Skocz do zawartości


Zdjęcie

Obrzezanie


  • Please log in to reply
32 replies to this topic

#21 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-04-06, godz. 10:20

Anowi, co ma wspólnego zacytowany werset z obrzezaniem syna Mojżesza?


Obrzezanie jest znakiem przymierza z Bogiem.

Żona Mojżesza powiedziała do tego co przyszedł zabić, że oblubiencem jest krwi.


Anioł jest oblubieńcem krwi?

Więc skąd nagle pomysł że to Mojżesz.??


W Egipcie krew baranka znajdująca się na drzwiach uchroniła pierworodnych przed X plagą. Pomazanie stóp Mojżesza krwią przymierza (obrzezania) uchroniło Mojżesza od śmierci.

Użytkownik Anowi edytował ten post 2007-04-06, godz. 12:55


#22 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-04-10, godz. 13:38

Obrzezanie jest znakiem przymierza z Bogiem.
Anioł jest oblubieńcem krwi?
W Egipcie krew baranka znajdująca się na drzwiach uchroniła pierworodnych przed X plagą. Pomazanie stóp Mojżesza krwią przymierza (obrzezania) uchroniło Mojżesza od śmierci.


Anowi - dlaczego Bóg przystał na "pogański zwyczaj" obrzezania, jako symbol/znak przymierza z Nim?
Obrzezanie stosowano przed tym incydentem.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#23 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-04-10, godz. 14:01

dlaczego Bóg przystał na "pogański zwyczaj" (?) obrzezania, jako symbol/znak przymierza z Nim?
Obrzezanie stosowano przed tym incydentem.

Pierwszym, który dokonał obrzezania był Abraham.
Rdz 17:24-25 BT „Abraham miał lat dziewięćdziesiąt dziewięć, gdy obrzezano ciało jego napletka,(25) a Izmael miał lat trzynaście, gdy obrzezano ciało jego napletka.”
Pogańskim zwyczajem było nieobrzezywanie.

#24 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-04-10, godz. 17:08

Pogańskim zwyczajem było nieobrzezywanie.

:blink: :lol:

Chyba nie załapałaś... Obrzezanie w pogaństwie było o wiele wczesniej właśnie niż ta sprawa w narodzie Izraela...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#25 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-04-11, godz. 09:54

Pierwszym, który dokonał obrzezania był Abraham.
Rdz 17:24-25 BT „Abraham miał lat dziewięćdziesiąt dziewięć, gdy obrzezano ciało jego napletka,(25) a Izmael miał lat trzynaście, gdy obrzezano ciało jego napletka.”
Pogańskim zwyczajem było nieobrzezywanie.


Tak, tak :)

Żródło: Wikipedia
Obrzezanie to obyczaj, mający zresztą różnoraką postać, obecny wśród wielu ludów: Bliskiego Wschodu (m.in. Żydów i Arabów), Afryki, Ameryki Południowej, państw Azji Południowo-Wschodniej z regionu Jawy, Borneo i Nowej Gwinei, oraz Australii i wysp Pacyfiku. Znany był już w starożytności i rozpowszechniony w wielu kulturach, obecny jest jednak do dziś - także wśród narodów o najwyższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego.


Abraham ich tego nauczył ;)

Wogóle mnie nie zaskoczyłaś. Już się zorientowałem, że mało wiesz.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#26 augustusgermanicus

augustusgermanicus

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Daleko

Napisano 2009-03-01, godz. 20:28

Terebint, da se spokój. najpierw klasztor, teraz obrzezanie, a jutro co?

Myslisz, że jak ci utną kawałek skóry z .......... to kobiety będa bardziej zadowolone?


Polecam. Sam jestem po i mam porownanie przed i po :)
Umbre Summum

#27 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-11-25, godz. 23:17

[...]
Chciałbym zadać jedno pytanie. Czy dało by się rostrzygnać - która wersja wiersza w tłumaczeniach Słowa Bożego jest najbardziej bliska myśli Hebrajskiej? Są rozbieżności w tłumaczeniach tego wersetu. Wiem, że tu znajdę wielu Biblistów, a może i znających Hebrajski. Więc pomóżcie mi rostrzygnąć, który werset jest najbliżej prawdy?
Biblia Gdańska (1632)
2moj 4:24-26 bg (24) I stało się w drodze, w gospodzie, że zabieżał Pan Mojżeszowi, i chciał go zabić. (25) Tedy wziąwszy Zefora krzemień ostry, obrzezała nieobrzezkę syna swego, i porzuciła przed nogi jego, i rzekła: Zaprawdę oblubieńcem krwi jesteś mi. (26) I odszedł od niego Pan. Tedy go nazwała oblubieńcem krwi, dla obrzezania.
Biblia Poznańska (1974/1975)
2moj 4:24-26 bp (24) A w drodze, podczas nocnego postoju, Jahwe rzucił się na Mojżesza i chciał go zabić. (25) Wówczas Cippora wzięła ostry kamień, odcięła napletek swego syna i dotknęła [nim] nóg [Mojżesza] mówiąc: "Jesteś dla mnie oblubieńcem krwi". ] (26) Wtedy [Jahwe] odstąpił od niego. Ona rzekła wówczas: "Oblubieniec krwi" ze względu na obrzezanie.
Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
2moj 4:24-26 bt (24) W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał go zabić. (25) Sefora wzięła ostry kamień i cięła napletek syna swego i dotknęła nim nóg Mojżesza, mówiąc: «Oblubieńcem krwi jesteś ty dla mnie». (26) I odstąpił od niego [Pan]. Wtedy rzekła: «Oblubieńcem krwi jesteś przez obrzezanie». od
Biblia Warszawska (1975)
2moj 4:24-26 bw (24) W czasie drogi, na noclegu, natarł na niego Pan i chciał go zabić. (25) Wtedy Sypora wzięła ostry kamień, odcięła napletek syna swego i dotknęła nim sromu Mojżesza, i rzekła: Jesteś mi oblubieńcem krwi. (26) I zaniechał go. Wtedy ona rzekła: Oblubieńcem krwi przez obrzezanie.
Biblia Warszawsko-Praska (1997)
2moj 4:24-26 br (24) W czasie drogi, gdy odpoczywali na pewnym miejscu, przystąpił Pan do Mojżesza i chciał go zabić. (25) Sefora wzięła ostry kamyk i obrzezała swojego syna. Potem odciętym napletkiem swojego syna dotknęła nóg Mojżesza i powiedziała: Jesteś dla mnie oblubieńcem krwi. (26) Wtedy odstąpił od nich [Jahwe]. Oblubieńcem krwi nazwała go z powodu obrzezania.

Przekład Nowego Świata (1997)
2moj 4:24-26 ns (24) A w drodze, w miejscu noclegu, Jehowa wyszedł naprzeciw niego i chciał go uśmiercić. (25) W końcu Cyppora wzięła krzemień i odcięła swemu synowi napletek, i dotknąwszy nim jego stóp, powiedziała: "Wszak jesteś dla mnie oblubieńcem krwi". (26) Toteż odszedł od niego. Wtedy rzekła: "Oblubieniec krwi" – ze względu na obrzezanie.
Pozdrawiam
/janek

Użytkownik jb edytował ten post 2010-11-26, godz. 19:02


#28 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-11-26, godz. 18:50

Chciałbym zadać jedno pytanie. Czy dało by się rostrzygnać - która wersja wiersza w tłumaczeniach Słowa Bożego jest najbardziej bliska myśli Hebrajskiej? Są rozbieżności w tłumaczeniach tego wersetu.
2moj 4:24-26

Dokładnie o jaką rozbieżność chodzi?

Tymczasem "Strażnica" 1995/18/21, podaje:

Co ciekawe, wierne kobiety, takie jak Sara, Rebeka i Rachela, również wywierały istotny wpływ na rodzinę. Chociaż oczywiście były podporządkowane mężom, jednak gdy okazało się stosowne i konieczne, mogły wystąpić z inicjatywą. Na przykład Księga Wyjścia 4:24-26 podaje, żekiedy Mojżesz z rodziną udawali się do Egiptu, ,,spotkał Jahwe [,,anioł Jahwe", Septuaginta] Mojżesza i chciał go [syna Mojżesza] zabić" (BT). Chlopcu groziła śmierć najwidoczniej dlatego, że ojciec go nie obrzezał. Sefora niezwłocznie zareagowała i obrzezała syna. Dzięki temu anioł od niego odstąpił. Również dzisiaj w stosownych chwilach chrześcijańskie żony mogą przejawiać inicjatywę.

Ponadto należy uwzględnić kontekst, z którego wynika, że syn Mojżesza po obrzezaniu wchodził w skład "oblubienicy". W rzeczywistości "oblubieńcem" jest "syn" jako naród Izraelski.
Wyj 4:22 bp; Iz 54:5 bp
Spoiler

Było to zapowiedzią oblubienicy duchowej Jezusa, po obrzezaniu "serc".
Rz 2:29 bt; Ob 21:9 bp
Spoiler

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#29 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-11-27, godz. 14:10

Sparafrazuję pytania 'janka' (kol. brązowy), które otrzymałem przez PW, a dotyczą one kwestii poszczególnych przekładów i zachodzących pomiędzy nimi różnic:

1. Pytanie 'janka':

Kogo chciał Bóg uśmiercić, Mojżesza, czy syna Mojżesza, a może "syna" którym nazwany jest naród izraelski?
Z 2Moj 4:24 bp, wynika, ze Bóg chce zabić Mojżesza (podobnie bt i br).
Spoiler
Tymczasem 23 werset podaje, ze gdy faraon nie wypuści narodu izraelskiego z Egiptu, to zostanie zabity pierworodny syn faraona. 2Moj 4:22-23 br
Spoiler
W tych poprzedzających wersetach niema wzmianki o synu Mojżeszowym, a jedynie o śmierci pierworodnego syna faraona, lub śmierci Mojżesza. Tymczasem sprawę komplikują dodatkowo wersety 25-26 bt, które sugerują, że aby uratować od śmierci syna Mojżesza, jego żona Sefora obrzezała swego syna. 2m 4:25 bt
Spoiler
To doniesienie wskazuje, że Bóg odstąpił od uśmiercenia syna Mojżesza. Dowodzi o tym, że nie chodziło o syna faraona, gdyż obrzezka syna Mojżesza nie uratowała pierworodnego syna faraona (2Moj 12:29). Również nie wskazuje, aby chodziło o uśmiercenie Mojżesza, gdyż Mojżesz był obrzezany. Obrzezanie syna Mojżesza dokonane przez Syforę wskazuje, że to o syna chodziło ze względu nieobrzezania, za którego brak, groziła śmierć. Gen 17:14 bg
Spoiler
Wniosek końcowy: Chodziło o śmierć syna Mojżesza na wskutek nieobrzezania.

2.Pytanie 'janka':

Co zrobiono z napletkiem 2Moj 4:25? Czy dotknięto nóg, stóp czy sromu Mojżesza - kolejno; bt, bw, ns?
Spoiler

3.Pytanie 'janka':

Przecież Mojżesz nie ma sromu, jak więc można było dotknąć? Nie znam hebrajskiego, a jedynie próbuje wyjaśnić ową sprzeczność na podstawie polskich przekładów i ich znaczeń. Chyba kluczem będzie zrozumienie znaczenia "sromu".

srom
1. «zewnętrzne narządy płciowe kobiet i samic ssaków»
2. daw. «wstyd, hańba, niesława»

Otóż rozwianie tych sprzeczności może dotyczyć drugiego znaczenia "sromu". Nie chodzi więc o jakiąś część ciała Mojżesza, którą dotknął odcięty napletek, lecz o to, że Syfora przez obrzezanie zawstydziła swego męża. To na ojcu spoczywał obowiązek obrzezania syna. Nie spełnienie tego obowiązku przez Mojżesza, a dokonanie tego rytuału przez żonę, było tym "dotknięciem" haniebnym dla Mojżesza o to, że nie zabiegał o życie swego syna. Dlatego mogło nie chodzić o pierwsze znaczenie w rozumieniu ciała (nóg, stóp, sromu), lecz o zniesławienie swego męża o zaniedbanie tak istotnej czynności życiowej.

Czy tak? pewności nie mam, ale wydaje mi się jedyne rozsądne wyjście z tego impasu.
Ps
Spoiler

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-11-27, godz. 16:28

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#30 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-11-27, godz. 16:41

Nie chodzi więc o jakiąś część ciała Mojżesza, którą dotknął odcięty napletek, lecz o to, że Syfora przez obrzezanie zawstydziła swego męża. To na ojcu spoczywał obowiązek obrzezania syna. Nie spełnienie tego obowiązku przez Mojżesza, a dokonanie tego rytuału przez żonę, było tym "dotknięciem" haniebnym dla Mojżesza o to, że nie zabiegał o życie swego syna. Dlatego mogło nie chodzić o pierwsze znaczenie w rozumieniu ciała (nóg, stóp, sromu), lecz o zniesławienie swego męża o zaniedbanie tak istotnej czynności życiowej.
Czy tak? pewności nie mam, ale wydaje mi się jedyne rozsądne wyjście z tego impasu.
Ps

Spoiler

Dziękuję gambit i innym.
To prawda, że Mojżesz zaniedbał w tym przypadku. Pan pokazał jemu, że nie może tak dalej postępować z poleceniem Bożym jak to czynił dotychczas. Miał być posłany do ważnego zadania i w tym przypadku musiał skrupulatnie wykonać Boże polecenie. Taki wstrząs przydał się Mojżeszowi, ponieważ w Bojaźni Bożej wykonał swoje zadanie z wyprowadzeniem Izraelitów z Egiptu.Ja także podobnie rozumie jak Ty, Ponieważ jedno miało iść w parze z drugim, czyli obrzezanie ciała męskości mężczyzny i obrzezanie serca,ukrzyżowanie naszego "ego" czyli całkowite zawierzenie i poleganie na Bogu, jak to było widać u mężów Bożych, jak Abraham, Mojżesz, Jakub, Eliasz i inni - całkowite posłuszeństwo. Natomiast Andrzej obrzezanie odczytuje jako tylko przypowieść, analogia.
A jak rozumiesz te myśli ze sposobem obrzezania?
Mam wątpliwości, że to chodziło o odcięcie napletka. Napletek miał być obrzezany, a nie odcięty. Czy nie wykoślawiono sposobu tego zabiegu, który był zalecony przez Boga?
Słowo odcięty można rozumieć dwojako, czyli odcięty - ucięty całkowicie
odcięty - odcięte podtrzymanie napletka od spodu członka.

Kiedy zostaje podcięte to wiązanie od spodu członka, wówczas napletek już nie jest podciągany do końca członka.
Przy takim zabiegu powstaje niewielkie skaleczenie, gdzie można było to uczynić jak na tamte czasy ostrym kamieniem.
Ja sobie nie wyobrażam jak niewiasta mogła tym kamieniem uciąć cały napletek i to w warunkach pustynnych.
To nie było by ucięcie, ale poszarpanie całego członka i doprowadzenie w tamtych warunkach do śmierci z upływu krwi, ewentualnie zakażenia - trudne warunki.
Myślę, że Bóg poprzez obrzezanie męskości człowieka dawał wiele do myślenia. Człowiek wyszedł nagi, a to co miał wszystko dzięki Bogu i o tym miał mu przypominać nagi jego członek. Miał pamiętać o tej szacie w którą człowiek miał być przyobleczony. Jego nagość miała przykrywać nieustannie szata Chrystusowa.
Chrystusa, którego przed oczami mieli, widzieli, a przynajmniej powinni widzieć w swoich ofiarach, które składali, oczekując na przyjście prawdziwego. Ale kiedy już przyszedł to oczekiwanie stało się rzeczywistością, więc po co teraz ofiary i obrzezka. To są moje przemyślenia. A jak Ty to widzisz i inni? -
Może jeszcze ktoś więcej się wypowie.
Pozdrawiam /janek

#31 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-11-27, godz. 17:47

Myślę, że Bóg poprzez obrzezanie męskości człowieka dawał wiele do myślenia. Człowiek wyszedł nagi, a to co miał wszystko dzięki Bogu i o tym miał mu przypominać nagi jego członek. Miał pamiętać o tej szacie w którą człowiek miał być przyobleczony. Jego nagość miała przykrywać nieustannie szata Chrystusowa.
Chrystusa, którego przed oczami mieli, widzieli, a przynajmniej powinni widzieć w swoich ofiarach, które składali, oczekując na przyjście prawdziwego. Ale kiedy już przyszedł to oczekiwanie stało się rzeczywistością, więc po co teraz ofiary i obrzezka. To są moje przemyślenia. A jak Ty to widzisz i inni? -
Może jeszcze ktoś więcej się wypowie.
Pozdrawiam /janek


Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że facet który patrzy na swój nagi członek myśli o szacie Chrystusowej, o w szystkim co ma, że jest od Boga...... naprawdę mam wyobraxnię, ale tego moja wielka wyobraźnia nie widzi :)

Myśle, że po prostu chodziło o czystosc i nie przenoszenie chorób.
nie potrafiłam uwierzyć.......

#32 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-11-27, godz. 18:57

Mam wątpliwości, że to chodziło o odcięcie napletka. Napletek miał być obrzezany, a nie odcięty. Czy nie wykoślawiono sposobu tego zabiegu, który był zalecony przez Boga?
Słowo odcięty można rozumieć dwojako, czyli odcięty - ucięty całkowicie
odcięty - odcięte podtrzymanie napletka od spodu członka.

Kiedy zostaje podcięte to wiązanie od spodu członka, wówczas napletek już nie jest podciągany do końca członka.

Janku chciałbym podzielić Twe wątpliwości ale brakuje mi argumentu dowodowego. To znaczy, że obrzezanie w pierwotnej wersji polegało na podcięciu więzadła oraz napletka wzdłuż, a nie w poprzek, które spowodowało zakrycie całkowicie żołędzi, pomimo odkrycia częściowego w przypadku naturalnego (serca, główki, żołędzi). Więc podaj mi autorytatywny link potwierdzający Twe domniemanie). Ale zauważ, że w tym wypadku mielibyśmy z sytuacją doprowadzającą do stulejki (a przez to, do zatrzymywania zmarłych komórek powodujących rozmnażanie się niechcianych bakterii). Ale czy o to chodziło JHWH (brudu duchowego). Czy Jahwe chciał oszukiwać ludzi przez ukrywani ich wad? Jednakże nie gwarantuje zdrowia, o którym wspominasz. Zresztą nie odnoszę się do dalszego Twego wywodu, gdyż uważam za właściwe wyciąganie Twych wniosków. Zresztą sprawdź z dzisiejszą medycyną. Stulejka. Tak więc zakrycie żołędzi (rozumiem - ukrycie grzechów), nie jest właściwą interpretacją proroczą.

Zresztą przysłuchajmy się odmiennej płci ('qwerty'), co ona o tym wszystkim sądzi?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#33 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-11-27, godz. 22:19

Janku chciałbym podzielić Twe wątpliwości ale brakuje mi argumentu dowodowego. To znaczy, że obrzezanie w pierwotnej wersji polegało na podcięciu więzadła oraz napletka wzdłuż, a nie w poprzek, które spowodowało zakrycie całkowicie żołędzi, pomimo odkrycia częściowego w przypadku naturalnego (serca, główki, żołędzi). Więc podaj mi autorytatywny link potwierdzający Twe domniemanie).

Zresztą przysłuchajmy się odmiennej płci ('qwerty'), co ona o tym wszystkim sądzi?

Nie mam na to dowodu, ale jakoś mi trudno w to uwierzyć, że Sefora ostrym kamieniem mogła tak delikatnej sprawy zaradzić nie robiąc większej szkody niż pożytku. Dzisiejszy czas, to rozumie - szpital narzędzia chirurgiczne i środki znieczulające. Natomiast co do czystości, to również jestem tego zrozumienia, iż miało w tamtych czasach wielkie znaczenie i przenosiło się na czystość serca, jako analogia.

qwerty
Napisano dziś, 19:47
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że facet który patrzy na swój nagi członek myśli o szacie Chrystusowej, o w szystkim co ma, że jest od Boga...... naprawdę mam wyobraxnię, ale tego moja wielka wyobraźnia nie widzi

Myśle, że po prostu chodziło o czystosc i nie przenoszenie chorób.


Czytając teksty które nawiązują jakoby obrzezany to ten któremu nie jest obcy Bóg.
To powtarzał Dawid, kiedy szedł zabić Filistyna, który wyśmiewał Boga Izraelskiego. Tam nie widać tego jakoby słowa które wypowiadał Dawid świadczyły tylko o nie obrzezaniu ciała, ale nieobrzezany to ten, który nie miał żadnego szacunku względem Boga. Historia pokazuje, że Dawid nie miał takiej wiadomości jakoby Filistyn był nie obrzezany. A myślę, że członka także nie nosił na wierzchu. Więc po czym poznał Dawid, że Filistyn był nie obrzezany? Myślę, że po słowach jakie ten Filistyn wypowiadał.
Więc za ty obrzezaniem jak widać kryła się świadomość o znajomości Boga. Tak bym to widział na dzień dzisiejszy. Może jeszcze są jakieś inne przemyślenia, co wniosły by więcej wiedzy o tym rytuale.
Spoiler

Jeśli by to tylko na czystości jako higienie kończyło się, to co by to miało wspólnego z odniesieniem tych słów bluźnierczych do Boga z obrzezaniem ciała?
Czyli jak by był obrzezany to mógł by bluźnić Bogu? - jakoś mi tu nie pasuje. Twoja wersja gambit bardziej prawdopodobna, choć jeśli mówimy tylko o czystości ciała to też tak myślę. Z tym, że to obrzezanie miało prawdopodobnie większe znaczenie. Jak pamiętamy, to było zawarcie przymierza z Abrahamem i przypieczętowane obrzezką.
Spoiler

Użytkownik jb edytował ten post 2010-11-28, godz. 18:15





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych