Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rdz 1:30


  • Please log in to reply
45 replies to this topic

#41 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-31, godz. 15:01

O, Gonzalo wrócił :)

Jestem ciekaw jednak czy mój wierny Czytelnik czyta mnie na bieżąco, czy gdy dostaje PM od Mirka ;)

Matuzalemie,
Powiem dosadnie, dosyć to obłudne. Z całym szacunkiem dla Mirka, są tutaj osoby, które uderzają w doktrynę ŚJ o wiele trafniej. Takowe omijasz jednak z daleka.


Ojć, zaraz 'obłudne'. Jakie to trafne uderzenia masz na myśli? Mirek na tym forum 'specjalizuje się' w temacie PNŚ i Trójcy, a tak się składa, że to działy do których najchętniej zaglądam. Inna sprawa to taka, że Mirek produkuje setki postów w tych działach i jak tu jestem, to nad niektórymi postami się powstrzymać nie mogę. Zresztą widzę, że Ty też nieustannie wracasz do takiego zaplątanego przypadku jak ja ;)

A tak serio, jeśli ktoś chciałby żebym odpisał na jakiś konkretny post, to proszę o PM. Poprawię się.

Natomiast przyparty do ściany zapadasz się pod ziemię na kilka miesięcy, a jeśli znowu wychyniesz zza węgła, to tylko po to, aby nawytykać Mirkowi to czy tamto. Kręcisz się więc w kółko (a właściwie wokół Mirka) z jakąś masochistyczną przyjemnością.


No cóż, najwyraźniej masochizm. Odpowiedź w tym wątku zadałem jednak z autentycznej ciekawości. Zastanawiało mnie, czy ktoś znalazł stwierdzenie w literaturze TS, które by mówiło, że absolutnie nie istnieje żaden niematerialny pierwiastek związany z człowiekiem (abstrahując od tego czy istnieje nadal po śmierci). Nie Naprawdę nie chciałem, żeby Mirek potraktował to jako mój atak i rozkręcał dyskusję na duszowy temat.

1.Przed rozpoczęciem dyskusji dekretujesz jej rozwiązanie.


Owszem, poczyniłem założenie że występuje ponad 800 wystąpień w PŚ dla których Mirek nie znajdzie kontekstu, który by wskazywał że znajdujące się w nich słowa nefesz/psyche oznaczają istniejący po śmierci niematerialny pierwiastek człowieka.

2.Nie wiem, w jaki sposób mógłbyś udowodnić, że lista wieloznaczności terminu dusza została przez Ciebie wyczerpana.


Nie jestem w stanie tego udowodnić. Zapytałem więc Mirka, czy może jest w stanie udowodnić odwrotność.

3.A teraz z dużej litery: PRZEDMIOTEM SPORU NIE JEST ZNACZENIE TERMINÓW HEBRAJSKICH I GRECKICH, ALE PEWNE ZAGADNIENIE. Moim zdaniem, najważniejsze argumenty na rzecz nieśmiertelności padają w miejscach, gdzie słowo dusza w ogóle się nie pojawia.


Być może tak. Mirek tu jednak wysuwał argumenty, a nie Ty. Odpowiadam tak, jak porusza się dyskutant.

Odnośnie Mt 10:28

Hmm… Ja bym przede wszystkim uściślił: którym Hebrajczykom? Czy tym pierwotnym, którzy nie uznawali ani nieśmiertelności, ani zmartwychwstania, ani aniołów; czy może tym późnym, którzy w to wszystko już wierzyli? W czasach Jezusa przewaga popularności tych ostatnich (faryzeusze) nad pierwszymi (saduceusze) była miażdżąca. I dlatego też przeciętny Hebrajczyk rozumiał ‘duszę’ już bardziej po grecku.


Ja nie byłbym skłonny stawiać takiego ostrego podziału. Skąd na przykład bierzesz swoje twierdzenie, że "pierwotni hebrajczycy" nie wierzyli w aniołów, a późniejsi tak? Ja znam tylko jedno miejsce, które wskazuje na to, że Saduceusze w I w. n.e. nie wierzyli w aniołów i dość daleko mi od tej wzmianki do stwierdzenia, że nie wierzyli w aniołów "pierwotni hebrajczycy" (których tu najwyraźniej zrównujesz z saduceuszami).

To prawda, że pogląd Żydów na kwestię 'duszy' i ogólnie bytów niematerialnych ewoluował (a przynajmniej różnił się w obrębie różnych sekt judaistyczncyh). Nie jestem pewien jednak czy Twoje twierdzenie, że "przeciętny Hebrajczyk [tj. słuchacz Jezusa] rozumiał 'duszę' już bardziej po grecku" nie opiera się na nieco zbyt pochopnych wnioskach.

Po drugie, uważam że Jezus nie unikał dwuznaczności w swoich wypowiedziach nawet kiedy wiedział, że nie będą one dokładnie rozumiane. Stąd też dopuszczam, a właściwie nawet zakładam, że nie zawsze nauczał czy popierał to, co oni rozumieli pod pojęciami, ktorych używał w swoich przykładach.

Odnośnienie wersetu z Obj.:

He, He. Mirek wymyślił interpretację. Matuzalem zawstydził Mirka: wymyślił własną i jest jej dwa razy bardziej pewny. Sorry za lekki ton, ale wygląda to komicznie, kiedy perswadujesz oponentowi, że ma mu być głupio, bo posiada własne poglądy na dosłowność i alegoryczność w Obj.


Ue tam, a gdzie ja pisałem, że jestem jej pewny? Nie wiem też gdzie twierdziłem, że Mirkowi ma być głupio, że posiada "własne poglądy na dosłowność i alegorytczność w Obj." Po prostu wskazywałem, że właśnie ze względu na alegoryczność wielu miejsc w Objawieniu, nie jest to najlepsze miejsce na posiłkowanie się w ustalaniu czym jest 'dusza'.

A może ‘dusze umarłych’ są tak samo dosłowne jak 144 000?


Może są. Pisałem po prostu, że nie muszą.

Odnośnie wersetu z 2 Krl:

Myślę, że to zbyt pochopny wniosek. Szczególnie na terenie egzegezy biblijnej, gdzie jeden werset może być wyjęty ze swojego pierwotnego kontekstu i nabrać nowego znaczenia. Sztandarowy przykład: „uczyńmy człowieka…” to dla judaistów po prostu figura stylistyczna, ale dla chrześcijan faktyczna liczba mnoga.
Dla ścisłości: ani nie zgadzam się z Mirkiem, ani też nie potrafię obalić jego interpretacji.


Ja nie obalam jego interpretacji. Po prostu wskazuje, że nie jest ona tak silna jak mogłoby się z pozoru wydawać.

Z tego oraz okolicznych zdań wnoszę, że mieszasz kwestie istnienia duszy (jako pierwiastka niematerialnego w człowieku) z jej nieśmiertelnością. Problemy, o których wspominasz, biorą się z faktu istnienia duszy, a nie z tego czy jest ona nieśmiertelna.


Faktycznie, problemy te istnieją już z samego faktu istnienia duszy. Myślę jednak, że są nieco trudniejsze dla zwolenników nieśmiertelnej duszy, która to w ich mniemaniu często zachowuje podobną aktywność, jaką przejawia żywy człowiek (wnioskuje, planuje, komunikuje się, itp.).

A tak całkiem poważnie, nie przyszło Ci do głowy, że nawet jeśli nauka o nieśmiertelności duszy jest prawdziwa, to i tak nie popiera ona kultu zmarłych oraz spirytyzmu?


Nie no, jasne, zgadzam się. Miałem na myśli tylko to, że z chrześcijańskiego punktu widzenia nauka taka nie byłaby "zdrowa", czy "tolerowalna" wśród społeczności chrześcijańskiej (gdyby była nieprawdziwa). Może to zbyt teoretyczna, zabłąkana myśl, której nie powinienem był w tamtym poście przelewać na klawiaturę, ale cóż - przelałem ;>

Zamiast polemiki pytanie: czy podzielasz zawarty w w/w fragmencie pogląd, iż: „umarli […] już nie mają zapłaty,
[…] i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym, co ma się dziać pod słońcem”?
Tak / Nie / Źle postawione pytanie, ponieważ…


Tak, podzielam.



Gonzalo, dzięki za wspaniałą ripostę daną Matuzalemowi. Ciekawe, czy się teraz pozbiera.


Czyli moje przeczucie mnie nie zwodziło, i Mirek znowu poszedł po Gonzala, bo chciał zobaczyć jak "Matuzalem się nie pozbiera", a nie wniknąć w temat ;)

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-01-31, godz. 15:02


#42 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-31, godz. 15:07

O, Gonzalo wrócił :)

Jestem ciekaw jednak czy mój wierny Czytelnik czyta mnie na bieżąco, czy gdy dostaje PM od Mirka ;)

...

Czyli moje przeczucie mnie nie zwodziło, i Mirek znowu poszedł po Gonzala, bo chciał zobaczyć jak "Matuzalem się nie pozbiera", a nie wniknąć w temat ;)

Możesz sobie myśleć co chcesz, ale nawet nie przyszło mi do głowy, aby pisać PM do Gonzalo.
Już dawno o nim zapomniałem i myślałem, że nas opuścił.
Ale widać przynajmniej, że trudny dla ciebie orzech do zgryzienia!
A jaka jest Twoja odpowiedź na Obj 6:9-11?

Użytkownik mirek edytował ten post 2010-01-31, godz. 15:07

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#43 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-31, godz. 20:03

Mirku, czy rozumiesz co to jest wizja, lub odtworzenie? (szczególnie w 2 znaczeniu)

Mirku,Dlaczego dusze wołają?
Trudno w tym miejscu nie skojarzyć bardzo podobnego fragmentu Biblii, księgi Rodzaju 4:10. Po zabiciu Abla przez Kaina, Bóg powiedział temu drugiemu: "Cóżeś uczynił? Posłuchaj! Krew twego brata woła do mnie z ziemi" (PNŚ). Czy krew człowieka faktycznie żyje po śmierci, ma świadomość i potrafi zawołać z ziemi na którą została wylana?

Ale widać przynajmniej, że trudny dla ciebie orzech do zgryzienia!
A jaka jest Twoja odpowiedź na Obj 6:9-11?

Słyszenie i oglądanie apostoła Jana, jest analogiczne do słyszenia nieżyjącego już piosenkarza, którego można usłyszeć (klikając tu), oraz reakcje innych już nieżyjących. Teraz pytanie: Czy ten film (wizja) jest dowodem, że ich życie jest kontynuowane w jakiejś szczątkowej formie? Uważam, że tylko dla frajerów będzie to dowodem na odczuwanie przez dawno zmarłych jakiegokolwiek zmysłu w obecnej chwili. Na podobnej zasadzie udostępnił anioł Janowi.

Potwierdza taką ewentualność: Ap 1:1 bt Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi. Oglądanie znaków to nie oglądana rzeczywistość w rzeczywistym czasie tak, jak Niemen z odtworzenia, lecz historyczne odtworzenie ich głosu za ich życia. Użyte słowo ,,zabici", jest niczym innym jak potwierdzeniem, że chodzi o osoby już nieżyjące. 'Matuzalem' przedstawił to wystarczająco klarownie. Dziwi mnie tylko 'Gonzalo', że myśli podobnie jak 'mirek'. Może lubują się, że gdy w przegranej argumentacji odniosą "zwycięstwo", to będą mieli tym większą satysfakcję. Taką strategią jest filozofia.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-31, godz. 20:36

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#44 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-31, godz. 20:28

Słyszenie i oglądanie apostoła Jana, jest analogiczne do słyszenia nieżyjącego już piosenkarza, którego można usłyszeć (klikając tu), oraz reakcje innych już nieżyjących.

Nie jest to to samo, bowiem apostoł Jan pisze, iż mówią to "dusze umarłych" a nie "umarli". Widzisz różnicę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#45 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-31, godz. 22:14

Nie jest to to samo, bowiem apostoł Jan pisze, iż mówią to "dusze umarłych" a nie "umarli". Widzisz różnicę?

Obojętnie jak to nazwę po odtworzeniu, np.:

Słyszę, jak ze strun głosowych wydobywa się śpiew zmarłego Niemena.
Czy będzie to dowód, że struny głosowe są żywe poza śmiertelnym ciałem?

Słyszę śpiew osoby, którym jest dawno zmarły człowiek.
Czy i w tym przypadku osoba to coś nieśmiertelnego, w przeciwieństwie do zmarłego człowieka?

Ponadto dalej uznajesz, że jest to bezpośrednie widzenia owych "dusz" przez Jana, i w tym leży Twój błąd rozumienia. Gdy tymczasem jest to odtworzenie fabuły przez anioła z zapisu "księgi" i, to z niej wypływa wizja (Ob 5:1). To po "zerwaniu pieczęci" do poszczególnych rozdziałów tejże "księgi" zostaje udostępnione wizje, a nie bezpośredni widok z nieba. Ale widocznie do Ciebie nie docierają takie wzmianki jak: 'za pomocą znaków' , 'za pośrednictwem anioła' został ukazany ten scenariusz (Ob 1:1; 22:6). Podobnie jak reżyser tworzy film z kronik historycznych, tak i anioł za pomocą iluzji i iluminacji mógł utworzyć taki przekaz, aby Jan doznał wizji wraz z fonią. Przecież Janowi anioł ukazywał inne fabuły odnoszące się do czasu, gdzie to nastąpią dopiero w przyszłości. Na przykład zakucie szatana w "kajdanki" na 1 000 lat. Czy więc te zdarzenie uznasz za autentyczne, że miało miejsce w I wieku? Mam nadzieję, że nie. Podobnie jest z 'wołającymi duszami' z różnicą taką, że jest to relacja wsteczna do okresu gdy jeszcze ci ludzie żyli. Przecież dobrze wiesz, że wówczas nazywano ludzi żyjących duszami a nie osobami.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#46 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-31, godz. 22:52

Możesz sobie myśleć co chcesz, ale nawet nie przyszło mi do głowy, aby pisać PM do Gonzalo.


No dobrze, dobrze, przepraszam. Po Twojej kilkudniowej ciszy a potem tryumfalnym powrocie, miałem po prostu nieodparte wrażenie... ;)

A jaka jest Twoja odpowiedź na Obj 6:9-11?


Odpowiedź? Rozumiem ten fragment alegorycznie. Jak go interpretuje i dlaczego, pisałem powyżej. Ze względu na charakter księgi Objawienia nie uważam go za dobry fragment do objaśniania w jego świetle innych wystąpień 'psyche' w NT czy 'nefesz' w ST.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych