. The durative present denotes action over two points in time, a beginning point continuing even now. Translation often uses the English present perfect: tosauta eta douleuo soi = "all these years I have served you," Luke 15:29. This use also is called the "progressive present"


Dana-Mantey, Manual Grammar, strony 182-183

c. Sometimes the progressive present is retroactive in its application, denoting that which has begun in the past and continues into the present. For the want of a better name, we may call it the present of duration. This use is generally associated with an adverb of time, and may best be rendered by the English perfect.

Ye have been with me from the beginning. Jn 15:27. See also: Lk 13:7; 2 Cor. 12:9.


Moule, An Idiom Book of N.T. Greek, strona 8

v. Present of Past Action Still in Progress: e.g. Acts 15:21 [exei, them that preached him]. Cf. Luke 2:48, 13:7, 15:29, John 5:6, 2 Tim. 3:15 (where oidas is equivalent to a present tense).




Pozdrawiam, PC

#89 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2004-03-09, godz. 20:09

Parê s³ów dodatkowo w zwi±zku z identyfikacj± Jezusa w filmie „Pasja”

Wczoraj by³em w kinie na „The Passion of The Christ” i szczerze powiem ¿e by³em nawet mile zaskoczony ca³o¶ci±. Du¿y plus za staro¿ytne jêzyki podczas filmu. Monica Bellucci jak zwykle profesjonalnie odegra³a swoj± rolê, bardzo przekonywuj±co. Momentami my¶la³em ¿e siê pop³aczê. Wracaj±c do konkretów, szczerze powiem ¿e przez ca³y ten czas z ust Jezusa nie pad³a ani jedna aluzja która mog³a by ¶wiadczyæ o równo¶ci Jezusa z Bogiem (raczej: „S³uga nie jest wiêkszy od swojego Pana”, a pó¼niej mniej wiêcej: „[Jezus] Jestem Twoim [Ojca] s³ug±”). ¯adnej trynitarnej wstawki, a sytuacja w ogrodzie wyda³a siê naprawdê naturalna i harmonizuj±ca z tekstem biblijnym a nie np. z „Bibli± Tysi±clecia”. Jezus u¿ywa naturalne aramejskie ana hu jako identyfikacja dla ¿o³nierzy – tutaj warto zaznaczyæ ¿e w niektórych manuskryptach greckich w Jana 18:5 dodatkowo wystêpuje imiê Jezusa: Ja jestem Jezus [w kodeksie watykañskim mamy tekst grecki: ego eimi Iesous / w kodeksie synajskim: Iesous ego eimi].

Albo, wcze¶niej omawiali¶my argument tak¿e dotycz±cy identyfikacji mesjasza. Kto¶ rzuci³ wcze¶niej jak pamiêtam argument z Marka 13:6 ¿e Jezus tutaj znowu u¿ywa wzglêdem siebie Ego Eimi jak to okre¶li³ Grzesiek „"Ja jestem" z niedopowiedzeniem”:

„Wielu przyjdzie pod moim imieniem i bêd± mówiæ: Ja jestem. I wielu w b³±d wprowadz±.”

Niedopowiedzenia s± konsekwencjami wycinaniu poszczególnych wersetów z ca³o¶ci. I o to w³a¶ciwie chodzi, bo w koñcu jak rozumieli te s³owa aposto³owie je¶li nie w zrozumieniu "Mesjasz"? Jak Mateusz spisa³ te s³owa? Ho christos (Mateusza 24:5):

„Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i bêd± mówiæ: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w b³±d wprowadz±.”

Podobnie czyni Peshitta w ksiêdze £ukasza podaj±c s³owa ‘ena na meshikha [Ja jestem Mesjasz]. I tak te¿ wiele innych manuskryptów greckich czyni podobnie [Ja jestem Chrystus], s±dzê ¿e nie ma potrzeby ich tutaj wszystkich przytaczaæ [podobnie Shem-Tob – ani hu hammashiakh]. Aposto³ Pawe³ np. przytacza s³owa Jana Chrzciciela jako ouk eimi ego [Ja nim nie jestem] wcze¶niej nawi±zuj±c o mesjaszu (Dzieje 13:25) a sam w koñcu Jan powiedzia³ „Ja nie jestem Chrystusem” [Jana 1:20]. Rozumiecie ju¿ w czym sedno? Trzeba czytaæ ca³o¶æ a nie wybrane elementy. Pan ¯ebrowski przytoczy³ Izajasza 43:10 gdzie mamy „Ja jestem”. Oh yeah, really? To mo¿e niech przeczyta ca³y ten fragment, choæby poczynaj±c od trzech nastêpnych wersetów gdzie Bóg identyfikuje siê archaicznym anoki YHWH [Ja jestem Jehowa] a zaraz nastêpnie jako Ani El [Ja jestem Bogiem]. Czytajmy ca³± Bibliê a nie wyrywki. Jezus przyzna³ siê ¿e jest mesjaszem przed s±dem ¿ydowskim (Marka 14:62), nie mam z tym problemu:

Czy Ty jeste¶ Mesjasz, Syn B³ogos³awionego?
Jezus odpowiedzia³: Ja jestem [ego eimi]

I w filmie podobnie, naturalne oddanie tekstu bez dodawania nadinterpretacji byle by tylko podporz±dkowaæ wpierw swoje doktryny religijne pod to. Na sam koniec dodatkowo Jana 8:24:

Jana 8:24 eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn

Edwin D. Freed EGO EIMI in John VIII. 24 in the Light of Its Context and Jewish Messianic Belief”, JTS 33 (1982), 163.

„There is probably no better reason for believing that the words refer to Jesus as the Christ than to consider them in the light of the author’s stated purpose for writing his gospel: ‘These [signs] are written that you may believe that Jesus is the Christ, the Son of God, and that believing [pisteuontes] you may have life in his name’. Belief in Jesus Christ is necessary for salvation, In viii. 24 that proposition of faith is emphatically and categorically stated”. [doda³em s³owo pisteuontes]

#90 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-03-10, godz. 21:07

Yogiii:
>Parê s³ów dodatkowo w zwi±zku z identyfikacj± Jezusa w filmie „Pasja”

GZ:
- Widzê Yogiii, ¿e postawi³e¶ sobie za punkt honoru obalenie mojego artyku³u.

Yogiii:
>Wczoraj by³em w kinie na „The Passion of The Christ” i szczerze powiem ¿e by³em nawet mile zaskoczony ca³o¶ci±. Du¿y plus za staro¿ytne jêzyki podczas filmu. Monica Bellucci jak zwykle profesjonalnie odegra³a swoj± rolê, bardzo przekonywuj±co. Momentami my¶la³em ¿e siê pop³aczê. Wracaj±c do konkretów, szczerze powiem ¿e przez ca³y ten czas z ust Jezusa nie pad³a ani jedna aluzja która mog³a by ¶wiadczyæ o równo¶ci Jezusa z Bogiem (raczej: „S³uga nie jest wiêkszy od swojego Pana”, a pó¼niej mniej wiêcej: „[Jezus] Jestem Twoim [Ojca] s³ug±”). ¯adnej trynitarnej wstawki, a sytuacja w ogrodzie wyda³a siê naprawdê naturalna i harmonizuj±ca z tekstem biblijnym a nie np. z „Bibli± Tysi±clecia”. Naturalne hebrajskie „Ja jestem” jako identyfikacja dla ¿o³nierzy – tutaj warto zaznaczyæ ¿e w niektórych manuskryptach greckich w Jana 18:5 dodatkowo wystêpuje imiê Jezusa: Ja jestem Jezus [w kodeksie watykañskim mamy tekst grecki: ego eimi Iesous / w kodeksie synajskim: Iesous ego eimi].

GZ:
po pierwsze to podajê link do swojego artyku³u:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

po drugie, to mnie ma³o interesuj± pó¼niejsze manuskrypty. Pewnie by¶ powiedzia³ to samo, gdyby¶my zaczêli rozmawiaæ o 1 J 5:7


Yogiii:
Albo, wcze¶niej omawiali¶my argument tak¿e dotycz±cy identyfikacji mesjasza. Kto¶ rzuci³ wcze¶niej jak pamiêtam argument z Marka 13:6 ¿e Jezus tutaj znowu u¿ywa wzglêdem siebie Ego Eimi jak to okre¶li³ Grzesiek „"Ja jestem" z niedopowiedzeniem”:

„Wielu przyjdzie pod moim imieniem i bêd± mówiæ: Ja jestem. I wielu w b³±d wprowadz±.”

Niedopowiedzenia s± konsekwencjami wycinaniu poszczególnych wersetów z ca³o¶ci. I o to w³a¶ciwie chodzi, bo w koñcu jak rozumieli te s³owa aposto³owie je¶li nie w zrozumieniu "Mesjasz"? Jak Mateusz spisa³ te s³owa? Ho christos (Mateusza 24:5):

„Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i bêd± mówiæ: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w b³±d wprowadz±.”

GZ:
- Przykro mi Yogiii. Porównywanie tekstów paralelnych nic nie daje. opisywa³em to ju¿ tutaj:
http://www.trynitary.../stworzony.html
gdzie kontrargumentowa³em pomys³y antytrynitarzy na uto¿samianie Jezusa z m±dro¶ci± na podstawie Mat. 23:34 i £uk. 11:49 49. Fa³szywi mesjasze czêsto obwo³uj± siê zarówno Chrystusem, jak i Bogiem. Ten argument Ci nic nie pomo¿e. "Ja jestem Chrystusem" wcale nie musi oznaczaæ to samo co "Ja jestem". Je¶li siê ze mn± nie zgodzisz, to popatrz na inne teksty Paralelne.
np.
1. Mt 8:5-13 i £k 7:2-6 (Czy setnik i starszyzna ¿ydowska to jest to samo?)
2. Mt 20:20-21 i Mr 10:35-37 (Czy matka synów Zebedeusza i synowie Zebedeusza to jest to samo?)
3. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy g³owa to jest to samo co nogi?)
4. Mt 8:28nn i Mk 5:1nn (Czy 2 opentanych to jest to samo co jeden opêtany?)
5. Mt 17:1 i £k 9:28 (Czy 6=8?)


I jeszcze skoro chcesz postawiæ znak równo¶ci na podstawie zestawieñ paralelnych, to dam Ci fragment z ksi±¿ki Bednarskiego:



2.30. NT te¿ w mniej dos³owny sposób ukazuje Bóstwo Chrystusa.

1) £k 1:16n. „Wielu spo¶ród synów Izraela nawróci (Jan Chrzciciel) do Pana Boga, ich, on sam pójdzie przed Nim” por. £k 1:76, Mt 3:11, Mk 1:7.

£k 8:39 „Wracaj do domu i opowiadaj wszystko co Bóg uczyni³ z tob±. Poszed³ wiêc i g³osi³ po ca³ym mie¶cie wszystko co Jezus mu uczyni³”; patrz £k 17:15n., Ap 19:10;

Dz 16:31, 34 „Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu, a zbawisz siebie i swój dom (...) cieszy³ siê bardzo, ¿e uwierzy³ Bogu”

Rz 14:6, 8n. „a kto jada wszystko - jada dla Pana, Bogu przecie¿ sk³ada dziêki”. „I w ¿yciu i ¶mierci nale¿ymy do Pana. Po to bowiem Chrystus umar³ i powróci³ do ¿ycia, by zapanowaæ tak nad umar³ymi, jak nad ¿ywymi”.

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stan±æ przed trybuna³em Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecie¿ staniemy przed trybuna³em Boga”.

1Tm 3:16 „Bóg objawiony zosta³ w ciele”, (BG; por. The Greek New Testament); patrz te¿ 1J 3:16 BG, ks.Wu., ks.Kow., ks.D±br. z Wulg.

Mk 2:7 „któ¿ mo¿e odpuszczaæ grzechy, prócz jednego Boga?” por. w.10
Aposto³owie uzdrawiaj± w imiê Jezusa (Dz 3:6), a prorocy czynili to w imiê Jahwe (2Krl 5:10n.)
Ewangelia Bo¿a (Rz 1:1) jest Ewangeli± Syna (Rz 1:9)
£k 23:39n. „Jeden ze z³oczyñców, których powieszono, ur±ga³ Mu (...) Lecz drugi, karc±c go rzek³: Ty nawet Boga siê nie boisz...”.

2) Bóstwo Chrystusa potwierdzone jest te¿ przez Jego czyny. Nikt nie bêd±c Bogiem nie mo¿e:
w pe³ni objawiæ nam Ojca (J 1:16, 18, Kol 1:19, 2:9);
z³o¿yæ za nas doskona³ej ofiary (Hbr 9:22n.);
pojednaæ nas doskonale z Ojcem (Kol 1:20);
daæ nam doskona³ego prawa (Jk 1:25, Ga 5:1, 13);
Tym, który dokona³ tego jest Syn Bo¿y doskona³y na wieki (Hbr 7:28).

3) Inne wypowiedzi dot. Bóstwa Chrystusa i Jego równo¶ci z Ojcem: ho³d oddawany Chrystusowi równy jest oddanemu Ojcu (Ap 5:12nn., 7:12), tron Ojca tronem Syna (Ap 3:21), gniew Ojca gniewem Syna (Ap 6:16), Ducha ¦w. posy³a Ojciec (J 14:16) z Synem (J 20:22, 16:14n.), pok³adanie nadziei w Bogu (Ps 118:8) jest pok³adaniem nadziei w Synu (Flp 2:19, 1Kor 15:19), „ku g³êbszemu poznaniu tajemnicy Boga - to jest Chrystusa” (Kol 2:2), Chrystus jako Bóg nape³nia nas Pe³ni± Bo¿± (Ef 3:19, Kol 1:19, 2:9, J 1:16), Królestwo Bo¿e nale¿y do Ojca i Syna (Ef 5:5, Kol 1:13), Antychryst nie uznaj±c pe³nej godno¶ci Syna, nie uznaje godno¶ci Ojca (1J 2:22n.), poniewa¿ Rz 3:23 mówi, ¿e ka¿dy cz³owiek jest grzesznikiem, wiêc Jezus musia³ mieæ naturê Bosko-ludzk±, aby nie podlegaæ temu stwierdzeniu, kap³añstwo nasze jest wobec Ojca i wobec Syna (Ap 20:6), Jezus jak Ojciec rozmawia na górze z Moj¿eszem i Eliaszem (Mt 17:3, Wj 24:12, 1Krl 19:8n.), Ojciec i Syn staj± siê ska³ami obrazy (Iz 8:13n., 1P 2:7n., Rz 9:32n., por. Pwt 32:4, Mt 7:24, 1Kor 10:4), ¶w.Jan widzenie przez Izajasza Boga (Iz 6:1-10) odnosi do widzenia przez niego Chrystusa (J 12:37-42), nawiedzenie ziemi przez Chrystusa by³o nawiedzeniem Boga (£k 7:16), Jezus posiada przymiot nieomylno¶ci, który nale¿y siê Bogu (Kol 2:3), „...aby¶cie kierowali Ko¶cio³em Boga, który On naby³ w³asn± krwi±” Dz 20:28 (niektóre kodeksy zawieraj± okre¶lenie „Ko¶cio³em Pana” lub „Pana i Boga”, co ¶wiadczy o wymienno¶ci i równo¶ci okre¶leñ „Bóg” i „Pan”. Por. Mt 16:18 „Ko¶ció³ mój”), w Za 12:10 Bóg mówi o sobie „Bêd± patrzeæ na Mnie, którego przebili i boleæ bêd± nad Nim, jak siê p³acze nad pierworodnym” patrz przypis-BT, BG, NP, ks.Wu., por. J 19:37, „Wy jeste¶cie moimi ¶wiadkami - wyrocznia Jahwe” Iz 43:10 por. Dz 1:8 „...bêdziecie moimi ¶wiadkami” - s³owa Chrystusa (Ap 17:6 „¶wiadkowie Jezusa”), Ojciec zmienia imiê Abrahamowi, podobnie czyni Syn daj±c imiê Piotr - Szymonowi (Rdz 17:5, J 1:42), do Syna zwracaj± siê Aposto³owie w chwili, gdy grozi im niebezpieczeñstwo, bo wiedz±, ¿e Chrystus te¿ jako Bóg kieruje zjawiskami atmosferycznymi (Mt 8:25), „...i nikt nie wyrwie ich z mojej rêki” (J 10:28), „i nikt nie mo¿e ich wyrwaæ z rêki mego Ojca” (J 10:29), „Nowa Pie¶ñ” ¶piewana jest ku czci Ojca (Iz 42:10) i Syna (Ap 5:9); Por. 1J 5:10, Ef 4:6 i Kol 3:11, Ap 21:22, Rz 16:16 i 1Kor 11:16, Gal 1:1, 3, 2Tm 4:1, Rz 1:7, 2J 3, Dz 7:59 = £k 23:46, Dz 7:60 = £k 23:34, 1J 5:14 = 3:22, Jk 4:6 = 2Kor 12:9, 1Tes 3:11, Ap 22:8n. = Mt 28:9, 17, Ap 22:3, 1Kor 10:9 = Lb 21:4-7, Mt 4:7 = Pwt 6:16, J 12:44, £k 9:43 i 2P 1:16.








Yogiii:
Podobnie czyni Peshitta w ksiêdze £ukasza podaj±c s³owa ‘ena na meshikha [Ja jestem Mesjasz]. I tak te¿ wiele innych manuskryptów greckich czyni podobnie [Ja jestem Chrystus], s±dzê ¿e nie ma potrzeby ich tutaj wszystkich przytaczaæ [podobnie Shem-Tob – ani hu hammashiakh]. Aposto³ Pawe³ np. przytacza s³owa Jana Chrzciciela jako ouk eimi ego [Ja nim nie jestem] wcze¶niej nawi±zuj±c o mesjaszu (Dzieje 13:25) a sam w koñcu Jan powiedzia³ „Ja nie jestem Chrystusem” [Jana 1:20]. Rozumiecie ju¿ w czym sedno? Trzeba czytaæ ca³o¶æ a nie wybrane elementy. Pan ¯ebrowski przytoczy³ Izajasza 43:10 gdzie mamy „Ja jestem”. Oh yeah, really? To mo¿e niech przeczyta ca³y ten fragment, choæby poczynaj±c od trzech nastêpnych wersetów gdzie Bóg identyfikuje siê archaicznym anoki YHWH [Ja jestem Jehowa] a zaraz nastêpnie jako Ani El [Ja jestem Bogiem]. Czytajmy ca³± Bibliê a nie wyrywki. Jezus przyzna³ siê ¿e jest mesjaszem przed s±dem ¿ydowskim (Marka 14:62), nie mam z tym problemu:

Czy Ty jeste¶ Mesjasz, Syn B³ogos³awionego?
Jezus odpowiedzia³: Ja jestem [ego eimi]

GZ:
Kombinujesz jak koñ pod górê. Ile by siê do Ciebie nie mówi³o, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne s³owa "Ja jestem" sa jasno wyja¶nione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie s±. I tu jest ta ró¿nica. Nikt w Biblii nie u¿ywa takich stwierdzeñ oprócz Jezusa i Jahwe. ¯aden prorok nigdy nie mówi³ o sobie "Ja jestem ( w domy¶le prorokiem)".


Yogiii:
I w filmie podobnie, naturalne oddanie tekstu bez dodawania nadinterpretacji byle by tylko podporz±dkowaæ wpierw swoje doktryny religijne pod to. Na sam koniec dodatkowo Jana 8:24:

Jana 8:24 eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn

Edwin D. Freed EGO EIMI in John VIII. 24 in the Light of Its Context and Jewish Messianic Belief”, JTS 33 (1982), 163.

„There is probably no better reason for believing that the words refer to Jesus as the Christ than to consider them in the light of the author’s stated purpose for writing his gospel: ‘These [signs] are written that you may believe that Jesus is the Christ, the Son of God, and that believing [pisteuontes] you may have life in his name’. Belief in Jesus Christ is necessary for salvation, In viii. 24 that proposition of faith is emphatically and categorically stated”. [doda³em s³owo pisteuontes]

Pa Yogiii
Pozdr.

GZ

#91 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2004-03-11, godz. 14:06

„Widzê Yogiii, ¿e postawi³e¶ sobie za punkt honoru obalenie mojego artyku³u.”

Nie, mylisz siê. Ja robiê to dla siebie i je¶li uznam ¿e sam siebie przekona³em to nie muszê siê z tym dalej og³aszaæ „publicznie”, natomiast Ty robisz to ze wzglêdu na honor swojej strony. Taka jest prawda i rozmawiali¶my o tym. Odnios³em siê do Twoich poprzednich rozmów rzuconych na forum a nie ¿adnego artyku³u to raz. Dwa uzna³em ¿e warto te¿ wspomnieæ parê s³ów na temat filmu Pasja i przedstawionej tam interpretacji s³ów Jezusa.

GZ:
po pierwsze to podajê link do swojego artyku³u:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

Czyta³em i szczerze powiem ¿e nijak cech± najwy¿szego Boga Wszech¶wiata jest pokora - jest to na pewno cecha Jezusa, nie Jehowy. Bardzo s³abe argumenty, wiele tam interpretacji i zabawy z wersetami które wyra¼nie rozró¿niaj± Ojca i Syna w randze a Ty wijesz siê z tym wyja¶niaj±c nie wiadomo co. W przeciwieñstwie do Biblii, bardzo ciê¿ko zrozumieæ o co Ci chodzi, wpierw nale¿y przyj±æ doktrynê Trójcy a potem wed³ug niej wyja¶niaæ Bibliê.

Np:

Jn 10:33-36
33. Odpowiedzieli Mu ¯ydzi: Nie chcemy Ciê kamienowaæ za dobry czyn, ale za blu¼nierstwo, za to, ¿e Ty bêd±c cz³owiekiem uwa¿asz siebie za Boga.
34. Odpowiedzia³ im Jezus: Czy¿ nie napisano w waszym Prawie: Ja rzek³em: Bogami jeste¶cie?
35. Je¿eli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano s³owo Bo¿e - a Pisma nie mo¿na odrzuciæ
36. to jak¿e¿ wy o Tym, którego Ojciec po¶wiêci³ i pos³a³ na ¶wiat, mówicie: Blu¼nisz, dlatego ¿e powiedzia³em: Jestem Synem Bo¿ym?
(BT)

A Ty obja¶niasz to:

- Lecz tak naprawdê Jezus Chrystus kieruje tutaj zarzut do faryzeuszy, ¿e oni prawdziwego Bóstwa dopatruj± siê w stwierdzeniu „jestem bogiem”, nie zauwa¿aj±c, ¿e w przypadku Jezusa o jego prawdziwym Bóstwie ¶wiadczy co¶ wiêcej ni¿ tylko s³owa.

Ciekawe. Zapytam Ci siê co¶: jak to odpowiedzia³o na zarzut ¿e Jezus czyni siê Bogiem? I to te¿ by³o dobre:

„Jezus Chrystus wszed³ da górkê i rzek³: S³uchajcie Mnie wszyscy! Ja jestem Bogiem wszechmog±cym, równym mojemu Ojcu, który stworzy³ niebo i ziemiê i Mi bêdziecie oddawaæ cze¶æ po wszystkie czasy, bo Ja jestem waszym Bogiem”.

Ciekawa wizja, szczegó³ w tym ¿e z ust Jehowy jest to ca³kiem normalne.

GZ: Kombinujesz jak koñ pod górê. Ile by siê do Ciebie nie mówi³o, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne s³owa "Ja jestem" sa jasno wyja¶nione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie s±. I tu jest ta ró¿nica. Nikt w Biblii nie u¿ywa takich stwierdzeñ oprócz Jezusa i Jahwe. ¯aden prorok nigdy nie mówi³ o sobie "Ja jestem ( w domy¶le prorokiem)".

Jana 9:9 ju¿ podawa³em. Nie kombinujê jak koñ pod górê to jest bardzo prosta sprawa, jednak Ty masz problem bo bazujesz na tek¶cie jêzyka polskiego i dlatego te¿ sam ustalasz co jest identyfikacj± w danym wersecie a co jest specyficznym mistycyzmem [wyrywkowo wy³apuj±c wersety]. Dlatego te¿ Twoje „paralelne” wstawki wed³ug mnie tutaj kompletnie nie pasuj±. Np. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy g³owa to jest to samo co nogi?)

No zatem, je¶li stopy nie s± tym samym co g³owa to „Jezus Chrystus” nie jest tym samym co „Ja jestem”, proste. Mo¿na by tak samo powiedzieæ ¿e Pawe³ przytacza s³owa Jana Chrzciciela dotycz±ce kogo innego w Dziejach Ap. 13:25 [ni¿ Jezusa]. (a) T³umaczenie danego wersetu i rozumienie go wzglêdem kontekstu a (B) odnoszenie go do innych osób - to dwie ró¿ne sprawy. Jak ju¿ poda³em greckie manuskrypty ró¿nie oddaj± te wersety, np. Kodeks W (Freer Manuscript of the Gospels) czy Kodeks z Koridethi, Marka 13:6 oddaje tak samo jak w Mateusza [ze s³owem Chrystus] i nie dlatego ¿e posiadaj± b³êdy b±d¼ odnosz± ten werset do zupe³nie kogo innego. Shem-Tob i du Tillet tak samo, u¿ywaj± sformu³owania Mesjasz „hammashiakh” / „mashiakh”. Problemem jest t³umaczenie a nie identyfikacja. A Ty bazujesz na wyciêtych polskich "ja jestem" i taki poziom argumentacji mnie irytuje. Uczniowie nigdy nie identyfikowali Jezusa z "Ja jestem", lecz z Mesjaszem / Chrystusem, i jego oczekiwali:

Mt 16:16 NS "Odpowiadaj±c Szymon Piotr rzek³: "Ty¶ jest Chrystus, Syn Boga ¿ywego"."

Mk 8:29 NS "I zada³ im pytanie: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj±c rzek³ do niego: "Ty¶ jest Chrystus"."

£k 9:20 NS "Wtedy powiedzia³ im: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj±c rzek³: "Chrystusem Bo¿ym"."

Nie bêde pisa³ po raz kolejny tego samego, ale nie rozumiesz pewnych sformu³owañ i wyra¿eñ istniej±cych w Pi¶mie ¦wiêtym. W Gramatyce Hebrajskiej H. W. F. Genesiusa [Oxford; Clarendon Press, 1980, strona 437) czytamy: „The separate propouns, - apart from their employment as the subject in noun-clauses are used in the sense of the same [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated „same” and is, thus, an adjective] or (one and) the same” i przyk³ady takie jak Isajasza 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12.

Ale Twoja logika jest typowa jak w komentarzu jaki da³e¶ do Izajasza 44:24: „Z fragmentu z ksiêgi Izajasza Jahwe daje nam do zrozumienia, ¿e nikogo z Nim nie by³o podczas stwarzania, podczas gdy ta m±dro¶æ z ksiêgi przypowie¶ci mówi, ¿e z Nim by³a.”

Izaj. 44:24 Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w ³onie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozci±gn±³em niebiosa, sam ugruntowa³em ziemiê - kto by³ ze mn±? (BW)

Odpowied¼: ¯aden fa³szywy Bóg! Poniewa¿ rozdzia³ 44 mówi o rze¼bionych i fa³szywych bogach. Z twoim wyrywkowym rozumieniem wersetów mogliby¶my zrozumieæ ¿e my tak¿e nie istniejemy [Iz 45:5 "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.”]

P.S. Jedna uwaga na przysz³o¶æ: zajmujemy siê jednym tematem zatem nie wypisuj wszystkich argumentów Trynitarnych jakie s± pod rêk±, tylko omawiamy u¿ycie ego eimi przez Jezusa w NT.

#92 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2004-03-12, godz. 11:24

„Widzê Yogiii, ¿e postawi³e¶ sobie za punkt honoru obalenie mojego artyku³u.”

> Nie, mylisz siê. Ja robiê to dla siebie i je¶li uznam ¿e sam siebie przekona³em to nie muszê siê z tym dalej og³aszaæ „publicznie”, natomiast Ty robisz to ze wzglêdu na honor swojej strony. Taka jest prawda i rozmawiali¶my o tym.


- Zaraz zaraz? Kiedy tak powiedzia³em? Mo¿esz przytoczyæ moje s³owa? Czy sugerujesz, ¿e dla mnie najwa¿niejsze jest to, aby wysz³o na moje bez wzglêdu na to, czy mam racjê, czy nie? Czy sugerujesz, ¿e dla mnie obrona mojego honoru jest wa¿niejsza ni¿ obrona prawdy? Jeste¶ bezczelny. Przecie¿ to ty po tym jak skrytykowa³e¶ mój artyku³, usilnie mnie prosi³e¶, abym nie odpowiada³ na forum, tylko ¿eby za³atwiæ to miêdzy nami. Pamiêtasz? I jeszcze po czym¶ takim masz odwagê waliæ takie oszczerstwo? To Ty tak bardzo chcia³e¶, ¿ebym siê nie odzywa³, ¿eby na forum wygl±da³o, i¿ wysz³o na Twoje.



>Odnios³em siê do Twoich poprzednich rozmów rzuconych na forum a nie ¿adnego artyku³u to raz.


- A to, to co? W tym w±tku dnia 2003-12-02 12:27 (Wtorek) wys³a³e¶ mi post zaczynaj±cy siê od:

Odno¶nie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html ....



>>Dwa uzna³em ¿e warto te¿ wspomnieæ parê s³ów na temat filmu Pasja i przedstawionej tam interpretacji s³ów Jezusa.

>GZ:
po pierwsze to podajê link do swojego artyku³u:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

> Czyta³em i szczerze powiem ¿e nijak cech± najwy¿szego Boga Wszech¶wiata jest pokora - jest to na pewno cecha Jezusa, nie Jehowy.


- A co Ty uwa¿asz? ¯e cz³owiek bêd±cy na ziemi powinien eksponowaæ tak± chwa³ê, jak± w rzeczywisto¶ci posiada? Id±c tokiem Twojego my¶lenia nale¿a³o by powiedzieæ, ¿e i tera¿ Jezus jest ni¿szy odemnie, bo On siê du¿o bardziej uni¿a³ od Ludzi ni¿ ja. Ca³a masa ludzi do dzisiaj obwo³uj± siê Bogiem, lub Chrystusem. Jest to wynik ich pychy, a nie rzeczywistej ich chwa³y. Gdyby Twoja logika by³a s³uszna, to musiliby¶my uznaæ Jezusa za kogo¶ z marginesu, a nie umi³owanego Syna Bo¿ego, bo Jezus ogo³oci³ siê w³a¶nie do takiego poziomu. Gdyby¶ mia³ racjê, to Jezus na ka¿dym miejscu obwo³ywa³ by siê mesjaszem, umi³owanym Synem Bo¿ym, stwórc± wszech¶wiata itp. A jednak On nawet zabrania³ swoim uczniom rozg³aszaæ, ¿e jest Mesjaszem, zabrania³ nieczystym duchom mówiæ, ¿e On jest Synem Bo¿ym itp. Twoja logika jest ¶mieszna.

>Bardzo s³abe argumenty, wiele tam interpretacji i zabawy z wersetami które wyra¼nie rozró¿niaj± Ojca i Syna w randze a Ty wijesz siê z tym wyja¶niaj±c nie wiadomo co. W przeciwieñstwie do Biblii, bardzo ciê¿ko zrozumieæ o co Ci chodzi, wpierw nale¿y przyj±æ doktrynê Trójcy a potem wed³ug niej wyja¶niaæ Bibliê.


- To samo moge powiedzieæ o Twojej argumentacji.

>Np:

>>Jn 10:33-36
>>33. Odpowiedzieli Mu ¯ydzi: Nie chcemy Ciê kamienowaæ za dobry czyn, ale za blu¼nierstwo, za to, ¿e Ty bêd±c cz³owiekiem uwa¿asz siebie za Boga.
>>34. Odpowiedzia³ im Jezus: Czy¿ nie napisano w waszym Prawie: Ja rzek³em: Bogami jeste¶cie?
>>35. Je¿eli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano s³owo Bo¿e - a Pisma nie mo¿na odrzuciæ
>>36. to jak¿e¿ wy o Tym, którego Ojciec po¶wiêci³ i pos³a³ na ¶wiat, mówicie: Blu¼nisz, dlatego ¿e powiedzia³em: Jestem Synem Bo¿ym?
(BT)

>A Ty obja¶niasz to:

>>- Lecz tak naprawdê Jezus Chrystus kieruje tutaj zarzut do faryzeuszy, ¿e oni prawdziwego Bóstwa dopatruj± siê w stwierdzeniu „jestem bogiem”, nie zauwa¿aj±c, ¿e w przypadku Jezusa o jego prawdziwym Bóstwie ¶wiadczy co¶ wiêcej ni¿ tylko s³owa.

>Ciekawe. Zapytam Ci siê co¶: jak to odpowiedzia³o na zarzut ¿e Jezus czyni siê Bogiem? I to te¿ by³o dobre:

>>„Jezus Chrystus wszed³ da górkê i rzek³: S³uchajcie Mnie wszyscy! Ja jestem Bogiem wszechmog±cym, równym mojemu Ojcu, który stworzy³ niebo i ziemiê i Mi bêdziecie oddawaæ cze¶æ po wszystkie czasy, bo Ja jestem waszym Bogiem”.


- Jest tutaj zasadnicza ró¿nica. Jezus nigdy nie mówi³ czegokolwiek z my¶l± o tym, aby ludzie oddawali mu chwa³ê na ziemi. Mówi±c do faryzeuszy wiedzia³, ¿e nie spowoduje to, ¿e wszyscy zaraz upadn± i oddadz± mu pok³on. On broni³ swojej boskiej godno¶ci, któr± oni chcieli mu odebraæ, robi±c z niego jakiego¶ oszusta, magika itp.

>Ciekawa wizja, szczegó³ w tym ¿e z ust Jehowy jest to ca³kiem normalne.
- Jezus by³ cz³owiekiem i nie przyszed³ na ziemiê po to, aby mu bito pok³ony, tylko m. inn. po to, aby pkazaæ nam wzór idealnego ¿ycia, idealnej ¶wiêto¶ci.

GZ: Kombinujesz jak koñ pod górê. Ile by siê do Ciebie nie mówi³o, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne s³owa "Ja jestem" sa jasno wyja¶nione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie s±. I tu jest ta ró¿nica. Nikt w Biblii nie u¿ywa takich stwierdzeñ oprócz Jezusa i Jahwe. ¯aden prorok nigdy nie mówi³ o sobie "Ja jestem ( w domy¶le prorokiem)".

>Jana 9:9 ju¿ podawa³em.


- Widzê, ¿e Ty dalej swoje. Chcesz kogo¶ tym przekonaæ - powodzenia.

>Nie kombinujê jak koñ pod górê to jest bardzo prosta sprawa, jednak Ty masz problem bo bazujesz na tek¶cie jêzyka polskiego i dlatego te¿ sam ustalasz co jest identyfikacj± w danym wersecie a co jest specyficznym mistycyzmem [wyrywkowo wy³apuj±c wersety]. Dlatego te¿ Twoje „paralelne” wstawki wed³ug mnie tutaj kompletnie nie pasuj±. Np. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy g³owa to jest to samo co nogi?)


- Ja bazujê na tek¶cie Jêzyka polskiego? ¯artujesz sobie chyba. To Ty bazujesz na tekstach Staffordów i innych próbuj±cych nam wcisn±æ, ¿e taka kostrukcja gramatyczna jest zupe³nie normaln± konstrukcj± wystepuj±c± w koine. Tak by³o to dla nich niewygodne, ¿e wymy¶lili sobie jakie¶ swoje dodatkowe teorie nazywaj±c je jakimi¶ normalnymi idiomami itp.


>No zatem, je¶li stopy nie s± tym samym co g³owa to „Jezus Chrystus” nie jest tym samym co „Ja jestem”, proste. Mo¿na by tak samo powiedzieæ ¿e Pawe³ przytacza s³owa Jana Chrzciciela dotycz±ce kogo innego w Dziejach Ap. 13:25 [ni¿ Jezusa]. (a) T³umaczenie danego wersetu i rozumienie go wzglêdem kontekstu a (B) odnoszenie go do innych osób - to dwie ró¿ne sprawy. Jak ju¿ poda³em greckie manuskrypty ró¿nie oddaj± te wersety, np. Kodeks W (Freer Manuscript of the Gospels) czy Kodeks z Koridethi, Marka 13:6 oddaje tak samo jak w Mateusza [ze s³owem Chrystus] i nie dlatego ¿e posiadaj± b³êdy b±d¼ odnosz± ten werset do zupe³nie kogo innego. Shem-Tob i du Tillet tak samo, u¿ywaj± sformu³owania Mesjasz „hammashiakh” / „mashiakh”. Problemem jest t³umaczenie a nie identyfikacja. A Ty bazujesz na wyciêtych polskich "ja jestem" i taki poziom argumentacji mnie irytuje. Uczniowie nigdy nie identyfikowali Jezusa z "Ja jestem", lecz z Mesjaszem / Chrystusem, i jego oczekiwali:

>Mt 16:16 NS "Odpowiadaj±c Szymon Piotr rzek³: "Ty¶ jest Chrystus, Syn Boga ¿ywego"."

>Mk 8:29 NS "I zada³ im pytanie: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj±c rzek³ do niego: "Ty¶ jest Chrystus"."

>£k 9:20 NS "Wtedy powiedzia³ im: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj±c rzek³: "Chrystusem Bo¿ym"."


- Nie rozumiem Twojej argumentacji. Moim celem by³o pokazanie nie tego, ¿e nigdy nie mo¿emy uto¿samiaæ jednego i drugiego na podstawie zestawieñ paralelnych, ale ¿e nie mamy takiego obowi±zku. Chcia³em pokazaæ, ¿e porównywanie zestawieñ paralelnych nic nie daje, przez co stanowi zawsze wyj±tkowo s³aby argument.


>Nie bêde pisa³ po raz kolejny tego samego, ale nie rozumiesz pewnych sformu³owañ i wyra¿eñ istniej±cych w Pi¶mie ¦wiêtym. W Gramatyce Hebrajskiej H. W. F. Genesiusa [Oxford; Clarendon Press, 1980, strona 437) czytamy: „The separate propouns, - apart from their employment as the subject in noun-clauses are used in the sense of the same [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated „same” and is, thus, an adjective] or (one and) the same” i przyk³ady takie jak Isajasza 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12.

>Ale Twoja logika jest typowa jak w komentarzu jaki da³e¶ do Izajasza 44:24: „Z fragmentu z ksiêgi Izajasza Jahwe daje nam do zrozumienia, ¿e nikogo z Nim nie by³o podczas stwarzania, podczas gdy ta m±dro¶æ z ksiêgi przypowie¶ci mówi, ¿e z Nim by³a.”

>Izaj. 44:24 Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w ³onie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozci±gn±³em niebiosa, sam ugruntowa³em ziemiê - kto by³ ze mn±? (BW)

>Odpowied¼: ¯aden fa³szywy Bóg! Poniewa¿ rozdzia³ 44 mówi o rze¼bionych i fa³szywych bogach. Z twoim wyrywkowym rozumieniem wersetów mogliby¶my zrozumieæ ¿e my tak¿e nie istniejemy [Iz 45:5 "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.”]


- Zaraz zaraz!!! Teraz to siêgasz w g³êbiê znaczenia.... A nie obchodzi Ciê to, ¿e ¦J na obalenie Bóstwa Chrystusa zasypuj± nas argumentami takimi jak "Jam jest jeden Jehowa i nie masz Boga poza mn±". Pewnie te¿ Ciê nie obchodzi to, ze tak samo próbuj± podwa¿yæ kult obrazów. Te¿ Ciê nie obchodzi to, ze ¦J i Ty odbieracie ksiêgê przys³ów tak dos³ownie, nie wchodz±c w jego g³êbsz± tre¶æ, tylko koncentruj±c siê na tym ¿e to musia³ byæ dos³ownie Jezus i zosta³ on stworzony... Rozdzielacie Jezusa od Jehowy i twierdzicie, ze ¿e ta m±dro¶æ to by³a osoba - Jezus przy Jehowie. A jak widzicie werset Iz 44:24, to ju¿ my interpretujemy to tak p³ytko... Ehhh Yogiii. Szkoda gadaæ. Wg. mnie jest to genialny argument.


>P.S. Jedna uwaga na przysz³o¶æ: zajmujemy siê jednym tematem zatem nie wypisuj wszystkich argumentów Trynitarnych jakie s± pod rêk±, tylko omawiamy u¿ycie ego eimi przez Jezusa w NT.


- Wszystko by³o zwi±zane z tematem. Poruszy³e¶ w tym w±tku temat tego, ¿e Jezsus nigdy nie nazwa³ siê Bogiem, to chyba mog³em siê na ten temat odezwaæ. A to co przepisa³em od W³odka to mia³o pokazaæ, ¿e skoro tak bardzo chcesz uto¿samiaæ osoby na podstawie zestawieñ paralelnych, to konsekwentnie powiniene¶ uznaæ Jezusa jako Boga na podstawie innych zestawieñ paralelnych np:

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stan±æ przed trybuna³em Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecie¿ staniemy przed trybuna³em Boga”.

Pozdr.

GZ

#93 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2004-03-13, godz. 14:20

GZ >> bazujesz na tekstach Staffordów i innych próbuj±cych nam wcisn±æ, ¿e taka kostrukcja gramatyczna jest zupe³nie normaln± konstrukcj± wystepuj±c± w koine. Tak by³o to dla nich niewygodne, ¿e wymy¶lili sobie jakie¶ swoje dodatkowe teorie nazywaj±c je jakimi¶ normalnymi idiomami itp.

Odpowied¼:
Koniec mojego dobrego serca, zaczn± siê teraz schody. Po pierwsze: Bazujê na wszystkim co jest dostêpne. Po drugie: Podaj jakikolwiek s³ownik hebrajski i grecki który to zaneguje. Zaneguje identyfikacjê przedstawion± w Izajasza 43:10. Ja powo³a³em siê na s³owniki i leksykony:

Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich - A Greek-English Lexicon of the NT and Other Early Christian Literature
The United Bible Societies - Greek-English Lexicon of the New Testamentb: Based on Semantic Domains
H. W. F. Genesius - Hebrew Grammar (Oxford; Clarendon Press, 1980)

[*Dzi¶ mogê siê jeszcze spokojnie powo³aæ na profesora jêzyka greckiego Jasona Davida Beduhna z Northern Arizona University, Department of Humanities Arts and Religion]

...i na przek³ady biblijne:

Izajasza 43:10

£aciñska Wulgata

Iz 43:10 Vulg „vos testes mei dicit Dominus et servus meus quem elegi ut sciatis et credatis mihi et intellegatis quia ego ipse sum [ja sam jestem] ante me non est formatus deus et post me non erit”

Iz 43:10 AKJV „You are my witnesses, said the LORD, and my servant whom I have chosen: that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 BBE „You are my witnesses, says the Lord, and my servant whom I have taken for myself: so that you may see and have faith in me, and that it may be clear to you that I am he; before me there was no God formed, and there will not be after me.”

Iz 43:10 Darby „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am HE: before me there was no *God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 DR „You are my witnesses, saith the Lord, and my servant whom I have chosen: that you may know, and believe me, and understand that I myself am. Before me there was no God formed, and after me there shall be none.”

Iz 43:10 HNV „You are my witnesses, says the LORD, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 JPS „Ye are My witnesses, saith the LORD, and My servant whom I have chosen; that ye may know and believe Me, and understand that I am He; before Me there was no God formed, neither shall any be after Me.”

Iz 43:10 KJV „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me.”

Iz 43:10 RNKJV „Ye are my witnesses, saith ????, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no El formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 Rotherham „Ye, are my witnesses Declareth Yahweh, And my Servant, whom I have chosen,—That ye may take note—and believe me, And perceive that, I, am He, Before me, was not formed a GOD, Nor after me, shall one come into being:”

Iz 43:10 RWebster „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me. {no...: or, nothing formed of God}”

Iz 43:10 WEB „You are my witnesses, says Yahweh, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 Websters „Ye [are] my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I [am] he: before me there was no god formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 YLT „Ye are My witnesses, an affirmation of Jehovah, And My servant whom I have chosen, So that ye know and give credence to Me, And understand that I am He, Before Me there was no God formed, And after Me there is none.”

Iz 43:10 NW „“YOU are my witnesses,” is the utterance of Jehovah, “even my servant whom I have chosen, in order that YOU may know and have faith in me, and that YOU may understand that I am the same One. Before me there was no God formed, and after me there continued to be none. ”

Dodatkowo:

Green's Literal Translation (1976)

43:10 You are My witnesses, says Jehovah; and My servant whom I have elected; that you may know and believe Me, and understand that I am He. Before Me there was no God formed; nor shall any be after Me.



I niemieckie przek³ady. Poniewa¿ nie znam tak dobrze niemiecki jak mój kolega [s±siad] który ukoñczy³ germanistykê, zatem powo³ujê siê tu na jego wiedzê:

Iz 43:10 GerLut „Ihr aber seid meine Zeugen , spricht der HERR , und mein Knecht , den ich erw?t habe , auf da?ihr wisset und mir glaubt und versteht , das ich's bin . Vor mir ist kein Gott gemacht , so wird auch nach mir keiner sein.”

Czyli ja jestem tym o którym mowa [Ja jestem tym/nim]

Iz 43:10 GerSch „Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erw?t habe, damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, das ich es bin; vor mir ist kein Gott gemacht worden und nach mir wird keiner vorhanden sein.”

Podobnie jak wy¿ej

Iz 43:10 GerElb1871 „Ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova, und mein Knecht, den ich erw?t habe: damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, das ich derselbe bin. Vor mir ward kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein.”

Ja jestem ten sam


Dodatkowo:
Russian Synodal Translation:

Iz 43:10 ¯e to ja

Ukrainian Bible:

Iz 43:10 ¯e to ja





Marka 13:6


Podobnie jest z odczytem wersetu z Marka 13:6. BDAG - A Greek-English Lexicon of the NT and Other Early Christian Literature: I am the one (i.e. the Messiah) Mk 13:6". I przek³ady Biblijne [podparte manyskryptami greckimi] nie maj± te¿ z tym problemu, tutaj nie potrzeba wiele:

William Tyndale, przek³ad z roku 1526 - I am Christ

Biblia Gdañska „Albowiem wiele ich przyjdzie pod imieniem mojem, mówi±c: Jam jest Chrystus, a wiele ich zwiod±.”

Biblia Brzeska „Abowiem wieleæ ich przyjdzie w imieniu moim, powiedaj±c: Jaciem jest Krystus i wiele ich zwiod±.”

AKJV „For many shall come in my name, saying, I am Christ; and shall deceive many.”

ASV „Many shall come in my name, saying, I am he ; and shall lead many astray.”

BBE „People will come in my name, saying, I am he; and a number will be turned from the true way.”

Common „Many will come in my name, saying, ?I am he, ?and will deceive many.”

Darby „For many shall come in my name, saying, It is *I*, and shall mislead many.”

Diaglott „Many for shall come in the name of me, saying: That I am; and many they will deceive.”

DR „For many shall come in my name, saying, I am he; and they shall deceive many.”

DRA „For nation shall rise against nation and kingdom against kingdom: and there shall be earthquakes in

divers places and famines. These things are the beginning of sorrows.”

HNV „For many will come in my name, saying, ?I am he!? and will lead many astray.”

KJV „For many shall come in my name , saying , I am Christ ; and shall deceive many .”

LO „for many will assume my character, saying, I am the person, and will seduce many.”

RNKJV „For many shall come in my name, saying, I am the Messiah; and shall deceive many.”

Rotherham „For, many, will come on my name, saying, I, am he! and, will deceive, many.”

RWebster „For many shall come in my name , saying , I am Christ ; and shall deceive many .”

Twenty „Many will take my name, and come saying 'I am He',and will lead many astray.”

WEB „For many will come in my name, saying, ?I am he!? and will lead many astray.”

Websters „For many will come in my name, saying, I am [Christ]; and will deceive many.”

Weymouth „Many will come assuming my name and saying, `I am He;' and they will mislead many.”


a nawet czeska Biblia Kralicka [Jan Blahoslav 1579-1593] "Já jsem Kristus"






Jana 9:9 jest bardzo dobrym przyk³adem konstrukcji gramatycznej u¿ytej do identyfikacji. Aposto³ Pawe³ te¿ nie mia³ problemu ze zrozumieniem identyfikacji Jana Chrzciciela gdy go zacytowa³ w swoich Dziejach Apostolskich. Podobnie £ukasza 24:39 oraz masa innych wersetów które omawiali¶my du¿o wcze¶niej. Ty natomiast opierasz siê na czym¶ wiêcej ni¿ hebrajska/grecka gramatyka - intuicja! Typowy irracjonalizm - to dopiero jest przekonywuj±ce. Za ka¿dym razem powracasz z nowym wersetem. Wpierw by³o Wyj¶cia 3:14 [kompletnie Biblia Tysi±clecia odesz³a od tekstu hebrajskiego, w tym tak¿e od greckich t³umaczeñ i translacji], potem by³o Jana 8:58 ale okaza³o siê ¿e konstrukcja gramatyczna wskazywa³a na Present of Past Action still in Progress. Teraz znowu jest co¶ nowego, ale za ka¿dym razem jest twoje nowe objawienie i intuicja ¿e co¶ tam jest mistyczne a inne nie. Ja jestem ciekaw kto potwierdzi i kto podpisze siê pod Twoj± z³udn± argumentacj±... jeszcze raz zatem:

>> bazujesz na tekstach Staffordów i innych próbuj±cych nam wcisn±æ, ¿e taka kostrukcja gramatyczna jest zupe³nie normaln± konstrukcj± wystepuj±c± w koine.

WAM!? Tzn, kto podpisa³ siê pod tym WAM? Kolejny raz odno¶nik do Stafforda chocia¿ nie masz pojêcia co on w tej tematyce napisa³. Probatio incumbit ei, qui dicit.

Czekam z niecierpliwo¶ci± [do reszty wypowiedzi odniosê siê jak wpierw odpiszesz na jedno]

#94 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • P³eæ:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2004-04-29, godz. 08:38

''profesor Rolf Furuli'' (Yogii)


http://watchtower.ob...IETY10/40412007

#95 koleszkaleszka

koleszkaleszka

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 5 Postów

Napisano 2008-04-09, godz. 21:06

bardzo ciekawy temat, du¿o sie dowiedzia³em. szkoda tylko ze bardzo du¿o linków na które obie strony sie powo³uj± ju¿ nie dzia³a....

#96 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • P³eæ:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2008-04-09, godz. 23:12

Rzeczywi¶cie, czê¶æ odno¶ników nie jest ju¿ aktywna. W tej chwili zaktualizowa³am dwa:

Rzetelno¶æ Przek³adu Nowego ¦wiata – Jn 8:58 (artyku³, od którego zaczê³a siê polemika)

Do Jehovah's Witnesses Deny Biblical Monotheism? An Answer to Robert M. Bowman, Jr. and His Book Why You Should Believe in the Trinity (artyku³ polecany tutaj)
.jb




U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0

0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych