Skocz do zawartości


Zdjęcie

Wyj 17:8-13 - modlitwa Mojżesza


  • Please log in to reply
31 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-07-30, godz. 11:42

Jest to chyba jeszcze jeden z fragmentów ST mogący być wskazówką na temat kształtu narzędzia śmierci Jezusa. Inny dowód to Ez 9:4 omawiany w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1478

Otóż zwycięstwo Mojżesza nad Amalekitami opisane w Wyj 17:8-13 było bardzo kuszącą opowieścią, którą trzeba było zinterpretować jako zwycięstwo dzięki przyjęciu przez Mojżesza postawy w kształcie krzyża: z rękoma wyciągniętymi na boki.

Tak na przykład opisywał to wydarzenie Justyn Męczennik (ur. 100) w "Dialogu z Żydem Tryfonem" (90:4):

"Gdy lud walczył z Amalekitami, a syn Nawego o przydomku Jezus dowodził bitwą, sam Mojżesz modlił się do Boga, mając ręce z obu stron rozciągnięte. Or i Aaron podtrzymywali je przez cały dzień, aby mu ze zmęczenia nie opadły. Jeśli bowiem Mojżesz choć trochę zmieniał tę figurę, naśladującą krzyż, naród ponosił klęskę. O ile zaś trwał w tej postawie, o tyle odnoszono zwycięstwo nad Amalekiem. Ten, co zwyciężał, przez krzyż zwyciężał. Zaprawdę nie dlatego wzrastała moc ludu, że Mojżesz tak się modlił, ale dlatego, że na czele bitwy było imię Jezusa, a ponadto dlatego, że Mojżesz wyobrażał znak krzyża".

Podobnie Barnaba oraz Tertulian w pozie Mojżesza widzieli zapowiedź ukrzyżowania Jezusa. Motyw ten był znany także w literaturze apokryficznej: Wyrocznia Sybilińska 8:251.

A więc modlitwę Mojżesza podczas bitwy z Amalekitami pisarze wczesnochrześcijańscy zinterpretowali jednoznacznie, porównując postać Mojżesza z rozłożonymi na boki rękoma jako krzyż (STAUROS).

Każdy może sam przeczytać sprawozdanie biblijne, nas jednak interesuje fragment mówiący o rękach:

Wj 17:11-12 Bg „A gdy podnosił Mojżesz rękę swoję, przemagał Izrael; a gdy opuszczał rękę swoję, przemagał Amalek.(12) Ale ręce Mojżeszowe ociężały były; wziąwszy tedy kamień, podłożyli podeń, i usiadł na nim; a Aaron, i Chur podpierali ręce jego, jeden z jednej, drugi z drugiej strony; i nie ustały ręce jego aż do zajścia słońca.”

Wj 17:11-12 BT „Jak długo Mojżesz trzymał ręce podniesione do góry, Izrael miał przewagę. Gdy zaś ręce opuszczał, miał przewagę Amalekita.(12) Gdy ręce Mojżesza zdrętwiały, wzięli kamień i położyli pod niego, i usiadł na nim. Aaron zaś i Chur podparli jego ręce, jeden z tej, a drugi z tamtej strony. W ten sposób aż do zachodu słońca były ręce jego stale wzniesione wysoko.”

Wj 17:11-12 Bw „Dopóki Mojżesz trzymał swoje ręce podniesione do góry, miał przewagę Izrael, a gdy opuszczał ręce, mieli przewagę Amalekici.(12) Lecz ręce Mojżesza zdrętwiały. Wzięli więc kamień i podłożyli pod niego, i usiadł na nim; Aaron zaś i Chur podpierali jego ręce, jeden z tej, drugi z tamtej strony. I tak ręce jego były stale podniesione aż do zachodu słońca.”

Wj 17:11-12 Bp „Gdy Mojżesz wznosił ręce, przeważał Izrael, a kiedy [znużone] ręce opuszczał, przeważał Amalek. (12) Jednak ręce Mojżesza omdlewały. Oni wzięli zatem kamień i podsunęli pod niego; on więc usiadł na nim. Wtedy Aaron i Chur podtrzymali jego ręce, ten z jednej, tamten z drugiej strony. Tak więc jego ręce umocniły się aż do zachodu słońca.”


Wj 17:11-12 NS „I gdy tylko Mojżesz podnosił rękę, Izraelici uzyskiwali przewagę, lecz gdy tylko opuszczał rękę, przewagę uzyskiwali Amalekici.(12) Kiedy Mojżeszowi zaczęły ciążyć ręce, wzięli kamień i mu go podłożyli, a on na nim usiadł; Aaron zaś i Chur podpierali mu ręce, jeden z jednej strony, a drugi z drugiej strony, tak iż jego ręce pozostawały wzniesione aż do zachodu słońca.”

Wj 17:11-12 LXX „και εγινετο οταν επηρεν μωυσης τας χειρας κατισχυεν ισραηλ οταν δε καθηκεν τας χειρας κατισχυεν αμαληκ(12) αι δε χειρες μωυση βαρειαι και λαβοντες λιθον υπεθηκαν υπ αυτον και εκαθητο επ αυτου και ααρων και ωρ εστηριζον τας χειρας αυτου εντευθεν εις και εντευθεν εις και εγενοντο αι χειρες μωυση εστηριγμεναι εως δυσμων ηλιου ”

Jak widzimy Biblia Gdańska oraz Przekład Nowego Świata mówią o "podnoszeniu ręki" (liczba pojedyncza) natomiast pozostałe przekłady (w tym grecka Septuaginta) wspominają o "podnoszeniu obu rąk" (liczba mnoga). Dlaczego taka różnica w tłumaczeniu?

Poniższy rysunek przedstawia podtrzymywanie ramion Mojżesza podczas bitwy z Amalekitami:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-07-30, godz. 12:44

Jak widzimy Biblia Gdańska oraz Przekład Nowego Świata mówią o "podnoszeniu ręki" (liczba pojedyncza) natomiast pozostałe przekłady (w tym grecka Septuaginta) wspominają o "podnoszeniu obu rąk" (liczba mnoga). Dlaczego taka różnica w tłumaczeniu?


Raczej większość przekładów ma w 11 wersecie liczbie pojedynczą - ręka. Wynika to z tego, że tak jest w tekście hebrajskim (zastanawiające, że nie zwróciłeś na to uwagi). Zmiana na liczbę mnogą nastąpiła dopiero w greckiej Septuagincie.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-07-30, godz. 12:54

Raczej większość przekładów ma w 11 wersecie liczbie pojedynczą - ręka.

No ale Aaron i Chur potrzymywali jego oba ramiona, a więc jednak chodzi o obie ręce, które unosił do góry. :P


Wynika to z tego, że tak jest w tekście hebrajskim (zastanawiające, że nie zwróciłeś na to uwagi).

Nie zwróciłem uwagi, bo nie czytam po hebrajsku. :(


Zmiana na liczbę mnogą nastąpiła dopiero w greckiej Septuagincie.

Mam rozumieć, że tłumacze Septuaginty (rodowici Żydzi) źle przetłumaczyli? Oznacza to, że BW, BT i BP były tłumaczone Septuaginty a BG i PNŚ z hebrajskiego? :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-17, godz. 06:16

A ja się zastanawiam, czy Mojżesz mieszkając w Egipcie nie przejął właśnie tego ułożenia rąk z kultury egipskiej.

Spójrzmy na poniższą figurkę z Egiptu, która prawdopodobnie przedstawia modlącą się Izydę:

Dołączona grafika

A więc postać unosząca ręce, interpretowana przez Ojców Kościoła na kształt krzyża, nie jest ich wymysłem. Takie ułożenie rąk nazywamy orantem i jak widać, nie jest ono wymysłem chrześcijan. Czyżby więc Mojżeszowi stamtąd znane było takie ułożenie rąk? Jak myślicie?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-17, godz. 11:40

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-23, godz. 06:29

Bardzo ciekawe w tym temacie będzie zaprezentowanie pewnego graffiti na murze rzymskiego Palatynu znalezione na początku III wieku:

Dołączona grafika

Jak widać rysunek ten przedstawia człowieka oddającego cześć ukrzyżowanej postaci z głową osła na krzyżu w kształcie litery T. Nie powinno być chyba żadnych wątpliwości, że jest to antychrześcijańska parodia ukrzyżowanego Jezusa i wydaje się rzeczą bardzo rozsądną uznać ten rysunek za karykaturę chrześcijaństwa.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-23, godz. 06:35

Chyba kiedyś sam jakiś świadek mi w rozmowie coś takiego pokazał ale nie pamiętam jego argumentacji... szkoda.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#7 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 12:48

Mam rozumieć, że tłumacze Septuaginty (rodowici Żydzi) źle przetłumaczyli? Oznacza to, że BW, BT i BP były tłumaczone Septuaginty a BG i PNŚ z hebrajskiego? :unsure:


Często bywa tak, że współczesnym tłumaczom wersja LXX wydaje się poprawniejsza niż TH, bo hebrajski jest nieczytelny, niezrozumiały itp. BT odnotowuje wielokrotnie w przypisach, że 'tekst poprawiono wg LXX' - innymi słowy tłumacz uznał, że wersja LXX lepiej oddaje myśl natchnionego Autora. Z kolei tłumaczom LXX może lepiej 'pasowało' oddać w liczbie mnogiej, aby uzgodnić werset 11 - ręka i 12 ręce?

Pozdrawiam
Sylwan

#8 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-12-31, godz. 22:09

Rdz 17,8-13

Dołączona grafika
Dołączona grafika

za zgodą wydawcy (Vocatio)

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-02-21, godz. 08:42

Na powyższym skanie (Wyj 17:11-12) wyraźnie widać, że tekst hebrajski mówi o "rękach" a nie o "ręce"!

Jako ciekawostkę podam, że starożytne rysunki również przedstawiały Jezusa modlącego i czyniącego, podobnie jak Mojżesz, znak krzyża dwoma wyciągnietymi rękoma.

Dołączona grafika

Zauważmy, że po obu stronach Jezusa przedstawiono znak słońca i księżyca. To oczywiście symbole dobra (jasności) i zła (ciemności). Widzimy również po dwóch stronach złoczyńców. Pamiętamy, że jeden ze złoczyńców (ten stojący po stronie dobra) okazał skruchę i Jezus obiecał mu, że będzie w raju.

Ciekawostką jest, że rysunek ten przedstawia złoczyńców na palach. Nie powinno to dziwić, skoro na krzyżu umarł Jezus a nikt poza nim, żaden grzesznik, nie był godny takiej samej śmierci jak Chrystus. Byłby to więc kolejny dowód na to, że Jezus poniósł śmierć na krzyżu a nie na palu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-31, godz. 15:41

Ciekawego świadectwa w tym temacie udziela również słynny historyk żydowski Józef Flawiusz:

Dopóki Mojżesz trzymał ręce wyciągnięte ku górze, Hebrajczycy mieli przewagę nad Amalekitami. Ponieważ jednak nie miał dość siły, by stać ciągle z podniesionymi rękoma, a widział, że ilekroć je opuszczał, jego ludziom zaczynało gorzej się wieść - polecił bratu swemu, Aaronowi, i mężowi swojej siostry Mariame, Urowi, by stojąc przy nim z obu stron podtrzymywali jego ręce i nie pozwalali im opaść w dół. Dawne Dzieje Izraela, III:53-54.

A więc on również mówi o ręcach (w liczbie mnogiej). Co jak co, ale przecież kto może znać lepiej historię Mojżesza jak nie właśnie on, rodowity Żyd?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-09, godz. 08:35

Chciałbym jeszcze zauważyć, że opis sugeruje, iż Mojżesz musiał podnosić obie ręce. Skoro bowiem po obu jego stronach podtrzymywano mu ręce, to jak mógłby podnosić tylko jedną? Byłoby to tylko możliwe, jedynie wtedy, gdyby podnosił na przemian raz jedną a raz drugą rękę. Ale przecież sprawozdanie biblijne tego nie sugeruje. A więc jednak, co jest najlogiczniejszym i nie wymagającym jakiegoś pokrętnego tłumaczenie, podnosił obie ręce, tworząc z nich krzyż!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-15, godz. 10:48

Okazuje się, że zapowiedzi ukrzyżowania Chrystusa przewijają się także w opisach zmagań lub śmierci różnych starotestamentowych bohaterów. Jak to już wspomniano wyżej Mojżesz trzymając laskę z rękami wzniesionymi do góry doprowadził do zwycięstwa Izraelitów nad Amalekitami tylko dlatego, że dwóch pomocników podpierało jego osłabione ręce aż do końca bitwy (Wyj 17:8-16). Samson, który zginął w pozie ukrzyżowania rozpierając filary filistyńskiej świątyni w chwili śmierci zadał swoim wrogom dotkliwsze straty niż podczas całego swojego życia (Sdz 16:25-30) podobnie jak Chrystus poprzez swą śmierć na krzyżu bardziej zaszkodził diabłu niż przez cały okres swojego ziemskiego życia.

Ze względu na ciekawość i podobieństwo opisów przytaczam w całości odpowiednie fragmenty ze sprawozdania biblijnego:

Wj 17:8-16 Bw „I nadciągnęli Amalekici, aby walczyć z Izraelem w Refidim.(9) Wtedy rzekł Mojżesz do Jozuego: Wybierz nam mężów i wyrusz do boju z Amalekitami. Jutro ja z laską Bożą w ręku stanę na szczycie wzgórza.(10) Jozue uczynił tak, jak mu rozkazał Mojżesz, i wyruszył do boju z Amalekitami, a Mojżesz, Aaron i Chur weszli na szczyt wzgórza.(11) Dopóki Mojżesz trzymał swoje ręce podniesione do góry, miał przewagę Izrael, a gdy opuszczał ręce, mieli przewagę Amalekici.(12) Lecz ręce Mojżesza zdrętwiały. Wzięli więc kamień i podłożyli pod niego, i usiadł na nim; Aaron zaś i Chur podpierali jego ręce, jeden z tej, drugi z tamtej strony. I tak ręce jego były stale podniesione aż do zachodu słońca.(13) Tak pobił Jozue Amalekitów i ich lud ostrzem miecza.(14) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Zapisz to dla pamięci w księdze i wbij to w głowę Jozuego, że całkowicie wymażę pamięć o Amalekitach pod niebem.(15) Potem zbudował Mojżesz ołtarz i nazwał go: Pan sztandarem moim!(16) I rzekł: Przyłóż rękę do sztandaru Pana; wojna jest między Panem a Amalekitami z pokolenia w pokolenie!”

powtórzę więc jeszcze raz ilustrację:

Dołączona grafika


Sdz 16:25-30 Bw „Gdy tedy wesoło się już bawili, rzekli: Sprowadźcie Samsona, niech nas zabawia! Sprowadzili tedy z więzienia Samsona, a jego widok bawił ich. Potem kazali mu stanąć między słupami.(26) Wtedy rzekł Samson do chłopca, który go trzymał za rękę: Puść mnie! Daj mi się dotknąć słupów, na których dom się wspiera, abym mógł się o nie oprzeć.(27) Dom zaś był pełen mężczyzn i kobiet. Byli tam wszyscy książęta filistyńscy, na dachu zaś było około trzech tysięcy mężczyzn i kobiet, przyglądających się wyśmiewaniu Samsona.(28) Samson zaś zawołał do Pana tymi słowy: Panie, Boże, wspomnij na mnie i wzmocnij mnie jeszcze ten raz, Boże, abym mógł się zemścić na Filistyńczykach choćby za jedno z dwojga moich oczu.(29) Potem objął Samson obydwa środkowe słupy, na których dom się wspierał, oparł się o nie, o jeden swoją prawą ręką, o drugi swoją lewą ręką.(30) I rzekł Samson: Niech zginę razem z Filistyńczykami. Potem naparł z całej siły i dom upadł na książęta i na wszystek lud, który był w nim. A było zabitych, których przyprawił o śmierć sam ginąc, więcej niż zabitych, których uśmiercił za swego życia.”

Poniższa ilustracja przedstawia pozycję Samsona:

Dołączona grafika

i została wzięta z artykułu ze Strażnicy z 15 marca 2005 roku:

http://www.watchtowe.../article_01.htm

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 11:21

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-15, godz. 13:57

Ostatnio naszła mnie jeszcze jedna myśl, dzięki której wyjaśniłem sobie pewne zachowanie się ludzi podczas modlitwy. Otóż od dłuższego czasu odwiedzam zbór protestancki i zauważyłem, że bardzo często ludzie podczas modlitwy podnoszą tam obie ręce do góry (zupełnie tak samo w jaki sposób czyni to na przykład w kościele katolicki ksiądz). A wiemy przecież z tego wątku, że tak samo robił to Mojżesz. To mnie tak bardzo zainteresowało, że koniecznie chciałem poznać biblijną przyczynę takiego zachowania się, bowiem ludzie w tej pozycji są bardzo podekscytowani podczas mówienia modlitwy. Okazuje się bowiem, że pierwsi chrześcijanie tak właśnie modlili się:

1Tm 2:8 Bw „Chcę tedy, aby się mężczyźni modlili na każdym miejscu, wznosząc czyste ręce, bez gniewu i bez swarów.”

A więc mamy kolejne potwierdzenie modlitwy Mojżesza, prawda?

W związku z tym nasunęło mi się jeszcze takie jedno pytanie: dlaczego w zborach Świadków Jehowy nie ma takiego zwyczaju zanoszenia modlitw do Boga? Czyżby dlatego, że za bardzo przypomina ono znak krzyża? Jest natomiast w zwyczaju podnoszenie jednej ręki w celu gotowości odpowiadania na pytania. Dlaczego? Pewnie dlatego, że przypomina to pozycję rąk Jezusa na palu. Jak myślicie? :P

Ta ilustracja na przykład pochodzi ze Strażnicy z 15 kwietnia 2007 roku (strona 23):

Dołączona grafika

Świadkowie Jehowy przedstawiają tutaj zebranie pierwszych chrześcijan. Jak widzimy, obraz zebrania odpowiada dzisiejszym zebraniom Świadków Jehowy. Jest dwóch prowadzących, mamy podnoszących ręce (pewnie odpowiadają na pytania), niektórzy trzymają na kolanach zwoje (dzisiaj to są Strażnice), a jeden z nich nawet trzyma książkę z twardą okładką (drukowaną?). Mamy pełny obraz zebrania w "Sali Królestwa" w I w. po Chr. Nic dodać, nic ująć!

Sami oceńcie, czy to, co przedstawia Strażnica na łamach swoich publikacji odpowiada temu, co czynili pierwsi chrześcijanie.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 14:15

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2008-06-15, godz. 14:49

W związku z tym nasunęło mi się jeszcze takie jedno pytanie: dlaczego w zborach Świadków Jehowy nie ma takiego zwyczaju zanoszenia modlitw do Boga? Czyżby dlatego, że za bardzo przypomina ono znak krzyża? Jest natomiast w zwyczaju podnoszenie jednej ręki w celu gotowości odpowiadania na pytania. Dlaczego? Pewnie dlatego, że przypomina to pozycję rąk Jezusa na palu. Jak myślicie?

Spostrzeżenie całkiem ciekawe. Jednak sądzę, że przesadą jest doszukiwanie się we wszystkim dowodów na zanegowanie krzyża czy podkreślenie kształtu pala.
.jb

#15 kantata

kantata

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 787 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-06-15, godz. 15:14

Jest natomiast w zwyczaju podnoszenie jednej ręki w celu gotowości odpowiadania na pytania. Dlaczego? Pewnie dlatego, że przypomina to pozycję rąk Jezusa na palu. Jak myślicie? :P


Mirku szkoły nie pamiętasz? Ile rąk się podnosi, gdy się zgłasza do odpowiedzi? Myślę, że to stąd ten nawyk.

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-15, godz. 15:33

Mirku szkoły nie pamiętasz? Ile rąk się podnosi, gdy się zgłasza do odpowiedzi? Myślę, że to stąd ten nawyk.

no dobrze mówisz, podnosi się jedną rękę podczas zgłaszania się do odpowiedzi. Ale powiedz mi, ile rąk podnosił Mojżesz, gdy się modlił? Bo Świadkowie Jehowy swoim przekładem sugerują, że Mojżesz podnosił też tylko jedną rękę. Jesli więc Mojżesz przedstawiał znak krzyża, to jakże mógłby w interpretacji Strażnicy podnosić dwie ręce? A jaka jest Twoja opinia?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 kantata

kantata

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 787 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-06-15, godz. 16:36

no dobrze mówisz, podnosi się jedną rękę podczas zgłaszania się do odpowiedzi. Ale powiedz mi, ile rąk podnosił Mojżesz, gdy się modlił? Bo Świadkowie Jehowy swoim przekładem sugerują, że Mojżesz podnosił też tylko jedną rękę. Jesli więc Mojżesz przedstawiał znak krzyża, to jakże mógłby w interpretacji Strażnicy podnosić dwie ręce? A jaka jest Twoja opinia?



Zgadzam się z tym, co napisała wcześniej jb:

przesadą jest doszukiwanie się we wszystkim dowodów na zanegowanie krzyża czy podkreślenie kształtu pala.


Poza tym, nie wiem, czy masz prawo utożsamiać postawę ze znakiem krzyża, skoro jest spotykana nie tylko w kulturze judeochrześcijańskiej.

Edit. Widzę, że zamieściłeś zdjęcie figury Izydy. Ale można pokusić się o przeszukanie innych kultur, np. Majów.

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-06-15, godz. 16:47


#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-15, godz. 16:56

Poza tym, nie wiem, czy masz prawo utożsamiać postawę ze znakiem krzyża, skoro jest spotykana nie tylko w kulturze judeochrześcijańskiej.

Zobacz sprawozdanie Justyna Męczennika podane w pierwszym poście. On utożsamia postawę Mojżesza ze znakiem krzyża.

Mam jeszcze jeden fragment biblijny mówiący o podnoszenu rąk podczas modlitwy:

Ps 141:2 Bw „Niech wznosi się ku tobie modlitwa moja jak kadzidło, A podniesienie rąk moich jak ofiara wieczorna!”

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 20:03

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 kantata

kantata

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 787 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-06-17, godz. 19:07

Mirku, wiem że to się nijak ma do Twojego sposobu interpretacji wersetów biblijnych, ale mi się wydaje, że akt podnoszenia rąk do góry jest bardziej antropologiczny.
Małe dzieci podnoszą ręce, kiedy chcą być podniesione przez dorosłych. W każdej kulturze. Pytanie: co jest bardziej sensowne - utożsamianie tej postawy ze znakiem krzyża czy z postawą dziecka, które prosi?

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-06-17, godz. 19:08


#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-17, godz. 19:28

Wydaje mi się, źe nie zrozumiałaś o czym pisał Justyn Męczennik. Spróbuję więc jeszcze raz wyjaśnić. Jeśli w czasach Rzymian istniały różne rodzaje krzyży:

CRUX SIMPLEX w kształcie litery I
CRUX IMMISSA w kształcie znaku + lub t
CRUX COMMISSA w kształcie litery T
CRUX DECUSSATA - w kształcie litery X


to na jakim krzyżu umarł Jezus, jeśli Mojżesz wyobrażał znak krzyża? Jedyna możliwa odpowiedź to kształt litery T, gdyż tak właśnie wyglądał Mojżesz z rozłożonymi rękoma (można ewentualnie wziąść jeszcze pod uwagę kształt t) . Jeśli jednak Strażnica swoim przekładem sugeruje, iż Mojżesz podnosił jedną rękę, to tym samym sugeruje, że był to znak I, czyli pal. Jednak Justyn Męczennik (i inni) mówili o rozłożonych dwóch rękach a nie jednej ręce. Jest to możlwe tylko wtedy, jeśli ręce Jezusa były przybite do poprzecznej belki krzyża.

Teraz jeszcze raz przeczytaj sprawozdanie Justyna Męczennika i odpowiedz na pytanie jaki kształt krzyża miał na myśli?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych