53 replies to this topic

[Surja]

Na jakich tekstach biblijnych (lub chociażby jednym wersecie) Świadkowie Jehowy opierają tezę,według której 'Bóg chciał żeby pierwsi ludzie żyli wiecznie na ziemi'?(Będziesz mógł żyć...)
Pytam,gdyż bardzo często słyszę to twierdzenie w wykonaniu oczywiście ŚJ,ale najczęściej w związku z argumentacją nie mającą wiele wspólnego z tekstem Biblii.Ponieważ chcę być dobrze zrozumiany więc wyrażę się precyzyjniej:
Chodzi mi o tekst,który w sposób bezpośredni wyraża wolę Boga co do długości życia pierwszych ludzi.

Pozdrawiam,
Surja

[Jan Lewandowski]

Opierają to na założeniu, że Adam i Ewa byli pierwotnie stworzeni do życia w ziemskim raju Eden, i gdyby nie było grzechu pierworodnego to by tam pozostali nie umierając. Mieli bowiem umrzeć dopiero wtedy gdyby spożyli owoc z drzewa. Gdyby go nie spożyli, żyliby wiecznie. Tak ŚJ wnioskują implicite z wymowy pierwszych rozdziałów ks. Rdz, choć żaden wers tego wprost nie mówi w sposób jakiego być może byś oczekiwał.

[Surja]

[quote]Tak ŚJ wnioskują implicite z wymowy pierwszych rozdziałów ks. Rdz, choć żaden wers tego wprost nie mówi w sposób jakiego być może byś oczekiwał[/quote]
Szkoda tylko,że w takim tonie nie wyrażają tego w swoich publikacjach:"Drodzy państwo,domyślamy się...",czy też "logika nam podpowiada,że Bóg stworzył człowieka do życia wiecznego w raju na ziemi".Wtedy wiem na czym stoję i myślę,że żaden rozsądny człowiek nie podporządkowałby swojego życia idei opartej na domysłach.
Ale do rzeczy,nawet to rozumowanie
[quote]Mieli bowiem umrzeć dopiero wtedy gdyby spożyli owoc z drzewa. Gdyby go nie spożyli, żyliby wiecznie. .[/quote]
nie jest zgodne z tekstem Księgi Rodzaju,gdyż z relacji biblijnej wynika,że do życia wiecznego prócz spełnienia warunku posłuszeństwa (Rodz. 2:17) konieczny był jeszcze jeden bardzo ważny czynnik.Czytamy o nim w Rodz. 3:22 [quote]I rzekł Pan Bóg:Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło.Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia,i nie zjadł,a potem
Tak więc życie wieczne zależało od:
Przestrzegania zakazu jedzenia z drzewa poznania dobra i zła na co wskazują Świadkowie Jehowy cytując Rodz. 2:17
oraz
Od konieczności zjedzenia owocu z drzewa życia na co wyrażnie wskazuje wyżej cytowany wers (Rodz. 3:22) a co zupełnie pomijają Świadkowie Jehowy w swoich rozważaniach na temat wydarzeń w Edenie.Więc błędny jest tak często przytaczany przez ŚJ argument,że gdyby Adam nie zerwał owocu z drzewa poznania dobra i zła to ludzie żyliby wiecznie.(Tak na marginesie wielu ŚJ wogóle nie dostrzega faktu,że w sprawozdaniu jest mowa o dwóch drzewach)Według Biblii Adam i Ewa żyliby wiecznie tylko wtedy gdyby zostały spełnione obydwa warunki do twierdzenia,że Bóg chciał aby żyli wiecznie w Jego ogrodzie.Sprawozdanie wskazuje na coś wręcz przeciwnego (Rodz 3:3).
Po dokładniejszej analizie relacji z Księgi Rodzaju rozdz. 2,3 łatwo można wywnioskować ,że zakaz dotyczył obydwu drzew.

Surja

[Surja]

Nie chcąc tworzyć z każdego mojego pytania oddzielnego tematu postanowiłem umieszczać wszystkie wątpliwości związane z doktryną ŚJ właśnie w wątku "pytania".Ponieważ na niniejszą kwestię,którą jakiś czas temu zamieściłem na pl.soc.religia,nie uzyskałem w zasadzie żadnego komentarza ze strony ŚJ więc z nadzieją zamieszczam ją tutaj.
W książce "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi" rozdz.6 p.3, jest
napisane:(...)"Jehowa przeniósł życie w istnieniu.(nie wchodzi w grę połączenie nowego ciała z
ciągle istniejącą duszą.Natomiast książka "Będziesz mógł żyć..." mówi o 'przeniesieniu życia osoby,bytu Jezusa Chrystusa a jednak nastąpiła zmiana analogiczna do zmiany jakiej mają doświadczyć 144 000 (1 Kor.15:51,52) tyle,że w tym przypadku doktryna ŚJ wręcz
wymusza przerwę w istnieniu

[yogiii]

Na początku tego roku miałem okazję rozmawiać z moim kolegą ateistą odnośnie argumentu z pierwszych rozdziałów księgi rodzaju tj. drzewa poznania dobra i zła. Analiza dotyczyła problemu czy drzewo poznania dobra i zła należało rozumieć dosłownie [literalne poznanie dobra i zła]. Nasze wyniki doporowadziły nas do wniosku że jest to prawie niedorzeczne aby uznać że Adam i Ewa dopiero po spożyciu "poznali dobro i zło"*. Dobro i zło nie jest jakąś stałą we wszechświecie pod którą ludzie mogą się podporządkowywać albo nie. Raczej, mogli od tego czasu sami ustanawiać co jest dobrem a co złem [np. Adam zbudował dom i powiedział że "to jest dobre" na podstawie własnych odczuć]. Generalnie zasadnosc jednego drzewa nie implikuje zasadnosci drugiego, jednak wydaje mi się że "drzewo życia" tak samo nie należy brać dosłownie [mimo tego iż w obu przypadkach mowa jest o "zerwaniu" i "spożyciu"].

>> Warto podkreślić,że pomimo złamania zakazu co do drzewa dobra i zła nadal istniała możliwość życia wiecznego.

Mylę że wartość drzewa życia można by przyrównać do idei weksla, papieru wartościowego.

>> W każdym bądz razie bardziej bezpośrednio na temat warunku osiągnięcia życia wiecznego wyraża się tekst Rodzaju 3:22

No więc tutaj kwintesencja odpowiedzi, wpierw zadaj sobie pytanie co to znaczy: "poznali dobro i zło"?

>> Po dokładniejszej analizie relacji z Księgi Rodzaju rozdz. 2,3 łatwo można wywnioskować ,że zakaz dotyczył obydwu drzew

Proszę proszę [nie zgadzam się], może podzielisz się zatem taką analizą razem ze mną, jestem chętny do współpracy. Możemy sobie wyjaśnić znaczenie poszczególnych słówek użytych w tekście hebrajskim.

>> Tak na marginesie wielu ŚJ wogóle nie dostrzega faktu,że w sprawozdaniu jest mowa o dwóch drzewach

Faktycznie, być może są wyjątki. Ja jak najbardziej będąc ŚJ dostrzegłem ten fakt zaraz po pierwszym razie czytania tejże księgi.

Pozdrawiam, PC
P.S. [dziwny to sposób i dla mnie nie zrozumiały aby przychodzić na forum i wklejać "wątpliwość związane z doktryną ŚJ" do anty-ŚJ]
______

* Ktoś może zatem zadać pytanie po co Szatan nakłaniał Ewę do spożycia owocu skoro już znała dobro i zło. Sytuacja podobna jak w przypadku Jezusa, chodziło o samo złamanie prawa Bożego, doświadczenie jakiego ani Ewa ani Adam nie musieli "zakosztować".

[ISZBIN]

Na początku tego roku miałem okazję rozmawiać z moim kolegą ateistą odnośnie argumentu z pierwszych rozdziałów księgi rodzaju tj. drzewa poznania dobra i zła. Analiza dotyczyła problemu czy drzewo poznania dobra i zła należało rozumieć dosłownie [literalne poznanie dobra i zła]. Nasze wyniki doporowadziły nas do wniosku że

... Panie, miej w opiece ateistów...

[Surja]

[quote]Na początku tego roku miałem okazję rozmawiać z moim kolegą ateistą odnośnie argumentu z pierwszych rozdziałów księgi rodzaju tj. drzewa poznania dobra i zła. Analiza dotyczyła problemu czy drzewo poznania dobra i zła należało rozumieć dosłownie [literalne poznanie dobra i zła]. Nasze wyniki doporowadziły nas do wniosku że jest to prawie niedorzeczne aby uznać że Adam i Ewa dopiero po spożyciu "poznali dobro i zło"*. Dobro i zło nie jest jakąś stałą we wszechświecie pod którą ludzie mogą się podporządkowywać albo nie. Raczej, mogli od tego czasu sami ustanawiać co jest dobrem a co złem [np. Adam zbudował dom i powiedział że "to jest dobre" na podstawie własnych odczuć]. Generalnie zasadnosc jednego drzewa nie implikuje zasadnosci drugiego, jednak wydaje mi się że "drzewo życia" tak samo nie należy brać dosłownie [mimo tego iż w obu przypadkach mowa jest o "zerwaniu" i "spożyciu"].

>> Warto podkreślić,że pomimo złamania zakazu co do drzewa dobra i zła nadal istniała możliwość życia wiecznego.

Mylę że wartość drzewa życia można by przyrównać do idei weksla, papieru wartościowego.

>> W każdym bądz razie bardziej bezpośrednio na temat warunku osiągnięcia życia wiecznego wyraża się tekst Rodzaju 3:22

No więc tutaj kwintesencja odpowiedzi, wpierw zadaj sobie pytanie co to znaczy: "poznali dobro i zło"?[/quote]

Rozumiem,że zaprezentowałeś jedną z wielu możliwych interpretacji omawianych wersetów i dopóki stwierdzasz "wydaje mi się" wszystko jest w porządku.Sedno mojego pytania dotyczyło kwestii na ile teza Strażnicy jest wynikiem bezpośredniego przekazu tekstu a na ile nieuprawnionej nadinterpretaji.Okazuje się,że to co Towarzystwo prezentuje jako najbardziej oczywistą prawdę jest niczym innym jak skutkiem zabiegów "interpretacyjnych" z pogranicza zwykłej spekulacji.

[quote]>> Po dokładniejszej analizie relacji z Księgi Rodzaju rozdz. 2,3 łatwo można wywnioskować ,że zakaz dotyczył obydwu drzew

Proszę proszę [nie zgadzam się], może podzielisz się zatem taką analizą razem ze mną, jestem chętny do współpracy. Możemy sobie wyjaśnić znaczenie poszczególnych słówek użytych w tekście hebrajskim.[/quote]


W tym przypadku mówi o tym sam tekst:

Rodzaju 2:9 mówi o dwóch drzewach [quote] (...)drzewo życia w środku ogrodu

a teraz zakazy:

Rodzaju 2:17
[quote]Ale z drzewa poznania dobra i zła

Rodzaju 3:3
[quote]Tylko o owocu drzewa,które jest w środku ogrodu

Surja

[yogiii]

Czy zakaz dotyczył obu drzew:

Rodzaju 2:9 mówi o dwóch drzewach Cytat:
(...)drzewo życia w środku ogrodu i drzewo poznania dobra i zła

[dwa drzewa w centrum]

a teraz zakazy:

Rodzaju 2:17
Cytat:
Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeśc (...)

[czyli z konkretnego drzewa : z drzewa poznania dobra i zła]

Rodzaju 3:3
Cytat:
Tylko o owocu drzewa,które jest w środku ogrodu,rzekł Bóg:Nie wolno wam z niego jeść (...)

[Gdyby tu chodziło o oba drzewa, napisano by że "z owocu drzew które są w środku ... Bóg powiedział Nie wolno", ale skoro mowa jest o "drzewie" a sama zwróciłaś uwagę że w centrum są dwa to raczej szala jest po mojej stronie i jak sądzę raczej ciężko było by Ci wywnioskować że zakaz dotyczył obu drzew.]

[Surja]

Czy zakaz dotyczył obu drzew:

Rodzaju 2:9 mówi o dwóch drzewach Cytat:
(...)drzewo życia w środku ogrodu i drzewo poznania dobra i zła

[dwa drzewa w centrum]

Zaszło chyba jakieś nieporozumienie.Cytując Rodzaju 2:9 dałem do zrozumienia (rozgraniczając kolorami),że określenie "w środku ogrodu" jest określeniem identyfikującym jedynie drzewo życia.W tym przypadku według mnie "drzewo poznania dobra i zła" nie ma precyzyjnie określonej lokalizacji a już z pewnością określenie to nie jest wspólne obu drzewom.To jest właśnie to co chciałem powiedzieć.

a teraz zakazy:

Rodzaju 2:17
Cytat:
Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeśc (...)

[czyli z konkretnego drzewa : z drzewa poznania dobra i zła]

Można również założyć,że na tym etapie relacji powiedziano jedynie tyle co nie oznacza,że dalszy bieg zdarzeń nie odkryje czegoś więcej,np. w Rodz. 1:29 w ogóle nie wspomniano o jakimkolwiek zakazie a określenie "wszelkie" należałoby zapewne rozumieć w sensie relatywnym,oczywiście trzymając się założenia,że mamy tu do czynienia z jednolitym ściśle powiązanym ze sobą ciągiem zdarzeń.Ja jednak bardzo poważnie traktuję wyniki badań lingwistycznych nad Pięcioksięgiem w tym fakt,że w obecnym kształcie jest to dzieło raczej redaktora niż autora.Oczywiście to nie dyskredytuje owych historii jednak wymaga nieco ostrożniejszego podejścia przy próbach interpretacji.Nie należy oczekiwać dalece posuniętej konsekwentności i logiczności bo takowej się w tych historiach nie doszukasz.Ja np. przyjmuję założenie,że poszczególne fragmenty (czy nawet same wersety) przekazują pewne bardzo ważne idee,niekoniecznie pozostające w logicznej zgodzie z całością (kontekstem).I tak np. Rodz 3:22

(...) Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło.Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia,i nie zjadł,a potem żył na wieki!

informuje,że warunkiem osiągnięcia życia wiecznego miał być jednorazowy akt zerwania owocu z drzewa życia,podkreślam jednorazowy.Gdybyśmy założyli,że zakaz nie dotyczył tego drzewa to prawdopodobnie do czasu zerwania owocu z drzewa poznania dobra i zła Adam z Ewą mieliby za sobą ową czynność.Wówczas obawy Boga wyrażone w tym tekście byłyby bezsensowne,gdyż zerwanie owocu z drzewa życia byłoby już faktem dokonanym.Zatem mam pytanie:czy do czasu buntu pierwsi ludzie spożyli owoc z drzewa życia?

Rodzaju 3:3
Cytat:
Tylko o owocu drzewa,które jest w środku ogrodu,rzekł Bóg:Nie wolno wam z niego jeść (...)

[Gdyby tu chodziło o oba drzewa, napisano by że "z owocu drzew które są w środku ... Bóg powiedział Nie wolno", ale skoro mowa jest o "drzewie" a sama zwróciłaś uwagę że w centrum są dwa to raczej szala jest po mojej stronie i jak sądzę raczej ciężko było by Ci wywnioskować że zakaz dotyczył obu drzew.]

jw.

[Vash the Stampede]

Pozwolę sobie na dodanie paru słów,

> Zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Cytując Rodzaju 2:9 dałem do zrozumienia (rozgraniczając kolorami),że określenie "w środku ogrodu" jest określeniem identyfikującym jedynie drzewo życia.

Nieporozumienie, czyżby? Do tego centrum należy ściślej obciąć także i drzewo poznania dobra-zła. Czemu? Ponieważ Ewa mówiła do Szatana o "drzewie w środku ogrodu" [3:3], przeciwnik kontynuując odwołał się do konsekwencji zerwania z niego owocu [3:5], a tutaj mowa o etykietkach dobro-zło. Jeśli masz rację, oboje mówili o czym innym i z ich strony, było to całkiem sympatyczne nieporozumienie.

> informuje,że warunkiem osiągnięcia życia wiecznego miał być jednorazowy akt zerwania owocu z drzewa życia,podkreślam jednorazowy.
[...]
> Zatem mam pytanie:czy do czasu buntu pierwsi ludzie spożyli owoc z drzewa życia?

[i]Proponuję odpowiedzieć na pytanie czy Adam i Ewa nie znali dobra-zła przed spożyciem owocu [3:22]. Proszę mi wierzyć, właśnie ta odpowiedź rozjaśni całą sytuację.

[i]
Z całym szacunkiem,
Vash the Stampede

[Surja]

[quote]
Nieporozumienie, czyżby? Do tego centrum należy ściślej obciąć także i drzewo poznania dobra-zła. Czemu? Ponieważ Ewa mówiła do Szatana o "drzewie w środku ogrodu" [3:3], przeciwnik kontynuując odwołał się do konsekwencji zerwania z niego owocu [3:5], a tutaj mowa o etykietkach dobro-zło. Jeśli masz rację, oboje mówili o czym innym i z ich strony, było to całkiem sympatyczne nieporozumienie.

Jeżeli założymy,że Rodz.3:5 jest kontynuacją Rodz. 3:3 to masz pewnie rację.Musisz to jednak udowodnić.Moja argumentacja wynika z założenia wręcz przeciwnego stąd ta niezgoda.Ja twierdzę,że niekoniecznie mamy tu do czynienia z kontynuacją.Wyjaśniłem to wcześniej w dużym skrócie (mam na myśli wyniki badań lingwistycznych Pięcioksięgu) jednak widzę,że wymaga to szerszego omówienia (a tak nie lubię się rozpisywac).No ale postaram się to zrobić oczywiście (żeby było ciekawiej :wink: ) w nawiązaniu do kwestii,która zainicjowała całą tę dyskusję:Na ile teza Strażnicy jakoby Bóg chciał żeby Adam z Ewą żyli wiecznie,jest zgodna z tekstem Biblii.
C.d.n.
[quote]
> informuje,że warunkiem osiągnięcia życia wiecznego miał być jednorazowy akt zerwania owocu z drzewa życia,podkreślam jednorazowy.
[...]
> Zatem mam pytanie:czy do czasu buntu pierwsi ludzie spożyli owoc z drzewa życia?

[i]Proponuję odpowiedzieć na pytanie czy Adam i Ewa nie znali dobra-zła przed spożyciem owocu [3:22]. Proszę mi wierzyć, właśnie ta odpowiedź rozjaśni całą sytuację.

Chcąc pozostac w zgodzie z tekstem Biblii i nie wikłać się niepotrzebnie w spekulacje to odpowiedż jest prosta.
Jeżeli pytasz o pojęcie dobra i zła,które występuje w Rodz. 3:5,3:22 to warunkiem posiadania tego atrybutu było zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła.Tak więc odpowiedz brzmi:nie znali dobra i zła w takim zakresie w jakim było to możliwe po spożyciu owocu.Ale w jaki sposób miałoby to rozjaśnić sytuację.Rozwiń to jeśli możesz.

Pozdrawiam,
Surja

[Vash the Stampede]

> Rozwiń to jeśli możesz.

Nie muszę udowadniać że 3:5 jest kontynuacją 3:3 [bo to jest całkiem oczywiste], a całość wydaje mi się harmonizować z resztą tego incydentu. Co nie oznacza też że mam tutaj "pewną" rację.

Zatem, załóżmy że rzeczywiście nie znali pojęcia dobra-zła. Jeśli tak, nie byli by w stanie zrozumieć nakazu z 2:16 [wtedy każde posunięcie człowieka, jakiekolwiek by ono nie było jest absolutnie poza tą sferą i nie można go za to karać]. Możesz jednak powiedzieć że był to rozkaz jak do zwierzęcia, typu: „nie rusz / nie siadaj na kanapie [bez rozróżniania pojęć dobro-zło]. Jest jednak pytanie które wyjaśnia o wiele więcej tą sytuację: „Czym jest dobro i czym jest zło?”.

Jeszcze raz, nie znali dobra-zła. Spożyli owoc i poznali co to jest dobro a co zło? Nie sądzisz że to brzmi absurdalnie? Na podstawie czego poznali to rozgraniczanie? Na podstawie wykazów moralnych drzewa? Dobro i zło są pojęciami względnymi, gdyby było inaczej, nawet sam Bóg musiałby się podporządkować jakiemuś prawu by uznać że cokolwiek zrobił, było dobre. Adam i Ewa uznali że od tego czasu będą sami ustalać co jest według nich aktem dobrym a co aktem złym. Czyż nie jest podobnie i dzisiaj? Chociażby myśl o tym kto decyduje o legalizacji narkotyków w Holandii?

Miałem kiedyś ciekawy wykład z psychologii dotyczący granicy tolerancyjności, cała debata pomiędzy studentami sprowadziła nas końcowo z konkluzją że tolerancja jest pojęciem którego definicję ustalamy my sami. Zatem albo z Bogiem, dostosowywując się do jego definicji prawa albo wszystko co uczynisz ponad to staje się na Twoją własną odpowiedzialność którą możesz definiować jako akt dobra albo akt zła.

Z poważaniem,

[Surja]

[quote]> Rozwiń to jeśli możesz.

[i]Nie muszę udowadniać że 3:5 jest kontynuacją 3:3 [bo to jest całkiem oczywiste], a całość wydaje mi się harmonizować z resztą tego incydentu. Co nie oznacza też że mam tutaj "pewną" rację.

Jakiś czas temu na tym forum zasygnalizowano fakt,że 'proces tworzenia Pięcioksięgu Mojżeszowego przebiegał w skomplikowany sposób'.W dużym uproszczeniu można stwierdzić,że tekst Pięcioksięgu z którym mamy do czynienia obecnie nie jest dziełem jednego autora lecz redakcją,kompilacją kilku dzieł pochodzących z róznych okresów czasowych.Badacze najczęsciej wymieniają dwa główne teksty składające się na treść Pięcioksięgu tzw. dzieło elohistyczne i jahwistyczne.Różnice dotyczą formy i stylu języka w jakim wyrażono poszczególne fragmenty tekstu.Różniące się językowo sekwencje zawierają najczęsciej również rozbieżne informacje.Moim zdaniem najbardziej wymownie ilustruje to biblijna historia potopu.Poniżej zamieszczam fragment opowiadania o potopie z wyodrębnieniem (za pomocą kolorów) fragmentów tekstu wykazujących różnice językowe i konsekwentnie treściowe.Łatwo zauwazymy,iż są to dwie skompilowane (przemieszane) ze sobą wersje potopu.

Wersja 1- kolor niebieski
Wersja 2- kolor zielony

Cytuję według Przekładu Nowego Swiata

[quote]7.Wszedł więc Noe do arki przed wodami potopu,z nim zaś jego synowie i jego żona oraz żony jego synów.

Cechą charakterystyczną wersji 1 jest konsekwentne określanie stwórcy imieniem Jehowa,Jahwe (w oryginale tetragram JHVH),natomiast w wersji 2 autor określając stwórcę używa hebrajskiego
rzeczownika "Elohim",tłumaczonego na "Bóg".Ponadto wersję 2 wyróżnia osobliwy styl przedstawiania chronologii:rok,miesiąc,dzień,oraz duże (w porównaniu z wersją 1) przedziały czasowe.Wersja 1 opowiadania informuje,iż od wejścia Noego do arki,do dnia w którym spadły na ziemię wody potopu upłyneło siedem dni,zaś wersja 2 wskazuje że stało się to tego samego dnia (rozbieżności podkreślone w tekście).Zwrócimy uwagę na powtórzenia np. dotyczące osób wchodzących do arki.Przypominam,że wraz z tymi faktami,konsekwentnie występują różnice lingwistyczne.

[quote]12.I ulewa na ziemi trwała czterdzieści dni i czterdzieści nocy.

Najbardziej uderzające różnice wykazują wyżej przytoczone teksty.Wersja 1 podaje iż ulewa trwała czterdzieści dni i czterdzieści nocy,natomiast wersja 2 podaje zupełnie inną chronologie,mianowicie czytamy według niej iż "wody piętrzyły się nad ziemią 150 dni i dopiero po tym czasie (po 150 dniach) "ustała ulewa z niebios"

[quote]3.I wody zaczęły ustępować z ziemi (...)4.A w miesiącu siódmym,siedemnastego dnia tego miesiąca,arka spoczęła na górach Ararat.5.(...)W miesiącu dziesiątym,pierwszego dnia tego miesiaca,ukazały się szczyty gór.

Określenie "po czterdziestu dniach" z wersetu 8:6 jest wyrażnym nawiązaniem do tekstów 7:4,12,17a (patrz cytat drugi),mówiących o czterdziestodniowej ulewie.Tym samym werset 8:6 jest kontynuacją wersji 1.Posiada cechy języka identyczne do formy i stylu tekstów 7:4,12,17a (oraz wszystkich należących do wersji 1),natomiast różni się lingwistycznie z poprzedzającymi go bezposrednio lecz częścią odrębnego opowiadania (czyli umownej wersji 1).

[quote]7.Potem (Noe) wypuścił kruka i ten latał na zewnątrz,wylatujac i powracajac,dopóki nie wyschły wody na ziemi.
8.Póżniej wypuścił od siebie gołębia,by zobaczyć,czy opadły wody z powierzchni ziemi.9.A gołąb nie znalazł żadnego miejsca odpoczynku (...)wrócił więc do niego do arki,gdyż wody były jeszcze na powierzchni całej ziemi

Z wersetu 8:7 dowiadujemy się,że Noe chcąc sprawdzić czy wody potopu wyschły wypuszczał kruka,który wylatywał i powracał "dopuki nie wyschły wody na ziemi",czyli do czasu wyschnięcia wód.Natomiast w tekstach 8:8,9 mających stanowic dalsza częśc opowiadania czytamy,iż gołab wypuszczony równiez w celu sprawdzenia stanu wód "nie znalazł żadnego miejsca odpoczynku (...) wrócił do arki,gdyż wody były jeszcze na powierzchni całej ziemi"(sprzeczność).Problem znika w chwili włączenia wersetu 8:7 w skład oddzielnego opowiadania (czyli naszej wersji 2)

A teraz skróty chronologiczne obu wersji:

Wersja 1

[quote]7:7.Wszedł Noe do arki
7:10.Siedem dni póżniej przyszły wody potopu
7:12.Ulewa trwała czterdzieści dni i czterdzieści nocy
8:6.Po czterdziestu dniach Noe otworzył okno arki
8:8,9.Wypuścił gołębia wody jeszcze były na powierzchni całej ziemi
8:10.Czekał jeszcze siedem dni
8:13.powierzchnia ziemi wyschła

Całe wydarzenie według tej wersji trwało mniej więcej 2 miesiące.

Wersja 2

[quote]
7:11.W 600 roku życia noego,w miesiącu 2,dniu 17 otworzyły się upusty nieba
7:13.W tym dniu wszedł Noe do arki
7:24.Wody piętrzyły się (przybierały) 150 dni
8:1-3.Potem ustała ulewa i wody zaczeły ustępować z ziemi
8:5.W miesiącu 10,dnia 1,ukazały się szczyty gór
8:7.Noe wypuścił kruka,który wylatywał i powracał do czasu wyschnięcia wód
8:14W miesiącu 2,dnia 27 (601 roku) ziemia wyschła

Całe wydarzenie trwa mniej więcej rok.

Konkludując:
Przynależność poszczególnych wierszy do wspomnianych na wstępie dzieł w niektórych wypadkach trudno jest ustalić w sposób pewny.Poza tym redaktor posuwa się do modyfikacji tekstów żródłowych,wprowadza glosy (dopiski do tekstu).Tak twierdzą znawcy tematu.Dlatego wrażenie 'oczywistości' w stosunku do omawianej historii (o drzewach) może być mylne bo niestety tego opowiadania również dotyczą powyższe fakty.Nawet gdybyśmy wyodrębnili fragment tekstu żródłowego np. jahwistycznego to też nie mamy pewności co do jego konsekwencji w 'kontynuacji'.Wszak można założyć,że i sam tekst żródłowy jest zlepkiem innych dzieł.Np. w Rodzaju 2:18,19,21 (NP) czytamy

[quote]18.Potem rzekł Pan Bóg: Niedobrze jest człowiekowi,gdy jest sam.Uczynię mu pomoc odpowiednią dla niego.19.Utworzył więc Pan Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo niebios i przyprowadził do człowieka (...)21.Wtedy zesłał Pan Bóg głęboki sen na człowieka,tak że zasnął.potem wyjął jedno z jego żeber i wypełnił ciałem to miejsce.[/quote]

Jeżeli wersety 18 i 19 są kontynuacją to kolejność stwarzania była inna niż to wynika z Rodz. 1:25,26.(jeszcze jedna sprzeczność)Poza tym czy nie lepiej pasowałoby zestawienie w ciąg zdarzeń tekstów 18,21 a 19 uznać za ślad niezależnego opowiadania?

Oczywiście można też podjąc próbę wyjaśnienia wszystkich różnic (a jest ich duuużo więcej niż to co zaprezentowałem) i rozumiem,że takie opracowania istnieją.No cóż każdy ma prawo wierzyć w to co chce,dla mnie potraktowanie tych wszystkich faktów (mam na myśli jednoczesne różnice lingwistyczne+rozbieżności+niezwykła sensownoś której nabiera treść po rozdzieleniu jej na teksty żródłowe) jako niebywały zbieg okoliczności jest nie do przyjęcia.A teraz nawiązując do tego co jest głównym tematem mojej wątpliwości,czyli do sedna sprawy.
Moja interpretacja "historii" (przy zrozumieniu wyżej przedstawionych informacji) o "dwóch drzewach" przedstawia się mniej więcej tak:

1)Istnieją dwa drzewa:
-życia w środku ogrodu
-poznania dobra i zła
2)Zakazy dotyczą:
-drzewa dobra i zła (Rodz.2:17)
-drzewa życia (Rodz. 3:3;3:22)
3)Konsekwencjami za zerwanie owocu są:
-znajomośc dobra i zła za zerwanie owocu z d. dobra i zła (Rodz.3:5)
-życie wieczne za zerwanie owocu z drzewa życia (Rodz. 3:22)

Czy można potawić hipotezę o zakazie co do drzewa życia?Z pewnością taki zakaz musiał istnieć przynajmniej do czasu pozytywnej weryfikacji z zakazem co do drzewa poznania dobra i zła,w przeciwnym wypadku byłoby to bardzo ryzykowne posunięcie ze strony Boga.Co by się stało gdyby Adam z Ewa skonsumowali owoc z drzewa życia a następnie złamali zakaz z 2:17?Wówczas obawy Boga z 3:22 stalyby się faktem.Czyli jednak pewna zależność między oboma drzewami istniała.W świetle wczesniej przedstawionych faktów również 3:3 może być śladem niezależnego opowiadania,glosą redaktorską przekazującą ważną informację jednak nie ściśle związaną z głównym tematem opisywanego zajścia (czyli kwestią złamania zakazu co do drzewa poznania dobra i zła) tym samym 3:5 niekoniecznie jest jego kontynuacją.Przy tym być może nie jest zbiegiem okoliczności fakt,że w stosunku do drzewa życia mowa jest o owocu (l.poj.) Rodz.3:3,22 a w przypadku drzewa poznania dobra i zła o owocach (l.mn.) Rodz.3:6).Ale gdybyśmy nawet uznali tezę o zakazie "co do dwóch drzew" za nieprawdziwa to i tak zaproponowanie jakiejkolwiek innej interpretacji tej "historii" będzie wymagało wyjaśnienia najbardziej oczywistego w swej wymowie (treści) tekstu Rodz.3:22 "(...)zjadł a potem żył na wieki!".Prezentując moją watpliwość pragnąłem jedynie przeprowadzic prosty rachunek logiczny jako ripostę do czesto prezentowanego przez Świadków Jehowy argumentu,że gdyby Adam z Ewą nie zjedli owocu z drzewa poznania dobra i zła to żyliby wiecznie.W dodatku ma to uzasadniać ich zdaniem najbardziej oczywistą prawdę,że Bóg chciał aby pierwsi ludzie żyli wiecznie.Ja twierdzę,że nie jest to w sposób bezbośredni wyrażone w Biblii a jeżeli już to najbardziej wprost na ten temat (warunku osiągnięcia życia wiecznego) mówi tekst Rodz.3:22.

[quote]


Zatem, załóżmy że rzeczywiście nie znali pojęcia dobra-zła. Jeśli tak, nie byli by w stanie zrozumieć nakazu z 2:16 [wtedy każde posunięcie człowieka, jakiekolwiek by ono nie było jest absolutnie poza tą sferą i nie można go za to karać]. Możesz jednak powiedzieć że był to rozkaz jak do zwierzęcia, typu: „nie rusz / nie siadaj na kanapie [bez rozróżniania pojęć dobro-zło]. Jest jednak pytanie które wyjaśnia o wiele więcej tą sytuację: „Czym jest dobro i czym jest zło?”.

Jeszcze raz, nie znali dobra-zła. Spożyli owoc i poznali co to jest dobro a co zło? Nie sądzisz że to brzmi absurdalnie? Na podstawie czego poznali to rozgraniczanie? Na podstawie wykazów moralnych drzewa? Dobro i zło są pojęciami względnymi, gdyby było inaczej, nawet sam Bóg musiałby się podporządkować jakiemuś prawu by uznać że cokolwiek zrobił, było dobre. Adam i Ewa uznali że od tego czasu będą sami ustalać co jest według nich aktem dobrym a co aktem złym. Czyż nie jest podobnie i dzisiaj? Chociażby myśl o tym kto decyduje o legalizacji narkotyków w Holandii?

Miałem kiedyś ciekawy wykład z psychologii dotyczący granicy tolerancyjności, cała debata pomiędzy studentami sprowadziła nas końcowo z konkluzją że tolerancja jest pojęciem którego definicję ustalamy my sami. Zatem albo z Bogiem, dostosowywując się do jego definicji prawa albo wszystko co uczynisz ponad to staje się na Twoją własną odpowiedzialność którą możesz definiować jako akt dobra albo akt zła.[/quote]

To są jakieś kontrargumenty? W stosunku do czego?Przecież ja nie podejmowałem próby definiowania dobra i złaSzkoda tylko,że idziesz w kierunku,który akurat najmniej przyczynia się do odpowiedzi na moje pytania..A może z moją dedukcją coś nie tak?Czy do osiągnięcia życia wiecznego wystarczyło przestrzeganie zakazu odnośnie "drzewa poznania dobra i zła".Czy konieczna była jeszcze czynność zerwania owocu z 'drzewa życia'?Jeżeli nie to jak się to ma do Rodzaju 3:22.Zatem czy Ks.Rodzaju w sposób jasny i bezpośredni mówi o tym jakoby 'Bóg chciał żeby pierwsi ludzie żyli wiecznie'.Pokaż związek swojej argumentacji z tymi kwestiami.Twoja odpowiedż niestety nie 'rozjaśniła sytuacji'.
Co najciekwsz proponowana przeze mnie interpretacja nie musi nawet kolidować z szeroko rozumianym kontekstem (czyli całą treścią Biblii),zobacz Obj. 2:7;22:1,2;

Surja

PS.Przepraszam za ewentualne przejęzyczenia ale nie miałem czasu sprawdzić tekstu.

[Vash the Stampede]

>> To są jakieś kontrargumenty? W stosunku do czego?Przecież ja nie podejmowałem próby definiowania dobra i złaSzkoda tylko,że idziesz w kierunku,który akurat najmniej przyczynia się do odpowiedzi na moje pytania..

I to właściwie wszystko nam wyjaśnia. Zdaje się, że cokolwiek bym powiedział, Ty i tak wkleiłeś swoją odpowiedź w ogóle nie adekwatną do mojego wpisu. Parę uwag na koniec: wnioski opierasz na zamkniętym kręgu "badaniań lingwistycznych" Biblii. Jeśli byś troszkę poświęcił czasu innym tekstom, chociażby tekstom asyryjskim [zachodnio-aramejskim] doszedłbyś do konkluzji że taki styl pisma ["powtarzany"] nie jest niczym nowym. Nie jest on sprzecznością lecz weryfikacją, reasumującą wcześniejsze wydarzenia. A już na pewno nie dopuszcza to domniemań typu: 3:5 jest negacją 3:3. Mowa jest o drzewie a nie o drzewach [ets, ha ets, ets hagan]. Kwintesencją jest oczywiście pytanie czy przed spożyciem owocu Adam i Ewa znali dobro i zło. Niestety, nie odniosłeś się do niego w sposób rzeczowy pozostawiając jedynie pustą krytykę, zatem dalsza moja obecność nic tutaj nie pomoże.

Dwa pytania:

>> nie znali dobra i zła w takim zakresie w jakim było to możliwe po spożyciu owocu

1. W jakim zakresie możliwe było poznanie dobra i zła po spożyciu owocu?

>> Jeżeli wersety 18 i 19 są kontynuacją to kolejność stwarzania była inna niż to wynika z Rodz. 1:25,26.(jeszcze jedna sprzeczność)

[i]2. Rodzaju 2:19, na podstawie tekstu hebrajskiego. Pytanie bazuje raczej na konstrukcji uwzględniającej czasownik jatsar /wajitser YHWH Elohim minha adamah kol hajat hasadeh.../ który wskazuje nam albo na czynność dokonaną lub nie - jestem NIEZMIERNIE ciekaw Twojej "lingwistycznej" opinii. Poprawniejsze tłumaczenie Biblii Tysiąclecia [zobacz także przekład Biblii Gdańskiej i Warszawsko-Praskiej] to:

„Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny [...]"

Reszta wersetów które podałeś, jak wyżej, "weryfikacją, reasumującą wcześniejsze wydarzenia". Nic nowego.



[i]Z wyrazami szacunku
[i]Vash the Stampede

[Surja]

I to właściwie wszystko nam wyjaśnia. Zdaje się, że cokolwiek bym powiedział, Ty i tak wkleiłeś swoją odpowiedź w ogóle nie adekwatną do mojego wpisu. Parę uwag na koniec: wnioski opierasz na zamkniętym kręgu "badaniań lingwistycznych" Biblii. Jeśli byś troszkę poświęcił czasu innym tekstom, chociażby tekstom asyryjskim [zachodnio-aramejskim] doszedłbyś do konkluzji że taki styl pisma ["powtarzany"] nie jest niczym nowym. Nie jest on sprzecznością lecz weryfikacją, reasumującą wcześniejsze wydarzenia (...)Kwintesencją jest oczywiście pytanie czy przed spożyciem owocu Adam i Ewa znali dobro i zło. Niestety, nie odniosłeś się do niego w sposób rzeczowy pozostawiając jedynie pustą krytykę, zatem dalsza moja obecność nic tutaj nie pomoże (...) Dwa pytania:
1. W jakim zakresie możliwe było poznanie dobra i zła po spożyciu owocu?
(...)

Nie masz powodu się zniechęcać a tym bardziej irytować.Na nic się nie zamykam wręcz przeciwnie jestem otwarty na nowe informacje (im większy zakres danych tym bardziej prawidłowa konkluzja) tyle,że Ty proponujesz interpretację,którą kilka wpisów wyżej zaprezentował Yogiii.Oparta jest ona na założeniu,że cała historia to alegoria (a przynajmniej w kwestii o której dyskutujemy).Ja zakładam,że mamy tu do czynienia z opisem rzeczywistości wyżejwymiarowej (w razie potrzeby mogę to rozwinąć) a nie alegorycznej i w próbach zrozumienia tekstu nie wykraczam poza ramy tego założenia.Stąd moje ostrożne definicje typu:

nie znali dobra i zła w takim zakresie w jakim było to możliwe po spożyciu owocu

Mój post kierowałem głównie do Świadków Jehowy stąd przyjmuję też określony kierunek argumentacji a przy ewentualnej próbie podważenia moich założeń będę oczekiwał z ich strony konsekwentności (patrz. "Prowadzenie rozmów ... rozdz. Adam i Ewa)
Nie twierdzę,że Twoje próby definiowania dobra i zła są pozbawione sensu ale po prostu nie są w stanie przyczynić się do odpowiedzi na moje pytania gdyż ze swej natury wykraczają poza ramy przyjętych przeze mnie założeń interpretacyjnych.Prawdopodobnie dojdziesz do tego co wcześniej proponował Yogiii.No ale jeżeli chcesz kogoś powtarzać to proszę.Przyjmijmy,że Twoja definicja jest obowiązująca jak to się ma do Rodz. 3:22.Ten tekst uznałbym za sedno sporu.Yogiii twierdzi (chyba,że żle zrozumiałem analogię z 'wekslem'?)iż aktualność zobowiązań Boga co do umożliwienia zerwania owaocu z drzewa życia wygasa automatycznie z chwilą nie wywiązania się z warunku posłuszeństwa co do drzewa dobra i zła i vice versa,czyli na dobrą sprawę kwestia drzewa życia nie przekazuje żadnej idei i dziwne tylko czemu jest elementem całej tej historii?Ja biorę pod uwagę możliwość wystąpienia jeszcze jednego wariantu (wynikającego z odczytywania tekstu według moich założeń interpretacyjnych) i z bezpośredniego (stricte) rozumienia wersetu 3:22,mianowicie wystąpienia okoliczności w którj Adam i Ewa mogliby życ wiecznie mimo złamania zakazu wobec drzewa dobra i zła.
Nie wierzę po prostu w tak obrazowe metafory jakimi mogli się posługiwać autorzy tekstu.

A już na pewno nie dopuszcza to domniemań typu: 3:5 jest negacją 3:3.

Prosze o uważne czytanie moich wpisów!!!W stosunku do tych wersetów nie użyłem terminu "negacja" (jak rozumiem "zaprzeczenie",chyba że posługujesz się swoistą nomenklaturą).Według znawców tematu (egzegetów,lingwistów itp.) są podstawy do takiej interpretacji jaką zaprezentowałem we wcześniejszych komentarzach.

"Najbardziej znanym i niewątpliwie najwartościowszym opowiadaniem Jahwisty jest Rdz. 2,4b-3,24.Opracowane na podstawie wcześniejszych opowiadań,pisanych lub ustnych

Może są to daleko posunięte "domniemania", ale nie bezpodstawne.

Mowa jest o drzewie a nie o drzewach [ets, ha ets, ets hagan].

Do tego też się odniosłem,jak będę miał troche wiecej czasu i wpadną mi na mysl ciekawsze przykłady to coś napiszę.

>> Jeżeli wersety 18 i 19 są kontynuacją to kolejność stwarzania była inna niż to wynika z Rodz. 1:25,26.(jeszcze jedna sprzeczność)

[i][color=orange]2. Rodzaju 2:19, na podstawie tekstu hebrajskiego. Pytanie bazuje raczej na konstrukcji uwzględniającej czasownik jatsar /wajitser YHWH Elohim minha adamah kol hajat hasadeh.../ który wskazuje nam albo na czynność dokonaną lub nie - jestem NIEZMIERNIE ciekaw Twojej "lingwistycznej" opinii. Poprawniejsze tłumaczenie Biblii Tysiąclecia [zobacz także przekład Biblii Gdańskiej i Warszawsko-Praskiej] to:

„Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny [...]"

O tym pisał też swego czasu Yogiii: http://watchtower.or...hp?t=96&start=0 a ponieważ planuję rozpocząć nowy wątek,który będzie dotyczył bardziej bezpośrednio tej kwestii więc powstrzymam się w tej chwili od komentarza.Ponadto jeżeli chcesz obalić tezę o redakcji Pięcioksięgu to sens moich argumetacji dotyczył raczej dziwnego zbiegu różnych okoliczności "mam na myśli jednoczesne różnice lingwistyczne+rozbieżności+niezwykła sensownoś której nabiera treść po rozdzieleniu jej na teksty żródłowe" (szczególnie historia potopu). Musiałbyś zatem omówić to bardziej kompleksowo a nie koncentrować sie jedynie na poszczególnych wątpliwościach.A tak przy okazji co Ty rozumiesz
przez:

"Reszta wersetów które podałeś, jak wyżej, "weryfikacją, reasumującą wcześniejsze wydarzenia". Nic nowego.

Przyznam,że z tą figurą retoryczną spotykam się po raz pierwszy.Czy to wynik nadania słowom "weryfikacja" (=sprawdzam) i "reasumacja" (streszczenie w zwartej formie) jakiegoś specjalistycznego kontekstu?Postaraj się może to omówić w zestawieniu z historią o potopie (czyli 'resztą wersetów').

Pozdrawiam,
Surja

[Colargol]

Znalazłem bardzo ciekawą dyskusję prowadzoną dawno temu, i zahacza o to co mnie też wielokrotnie zatanawiało, czemu w dawnym Raju były dwa szczególne drzewa. Czytając ten spór Vash the Stampede i Surja wysnułem dość ciekawą hipotezę trzymającą się tego co do tej pory ustaliło WTS. Byłaby ona jej głębszym rozwinięciem. podnoszona jest tu kwestia funkcji i roli tych drzew w raju. Sami zresztą oni chcieli jakiejś opini od Ś.J. no i wydarzyła się wreszcie dla nich okazja, że coś tu orzekam. Na początek zasugeruję wyłowione dwa ciekawsze cytaty.

1.cyt.
Jeszcze raz, nie znali dobra-zła. Spożyli owoc i poznali co to jest dobro a co zło? Nie sądzisz że to brzmi absurdalnie? Na podstawie czego poznali to rozgraniczanie? Na podstawie wykazów moralnych drzewa? Dobro i zło są pojęciami względnymi, gdyby było inaczej, nawet sam Bóg musiałby się podporządkować jakiemuś prawu by uznać że cokolwiek zrobił, było dobre. Adam i Ewa uznali że od tego czasu będą sami ustalać co jest według nich aktem dobrym a co aktem złym. Czyż nie jest podobnie i dzisiaj?...

2.cyt.
Prezentując moją watpliwość pragnąłem jedynie przeprowadzic prosty rachunek logiczny jako ripostę do czesto prezentowanego przez Świadków Jehowy argumentu,że gdyby Adam z Ewą nie zjedli owocu z drzewa poznania dobra i zła to żyliby wiecznie.W dodatku ma to uzasadniać ich zdaniem najbardziej oczywistą prawdę,że Bóg chciał aby pierwsi ludzie żyli wiecznie.Ja twierdzę,że nie jest to w sposób bezbośredni wyrażone w Biblii a jeżeli już to najbardziej wprost na ten temat (warunku osiągnięcia życia wiecznego) mówi tekst Rodz.3:22.

Surja dokonuje tekstowej analizy i logicznego wniosku, że w środku ogrodu były jednak dwa drzewa. Wszystkie wnioski zbiera w punkty i jest to logiczne.

1)Istnieją dwa drzewa:
-życia w środku ogrodu
-poznania dobra i zła
2)Zakazy dotyczą:
-drzewa dobra i zła (Rodz.2:17)
-drzewa życia (Rodz. 3:3;3:22) - tu ja Colargol dodam, że nie było to orzeknięte przed wykroczeniem.
3)Konsekwencjami za zerwanie owocu są:
-znajomośc dobra i zła za zerwanie owocu z d. dobra i zła (Rodz.3:5)
-życie wieczne za zerwanie owocu z drzewa życia (Rodz. 3:22)

Otóż postawię tu swoją hiptezę, że pierwsza para ludzka stworzona i osadzona w raju, nie była jeszcze nieśmiertelna, o czym nie musiała być poinformowana, co zreszta tak i by było, bo o funkcji drzewa życia Bóg ją nie wtajemniczył. Spożycie zaś owocu z tego drzewa czyniło człowieka nieśmiertelnym. (Rodz 3:22) Najprawdopodobniej Bóg miał to w planie, aby potem te owoce ludziom zaaplikować. Np można sobie wyobrazić jakiś chemiczno-leczniczy wpływ nastrajający wstępny produkt człowieczy na pełną już zamierzoną funkcjonalność związana z nieśmiertelnością.
Czemu zaś miałoby to tak wyglądać? Otóż ma to związek z tym drugim drzewem poznania dobra i zła. Cóż to mogło by być to poznanie? Otóż można założyć, że jakieś rozświetlenie umysłu, więcej informacji w głowie, lub większa wolna wola człowieka. Moje wcześniejsze dywagacje o ustawieniach synapsycznych mózgu dały mi podpowiedź, że np owoc tego drzewa mógłby mieć funkcję biomedyczną polegającą na uaktywnieniu zablokowanej przez Konstruktora części mózgowej, a poszerzającej wiedzę i wolną wolę. Po prostu pełna doskonała funkcja człowieka byłaby w nim zawarta, lecz byłaby ona z możliwością odblokowywania. Zarówno więc co do wiecznego życia, jak i zasobów wiedzy. Wszystko zaś za sprawą biochemii zawartej w tych roślinnych owocowych produktach.

I teraz moja główna hipoteza, mająca związek z np. planowanym przez Jehowę sposobie budowania pierwszego społeczeństwa ludzi. Mógł Jehowa na początek np założyć sobie, że w pierwszym etapie zaludniania ziemi tam w obrębie tego raju, na bazie spokojnych posłusznych z małą ilością wiedzy i własnej woli ludzi, będzie to sprawniejsze, w celu osiągnięcia jakiegoś wstępnego poziomu zaludnienia. Mógł tu Bóg mieć w planach np. stopniowe podkarmianie owocami poznania dobra i zła już po jakimś wytworzeniu zasobów ludzkich. Jakiś plan budowy ładu społecznego. Stopniowe udzielanie wolnej woli ludziom, dla sprawniejszego zorganizowania się, aby rozwój szedł pod jakąś np. kontrolą. Podaję tu za przykład analogię malutkiego wiernego 4-ro letniego dzieciaczka, który bardzo chętnie słucha i wykonuje z radością polecenia. Taki wierny pomocnik przylepek.

Ciekawie zaczyna wyglądać w takim ujęciu kwestia sporna w stwierdzeniu Szatana - "z całą pewnością nie umrzecie" - otóż wyrzekł on w sumie logiczną prawdę. Co zresztą się i stało, bo Adam i Ewa po zjedzeniu owocu nadal żyli. Nie padli trupem zaraz po konsumpcji. Ten owoc przecież nie zabijał. Jednak do końca Szatan nie powiedział też całej prawdy, że nie umrą od wpływu tego owocu, lecz od tego, że Bóg najprawdopodobnie nie udzieli im już owocu z drzewa życia. Kwestia sporna więc w takim ujeciu nie wygasa. Zmienia jedynie trochę swoja głębię. Kurczę ale olśnienie! Jak się kiedyś takie światło ukaże, to ja byłem pierwszy i tu na forum jest tego ślad. Oczywiście traktować to jako żart.

Z Biblii np wiemy, że Bóg zamierza obdarować życiem wiecznym wybranych i tych jakościowo lepszych. O leczeniu np narodów w przyszłości też się dowiadujemy z Objawienia 22:2 i też przy wykorzystaniu drzew i przypuszczalnie ich biochemi.
Logiczny wydaje się więc wniosek pewnego zagrożenia na początek związanego z nabyciem pełnej wolnej woli i nieśmiertelności dla osiągnięcia zorganizowanego społeczeństwa, lecz nie ma takiego zagrożenia gdyby zjedli na poczatek z drzewa życia. Dlatego ten zakaz nie był wydany zanim nie zjedli z drzewa poznania dobra i zła.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-02-10, godz. 14:03

[makowiec]

Czytając powyższy post przypomniałem sobie, że w niektórych mitologiach wierzono że ludzie są potrzebni Bogu/bogom. W żadnej jednak nie spotkałem się do czego konkretnie. Mętne wyjaśnienia, że Bóg stworzył ludzi z miłości, niczego nie wyjaśniają.
Może chciał/chcieli przetestować różne systemy społeczne. Pasowałoby to do kosmitów Danikena.
Jakby Bóg chciał zapoczątkować tylko jedną religię nie dawałby tak niejasnych wskazówek co do sposobu wielbienia. Dziś nawet dziecko mogłoby stwierdzić, że doprowadzi to do sporów, rozłamów, schizm itp. Czyżby wszechwiedzący Bóg tego nie mógł przewidzieć?

[Colargol]

Pozwolę sobie na dodanie paru słów,
Zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Cytując Rodzaju 2:9 dałem do zrozumienia (rozgraniczając kolorami),że określenie "w środku ogrodu" jest określeniem identyfikującym jedynie drzewo życia.

Nieporozumienie, czyżby? Do tego centrum należy ściślej obciąć także i drzewo poznania dobra-zła. Czemu? Ponieważ Ewa mówiła do Szatana o "drzewie w środku ogrodu" [3:3], przeciwnik kontynuując odwołał się do konsekwencji zerwania z niego owocu [3:5], a tutaj mowa o etykietkach dobro-zło. Jeśli masz rację, oboje mówili o czym innym i z ich strony, było to całkiem sympatyczne nieporozumienie.

Ja sądzę, że nie ma tu nieporozumienia miedzy Szatanem, ą Ewą o które drzewo chodzi. Jeśli w Rodz2:9 nie pada precyzyjniejsze określenie, gdzie posadzone jest drzewo poznania dobra i zła, to wyjaśnione to zostaje już dokładniej na podstawie tego co mówi Ewa w rozmowie z wężem. (Rodz3:3) Tu właśnie lokalizuje to drzewo mówiąc o nim że jest posadzone również w środku ogrodu, jak tamto drzewo życia, bo zarazem mówi o nim - o tym poznania dobra i zła - , że pomrą jak z niego zjedzą, a więc poprzez tę cechę identyfikuje o którym to drzewie toczy się rozmowa.

[Colargol]

Czytając powyższy post przypomniałem sobie, że w niektórych mitologiach wierzono że ludzie są potrzebni Bogu/bogom. W żadnej jednak nie spotkałem się do czego konkretnie. Mętne wyjaśnienia, że Bóg stworzył ludzi z miłości, niczego nie wyjaśniają.
Może chciał/chcieli przetestować różne systemy społeczne. Pasowałoby to do kosmitów Danikena.
Jakby Bóg chciał zapoczątkować tylko jedną religię nie dawałby tak niejasnych wskazówek co do sposobu wielbienia. ...

Odniosę się do tych uwag. Otóż Bóg jako Projektant spełnia się sam dla własnej satysfakcji poprzez uczynianie rzeczy nowych i zaspakajaniu własnej potrzeby swojego rozwoju twórczego. Jak każdy projektant, czy twórca czegoś. Nie pozbawia w swych doskonałych rozwiązaniach swoich tworów również z czerpania pewnych satysfakcji z istnienia ich samych, co go zarazem też usatysfakcjonowywuje. Stąd więc istnieje ten czynnik źródłowy w mitologiach o wzajemnej potrzebie bycia ze sobą. Mitologia to może być nic innego, jak resztki jakiejś zniekształconej przez ustny przekaz dawnej rzeczywistości. To że Bóg miał zamiar przetestować system społeczny tu na ziemi to jest pewne jak 2 x 2, o czym wiadomo z całego zamierzenia Jehowy, które przewija się przez całą treść Biblii od początku do końca. Projekt jest wielobranżowy i dotyczy całej Ziemi z tym co jest na niej. To że powstało wiele religii, to nie jest i nie było zamierzeniem Boga. To efekt zarazem niedbałości ludzkości o przekazywanie sobie z pokolenia na pokolenie dokładnej historii o sobie, oraz w świetle Biblijnej wiedzy również może to być efekt wywołany celowo przez duchowego przeciwnika Boga, jego zbuntowanego duchowego syna. Zarówno w sposób bezpośredni, lub pośredni, bo wymuszał np pewne boże działania jak np pomieszanie języków w incydencie z wieżą Babel, albo Potop. Gdyby ludzkość miała np jeden język jak było na początku, nie prowadziła wzajemnych zniszczeń w walkach między sobą i dbała o zachowywanie zapisów historycznych, mielibyśmy do dzisiaj precyzyjną historię o naszym pochodzeniu i zawód filozofa np nie istniałby. Że jest tak jak jest, to wynik wielu perturbacji po drodze od dawna do dzisiaj.

[polarm]

A tak dość ogólnie abstrachując, to ciekaw jestem, co powiedziałby na tekst powyżej psychiatra?
Może ktoś, ma znajomego takiego lekarza i podrzuci mu to do przeczytania.
Wypadki dzieją się zawsze mniej więcej tak samo, a więc ... co najmniej geniusz, albo niestety wariat. Normalne toto, to na pewno nie jest. Pozdrawiam i czekam na odzew.

A tak dość ogólnie abstrachując, to ciekaw jestem, co powiedziałby na tekst powyżej psychiatra?
Może ktoś, ma znajomego takiego lekarza i podrzuci mu to do przeczytania.
Wypadki dzieją się zawsze mniej więcej tak samo, a więc ... co najmniej geniusz, albo niestety wariat. Normalne toto, to na pewno nie jest. Pozdrawiam i czekam na odzew.

Chciałbym przeprosić za użycie słowa „toto”, które mogłoby zostać zrozumiane jako przytyk do osoby.
Zwrot ten, jest co najmniej nieelegancki, a użyty został z „niezgrabności”.
Słowem „toto” w myślach określiłem tekst, do którego się odnosiłem, a nie jego autora.

Cała reszta, a więc niepokój o Jego zdrowie, bez zmian.


posty łączone