15 replies to this topic

[mirek]

Ap 1:8 Bg „Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był, i który przyjść ma, on Wszechmogący.”

Ap 1:8 BT „Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.”

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Ap 1:8 Bp „Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przychodzi, Władca wszech rzeczy.”

Ap 1:8 NS „"Jam jest Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny".”

Ap 1:8 WH „εγω ειμι το αλφα και το ω λεγει κυριος ο θεος ο ων και ο ην και ο ερχομενος ο παντοκρατωρ”

Czy wstawienie tutaj do tekstu imienia Bożego nie zaciemnia wymowy wersetu? W oryginale greckim wyraźnie występuje słowo KYRIOS - Pan a nie tetragram! Zamiast więc powyższe słowa odnosić się do Pana Jezusa zostały w PNŚ odniesione do Boga Ojca. Ale zobaczmy na kontekst wersetu:

Ap 1:7-8 Bw „Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.(8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Jak widać w przytoczonym wersecie kontekst (Obj 1:4-18) wskazuje na to, że tylko o Jezusie jest mowa. Gdyby w wersecie nagle by się odezwał jego Ojciec, widać by wtedy było, że jego wypowiedź nie bardzo pasuje do całego tego kontekstu. Zarówno przed wersetem 8 jak i po tym wersecie mowa jest tylko o Jezusie! W wersecie 7 mamy informację, że to Jezus Chrystus przychodzi na obłokach, natomiast w wersecie 8 jest mowa o tym, że "Bóg wszechmogący" jest tym, który ma przyjść. A zatem bezpośredni kontekst pozwala odnosić ten fragment do Jezusa. Za takim rozumieniem świadczy ponadto fakt, że według Biblii tym, którego mamy oczekiwać jest Syn a nie Ojciec (Mt 24:30; 25:13; Obj 16:15; Mt 24:42-44) oraz, że w księdze Objawienia przemawia przede wszystkim Syn, a nie Ojciec.

[Janusz S.]

Witam.

I znowu ten sam błąd Mirku - zakładasz istnienie 'trójcy' i szukasz poszlak na potwierdzenie.

Rozpocznę od Ap.1:1 /G-P N.T./ - "Objawienie Jezusa Pomazańca, które dał mu Bóg...
Wniosek pierwszy: Bóg jest dawcą Objawienia,
drugi: Bóg nie jest Jezusem Pomazańcem

Ap. 1:2 /G-P N.T/ - "który poświadczył słowo Boga i świadectwo Jezusa Pomazańca, ile ujrzał"
Mamy podobna sytuację, występuje: słowo Boga i świadectwo Jezusa Pomazańca; dwie odrębne postacie.

Ap.1:4,5 /G-P N.T./ - "Jan siedmiu (społecznościom) zwołanych w Azji. Łaska wam i pokój od (tego który) Będący i Był i Przychodzący i od siedmiu duchów, które przed tronem jego, i od Jezusa Pomazańca, (który) świadkiem wiernym i pierworodnym (z) martwych i władcą królów ziemi...
Występują tu:
1. Będący i Był i Przychodzący
2. siedem duchów, które są przed tronem jego
3. Jezus Pomazanieć, świadek wierny
zatem: Będący i Był i Przychodzący nie jest siedmioma duchami i nie jest Jezusem Pomazańcem.

Werset 1:8 - "Ja jestem Alfa i Omega, mówi Pan Bóg ,Będący i Był i Przychodzący, Wszechwładca.
Wniosek, jaki ja wyciągam jest następujący: Pan Bóg, Wszechwładca, Będący i Był i Przychodzący nie jest Jezusem Pomazańcem.

Pomocnym wersetem jest Ap. 4:8,9, 11 - "I (te) czery istoty żywe jedno po jednym (z) nich mające po skrzydeł sześć, naokoło i od wewnątrz pełne są oczu. I wypoczynku nie mają dniem i nocą mówiąc: Święty, święty, święty, Pan, Bóg Wszechwładca, Był i Będący i Przychodzący. I kiedy dadzą istoty żywe chwałę, i szacunek, i dziękczynienie siedzącemu na tronie, żyjącemu na wieki wieków... Godny jesteś Panie i Boże nasz, wziąć chwałę i szacunek i moc, bo ty stworzyłeś wszystkie (rzeczy); i z powodu woli twej były i zostały stworzone".

W Ap. 1:13 - Jezus Pomazaniec przedstawiony jest: 'podobny do Syna Człowieka, odziany w powłóczystą (szatę) i opasany na piersiach pasem złotym'.

W dalszych wizjach występuje jako 'baranek'.
Ap. 5:7 - "I przyszedł i zabrał z prawicy siedzącego na tronie".
Wniosek - 'Baranek' nie jest siedzącym na tronie.


Pozdrawiam.

[mirek]

I znowu ten sam błąd Mirku - zakładasz istnienie 'trójcy' i szukasz poszlak na potwierdzenie.

Rozpocznę od Ap.1:1 /G-P N.T./ - "Objawienie Jezusa Pomazańca, które dał mu Bóg...
Wniosek pierwszy: Bóg jest dawcą Objawienia,
drugi: Bóg nie jest Jezusem Pomazańcem

Nauka o Trójcy nie twierdzi, że Ojciec i Syn to ta sama osoba!

Ap. 1:2 /G-P N.T/ - "który poświadczył słowo Boga i świadectwo Jezusa Pomazańca, ile ujrzał"
Mamy podobna sytuację, występuje: słowo Boga i świadectwo Jezusa Pomazańca; dwie odrębne postacie.

Zgadza się, ponieważ według trynitarystów Ojciec i Syn to dwie odrębne osoby!

Ap.1:4,5 /G-P N.T./ - "Jan siedmiu (społecznościom) zwołanych w Azji. Łaska wam i pokój od (tego który) Będący i Był i Przychodzący i od siedmiu duchów, które przed tronem jego, i od Jezusa Pomazańca, (który) świadkiem wiernym i pierworodnym (z) martwych i władcą królów ziemi...
Występują tu:
1. Będący i Był i Przychodzący
2. siedem duchów, które są przed tronem jego
3. Jezus Pomazanieć, świadek wierny
zatem: Będący i Był i Przychodzący nie jest siedmioma duchami i nie jest Jezusem Pomazańcem.

ta sama uwaga co wyżej!

Werset 1:8 - "Ja jestem Alfa i Omega, mówi Pan Bóg ,Będący i Był i Przychodzący, Wszechwładca.
Wniosek, jaki ja wyciągam jest następujący: Pan Bóg, Wszechwładca, Będący i Był i Przychodzący nie jest Jezusem Pomazańcem.

A mnie się wydaje, że tutaj jest przedstawiony Jezus jako Bóg i Jezus jako człowiek! Kto wobec tego ma powtónie przyjść: Syn czy Ojciec? Rozumiem również, że nie zgadzasz się z twierdzeniem Strażnicy iż powinno w tym wersecie wystąpić imię Jahwe?

Pomocnym wersetem jest Ap. 4:8,9, 11 - "I (te) czery istoty żywe jedno po jednym (z) nich mające po skrzydeł sześć, naokoło i od wewnątrz pełne są oczu. I wypoczynku nie mają dniem i nocą mówiąc: Święty, święty, święty, Pan, Bóg Wszechwładca, Był i Będący i Przychodzący. I kiedy dadzą istoty żywe chwałę, i szacunek, i dziękczynienie siedzącemu na tronie, żyjącemu na wieki wieków... Godny jesteś Panie i Boże nasz, wziąć chwałę i szacunek i moc, bo ty stworzyłeś wszystkie (rzeczy); i z powodu woli twej były i zostały stworzone".

Warto zastanowić się, dlaczego występuje tutaj aż trzy razy aklamacja "Święty, Święty, Święty". Otóż ja twierdzę, że jest to śpiewane dla całej Trójcy Świętej, po jednym dla każdej z osób, która jest przecież święta. Trochę pisałem o tym tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1087

W Ap. 1:13 - Jezus Pomazaniec przedstawiony jest: 'podobny do Syna Człowieka, odziany w powłóczystą (szatę) i opasany na piersiach pasem złotym'.

A więc przedstawionu jest jako człowiek prawda? Warto zadać sobie pytanie: gdzie w wizji Objawienia Jezus przedstawiany jest jako Syn Boży?

W dalszych wizjach występuje jako 'baranek'.
Ap. 5:7 - "I przyszedł i zabrał z prawicy siedzącego na tronie".
Wniosek - 'Baranek' nie jest siedzącym na tronie.

Od tego trzeba zacząć, że jest to wspólny tron Ojca i Syna, o czym informują następujące teksty:

Ap 3:21 Bw „Zwycięzcy pozwolę zasiąść ze mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem wraz z Ojcem moim na jego tronie.”

Ap 22:1 Bw „I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka.”

Ap 22:3 Bw „I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą”

[mirek]

Oto skan z KIT omawianego wersetu:



Jak widzimy w tekście greckim brak jest tetragramu imienia Jehowa, występuje natomiast słowo KYRIOS - "Pan".

[pawel r]

Czytając NT około 90-95% słów "Pan" jest skierowanych do osoby Jezusa Można więc dyskutować czy tam chodzi o Ojca czy Syna z tym Początkiem Może warto też dodać, że jest napisane iż Jezus był początkiem każdego stworzenia Kol 1:15-18

[mirek]

W słowniku Wikipedia pod hasłem "Alfa i Omega" przeczytamy taką definicję (źródło: http://pl.wikipedia....ki/Alfa_i_Omega ):

Alfa i Omega
Α i Ω - pierwsza i ostatnia litera greckiego alfabetu; symbol wszechmocy Boga i Chrystusa jako Stwórcy i Tego, który wszystko dopełnia. W starożytności był to znak pisarski, który odczytywano jako tajemniczą całość i obraz doskonałości, później jako symbol wszechmocy Boga. W Apokalipsie Jezus mówi: “Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec”; cierpiącym prześladowania zwrot ten ma przypominać, że wszystko jest w Bogu i do niego należą pierwsze i ostatnie słowo.

W mowie używany jako synonim niewzruszonego, niepodważalnego autorytetu, osoby nieskończenie mądrej, omnibusa lub jako zastępczy zwrot wobec zwrotu początek i koniec.

Przeanalizujmy zatem wszystkie wystąpienia tych wyrażeń w Piśmie Świętym. Otóż w ST występuje tylko zwrot "pierwszy i ostatni" i tytuł ten Biblia odnosi do Boga Izraela:

1
Iz 44:6 Bw "Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga."

Iz 48:12 Bw "Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni."

Przytoczone teksty są wspaniałymi tekstami. Kimkolwiek by nie był Jahwe jest on "pierwszym i ostatnim". Nie ma żadnego innego Boga, poza "pierwszym i ostatnim". Ale o to w NT terminem "pierwszy i ostatni" określony jest sam Jezus:

Ap 1:17-18 Bw „Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,(18) i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.”

Ap 2:8 Bw "A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył;"

A więc ten sam tytuł, który Pismo w ST odnosiło do Boga Izraela, Jezus przypisywał sobie. Jak to możliwe, skoro z definicji tych słów może być tylko jeden "pierwszy i ostatni"? Jeśli tu nie chodzi o tego samego Boga (nie o tę samą osobę, ale tego samego Boga), to słowa Chrystusa są w tym wersecie przywłaszczeniem i bluźnierstwem. Bóg Jahwe mówi, że on jest pierwszy i ostatni. Ten, który przyjdzie wkrótce z zapłatą (Mt 16:27) także oświadcza, iż jest pierwszy i ostatni. Nie może być żadnych wątpliwości, że Jezus umarł za nas — pierwszy i ostatni — i to on jest Jahwe.

Jeśli chodzi o zwrot "początek i koniec" to występuje on w Biblii zawsze ze zwrotem "Alfa i Omega", zajmiemy się więc szczegółowiej tym ostatnim.

2
Ap 1:7-8 Bw „Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.(8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Jak widać w przytoczonym wersecie kontekst (Obj 1:4-18) wskazuje na to, że tylko o Jezusie jest mowa. Gdyby w wersecie nagle by się odezwał jego Ojciec, widać by wtedy było, że jego wypowiedź nie bardzo pasuje do tego kontekstu. Zarówno przed wersetem 8 jak i po tym wersecie mowa jest tylko o Jezusie! W wersecie 7 mamy informację, że to Jezus Chrystus przychodzi na obłokach, natomiast w wersecie 8 jest mowa o tym, że "Bóg wszechmogący" jest tym, który ma przyjść. A zatem bezpośredni kontekst pozwala odnosić ten fragment do Jezusa. Za takim rozumieniem świadczy ponadto fakt, że według Biblii tym, którego mamy oczekiwać jest Syn a nie Ojciec (Mt 24:30; 25:13; Obj 16:15; Mt 24:42-44) oraz, że w księdze Objawienia przemawia przede wszystkim Syn, a nie Ojciec.


3
Ap 21:5-7 Bw „I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię. I mówi: Napisz to, gdyż słowa te są pewne i prawdziwe.(6) I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.(7) Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i będę mu Bogiem, a on będzie mi synem.”

Słowa te pasują zarówno do Ojca jak i do Syna. Wypowiada je bowiem ten, który siedzial na tronie. Z Obj 3:21 i 22:1 wynika, że jest to wspólny tron Ojca i Syna. Jednak to Jezus obiecuje dawać pragnącym darmo wody żywej (J 4:10-14; 7:37-38). Zgodnie z tytułami Syna Bożego z Iz 9:5 Jezus może być dla zwycięzców tak Bogiem jak i Ojcem (Obj 21:7). Ponadto sformułowania z Obj 21:3 "a sam Bóg będzie z nimi" odpowiadają proroczemu imieniu Syna Bożego - Immanuel "co się wykłada: Bóg z nami" (Mt 1:23).


4
Ap 22:6-20 Bw „I rzekł do mnie: Te słowa są pewne i prawdziwe, a Pan, Bóg duchów proroków posłał anioła swego, aby ukazać sługom swoim, co musi się wkrótce stać.
(7) I oto przyjdę wkrótce. Błogosławiony, który strzeże słów proroctwa tej księgi.
...
(11) Kto czyni nieprawość, niech nadal czyni nieprawość, a kto brudny, niech nadal się brudzi, lecz kto sprawiedliwy, niech nadal czyni sprawiedliwość, a kto święty, niech nadal się uświęca.
(12) Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.
(13) Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.
(14) Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta.
(15) Na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je.
(16) Ja, Jezus, wysłałem anioła mego, by poświadczył wam to w zborach. Jam jest korzeń i ród Dawidowy, gwiazda jasna poranna.
(17) A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź! A ten, kto słyszy, niech powie: Przyjdź! A ten, kto pragnie, niech przychodzi, a kto chce, niech darmo weźmie wodę żywota.
...
(20) Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu!””

Tytułu "Alfa i Omega" używa tu Syn. Wynika to jasno z kontekstu najbliższego. W wersecie 6 anioł oświadcza, że "Pan Bóg duchów proroków posłał swego anioła", a z wersetu 16 wynika, że to Jezus jest tym Panem Bogiem duchów proroków (1 P 1:11). Słowa z wersetów 7 oraz od 11 do 16 są słowami Jezusa Chrystusa, o czym świadczą charakterystyczne dla Jezusa wypowiedzi "oto przyjdę wkrótce", "każdemu według jego uczynków" oraz "pierwszy i ostatni" - znane jako identyczne wręcz wypowiedzi Jezusa z Obj 2:16-23; 3:3,11; Mat 16:27; Obj 1:17. Tak więc i wypowiedź "Jam jest Alfa i Omega" jest wypowiedzią Jezusa. Z Obj 22:16 wynika, że mowa jest o Jezusie, a w wersecie 17 wszyscy proszą go „Przyjdź” (Obj 22:20)

A więc tytuł "Alfa i Omega" jest analogiczny do tytułu "Pierwszy i Ostatni", gdyż alfa i omega, to pierwsza i ostatnia litera alfabetu greckiego. Widać to w powyższych cytatach, gdzie "alfa i omega" przeplata się z tytułem "pierwszy i ostatni". A Alfa i Omega to Bóg Wszechmogący. A zatem Jezus jako "Alfa i Omega", "początek i koniec", pierwszy i ostatni" jest również Bogiem Wszechmogącym.

Dzisiaj jednak z takim wyjaśnieniem nie zgadzają się Świadkowie Jehowy bo musieliby wtedy uznać, że Jezus jest wszechmogącym Bogiem. Jednak, jak wykazano wyżej, Jezus jest nim. Aby pomniejszyć znaczenie określenia „Pierwszy i Ostatni” (Obj 1:17, 2:8), gdy mowa jest o Chrystusie, ŚJ uczą, że ponieważ w Obj 1:17 przed tymi słowami są rodzajniki (dotyczy języka greckiego), więc nie jest to określenie boskości Jezusa, lecz tylko jego tytuł. Piszą zaś, że w Iz 44:6 brak jest rodzajników, więc oznacza to boskość Jehowy (książka „Wspaniały finał Objawienia” strona 27-przypis). Przyjmując taką interpretację ŚJ wpadają w swe własne sidła, bo w Obj 22:13, który to tekst odnoszą oni do Jehowy, też są rodzajniki w tekście greckim, co przemilczają. Ciekawe, że w J 1:1 brak rodzajnika ma świadczyć na niekorzyść Jezusa, a w Obj 1:17, dla odmiany występowanie jego, ma też chwałę Chrystusa pomniejszać. Ciekawe jest również to, że książka „Wspaniały finał Objawienia” na stronie 316 słowa Obj 22:12 odnosi do Boga Jehowy, a na stronie 319 do Jezusa. Widać więc, że sama Organizacja gubi się w przypisaniu tych tytułów właściwym osobom.

[pawel r]

Mirku ja bym w tym momencie aż tak się tu na wiki nie opierał ponieważ widocznie brakuje tam też interpretacji unitariańskiej, ale mimo wszystko zastanawiają mnie argumenty antytrynitarzy (celowo nie piszę unitarian) ponieważ w niejednokrotnych zarzutach padają słowa "założenia istnienia trójcy" a jest to przecież miecz obosieczny i można by rzec "założenia nie-istnienia trójcy". Tu raczej nie chodzi o to by cokolwiek zakładać ale dostrzegać pewną egzegeze a przynajmniej analogię a interpretacja to już inna sprawa,

[mirek]

Na pewno zgodzimy się, iż Jezus posiada jeszcze tytuł "pierwszy i ostatni". O tym możemy na przykład dowiedzieć się z Obj 1:17 oraz Obj 22:13





Taki sam tytuł "Pierwszy i Ostatni" ma również Jahwe Zastępów, o czym możemy dowiedzieć się z Iz 44:6 oraz Iz 48:12:





W wersecie z Obj 22:13 Jezus mówi, nie tylko że jest "Pierwszy i Ostatni" ale że jest "Alfa i Omega":



te same słowa padają również w Obj 1:8



Świadkowie Jehowy również i w tym wersecie wstawili wbrew oryginałowi greckiemu słowo "Jehowa":



choć z kontekstu wynika kim jest ten, kto przychodzi:



a w grece mamy tam słowo KYRIOS a nie tetragram:



co potwierdza również KIT:



Jesu Chrystus nosi więc tytuły "alfa i omega", "pierwszy i ostatni" oraz "początek i koniec" i takie same tytuły posiada Bóg Jahwe w ST. Jak to możliwe, skoro z definicji tych słów może być tylko jeden pierwszy i ostatni? A więc wyraźna nauka o tym, że Jezus jest tym samym Bogiem co Jahwe!

opracowano na podstawie artykułu: http://www.piotrandr...anski_chor.html

[pawel r]

A ja mam do Ciebie Mirku, Czesiu i Janie L. pytanie ćwiczebne, otóż zgadzam się co do kontekstu jaki jest odnośnie J 1:8 i nie mam tu wątpliwości o kogo chodzi, ale spotkałem, się z "argumentacją":

Ap 1:1-8 bp Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a (On) wysławszy swego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi. Ten poświadcza, że wszystko, co widział, jest słowem Bożym i świadectwem Jezusa Chrystusa. Szczęśliwy, który czyta, i (ci) którzy słuchają słów Proroctwa, a strzegą tego, co w nim napisane, bo chwila jest bliska. Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od Tego, który jest, który był i który przychodzi, i od siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem, i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy królów ziemi. Temu, który nas miłuje i który przez swoją krew uwolnił nas od naszych grzechów i uczynił nas królestwem - kapłanami dla Boga, Ojca swojego, Jemu chwała i moc na wieki wieków. Amen. Oto nadchodzi z obłokami i ujrzy Go wszelkie oko i wszyscy, którzy Go przebili. I będą Go opłakiwać wszystkie pokolenia ziemi. Tak (jest): Amen. Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przychodzi, Władca wszech rzeczy.

Gdzie słowa użyte za pierwszym razem przypadające do Ojca tak samo są użyte i do Ojca za drugim razem No wiem, że to dziwny 'argument' i praktycznie po prostu oparty na tym, >że tak jest<, ale jestem ciekaw Waszych tutaj przemyśleń.

Jak innym się coś nasuwa też oczywiście mile widziane przemyślenia odnośnie tego.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2009-08-03, godz. 09:07

[Matuzalem]

Wiem, że nie zostałem wywołany do tablicy, ale... co mi tam, skoro mile widziane przemyślenia innych, to zaryzykuję ;]

Gdzie słowa użyte za pierwszym razem przypadające do Ojca tak samo są użyte i do Ojca za drugim razem No wiem, że to dziwny 'argument' i praktycznie po prostu oparty na tym, >że tak jest<, ale jestem ciekaw Waszych tutaj przemyśleń.

Dziwny argument? Oparty na tym, że po prostu... "tak jest"? Nooo, dla kogoś kto szuka w tym tekście czegoś czego tam nie ma, to może faktycznie dziwny

Drogi Pawle, to nie jest dziwny "argument", jak go nazwałeś, ale podstawowe i istotne spostrzeżenie, od którego trzeba rozpocząć. W wersetach 4 i 5 Boga (Ojca) zatytułowano wyraźnie "Tym, który jest i który był, i który przychodzi", podczas gdy Jezusa Chrystusa obdarzono kilkoma innymi tytułami i bezpośrednio odróżniono od "Tego, który jest i który był, i który przychodzi".

Sam fakt, że Jezus też "przychodzi" w wersecie 1:7 nijak nie zmienia tego, że dokładnie tytułem "Ten, który jest i który był, i który przychodzi" nazwano 3 wersety wcześniej Boga (Ojca). Jest to dość bezpośrednie i... proste.

Błędne jest założenie Mirka:

Jak widać w przytoczonym wersecie kontekst (Obj 1:4-18) wskazuje na to, że tylko o Jezusie jest mowa. Gdyby w wersecie nagle by się odezwał jego Ojciec, widać by wtedy było, że jego wypowiedź nie bardzo pasuje do całego tego kontekstu.

W kontekście pierwszego rozdziału nie jest mowa tylko o Jezusie. Wręcz przeciwnie: w wersetach 1-3 przedstawione jest całe (wieloosobowe) ogniwo przekazywanego objawienia: Bóg -> Jezus Chrystus -> anioł -> Jan -> czytelnicy (chrześcijanie). Werset 4 znowu przedstawia Jana i kieruje uwagę na: 1) Boga, 2) siedem duchów przy Jego tronie i 3) na Chrystusa. Co w takim kontekście ma być nienaturalnego w osobistym przedstawieniu się Pana Boga, "Tego który był, który jest i który przechodzi" i który przekazał to objawienie Jezusowi Chrystusowi 3 wersety dalej?

Dla ciekawych - nie jest to jedyny fragment w Objawieniu, który zwraca uwagę na to, że "przyjście" będzie dotyczyć zarówno Jezusa jak i Zasiadającego na tronie. Podobny motyw znajdujemy w Objawieniu 6:16,17 (gdzie podczas dnia przyjścia występują zarówno Chrystus jak i Zasiadający na tronie).

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-03, godz. 20:08

[Matuzalem]

Nie chcę rozmydlać tematu, ale jest tu ciekawy wątek, na który chciałbym zwrócić uwagę.

Janusz S. zacytował Obj 1:2 i krótko to skomentował:

Rozpocznę od Ap.1:1 /G-P N.T./ - "Objawienie Jezusa Pomazańca, które dał mu Bóg...
Wniosek pierwszy: Bóg jest dawcą Objawienia,
drugi: Bóg nie jest Jezusem Pomazańcem

Na co Mirek odpowiedział:

Nauka o Trójcy nie twierdzi, że Ojciec i Syn to ta sama osoba!

Nie chcę tu najeżdżać na Mirka, bo jest to reakcja dość często spotykana u trynitarian. Czy zauważyliście to 'drobne' przesunięcie semantyczne pomiędzy podanym argumentem a odpowiedzią Mirka?

Tekst Objawienia (i treść argumentu Janusza) zawiera słowo "Bóg". Objawienie 1:2 mówi o Bogu oraz o Jezusie Chrystusie. Mirek za to, czytając zwrot "Bóg" automatycznie zamienia go na... "Ojciec". (Ciekawe, nie? Trynitarianin czyta słowo 'Bóg' i podświadomie rozumie je jako... 'Ojciec', a nie jako 'Tróca'). Idąc dalej tym tokiem rozumowania Mirek twierdzi: ale Ojciec nie jest Synem, my wierzymy, że to są dwie odrębne osoby.

Ale pytanie (argument) nie brzmiało: czt Ojciec i Jezus to dwie odrębne osoby?

Pytanie (argument) brzmi raczej: czy Bóg i Jezus z Objawienia 1:2 to dwie odrębne osoby (istoty)?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-04, godz. 07:50

[mirek]

Matuzalem, powinieneś wiedzieć, że Biblia pisząc Bóg ma na myśli oczywiście w domyśle Boga Ojca. Tak jak pisząc dzisiaj woda ma się na myśli ciecz a nie lód czy parę wodną, które to też wodą (jako związek chemiczny) można nazwać. Dlatego też ten werset z Obj 1:1 mógłby po parafrazie brzmieć jakoś tak:

Ap 1:1 Bw „Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg (Ojciec), ...”

Po grecku fragment ten brzmi:

Ap 1:1 WH „αποκαλυψις ιησου χριστου ην εδωκεν αυτω ο θεος ...”

występuje tutaj słowo THEOS z rodzajnikiem HO. A więc wskazuje na konkretną osobę, w tym przypadku na Ojca.

Wynika z tego, iż Janusz nie rozumie nauki o Trójcy, która wyraźnie mówi, iż Syn nie jest Ojcem. A zatem moja odpowiedź wyjaśniająca była jak najbardziej na miejscu. Jezus jest bowiem Bogiem z powodu posiadania natury boskiej swego Ojca. Tak jak pies jest psem, koń koniem a człowiek człowiekiem z powodu posiadania odpowiednio natury psiej, końskiej czy ludzkiej.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-04, godz. 08:31

[Matuzalem]

Matuzalem, powinieneś wiedzieć, że Biblia pisząc Bóg ma na myśli oczywiście w domyśle Boga Ojca.

Ciekawe, nie?

Bóg Biblii to... Ojciec. I nareszcie słyszę to z ust (klawiatury) trynitarianina

A zatem moja odpowiedź wyjaśniająca była jak najbardziej na miejscu.

Nie, nie była, ale... nie mam ochoty po raz kolejny o tym dyskutować. Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-04, godz. 08:42

[mirek]

To teraz może zrozumiałeś wreszcie dlaczego Jezus nazywany jest Bogiem (THEOS bez rodzajnika) oraz dlaczego w stosunku do niego używa Biblia takich samych określeń jak w stosunku do Ojca. Mimo wszystko Pismo Święte wiele razy nazywa Jezusa Bogiem czy Panem. Wersetów nie trzeba chyba powtarzać. Ale wyjaśnia to dlaczego apostołowie tak żadko uzywali w stosunku do niego tego tytułu. Chodziło o nie kojarzenie Syna z Ojcem. Syn i Ojciec to dwie odrębne osoby ale ten sam Bóg, podobnie jak lód czy woda to dwa odrębne stany skupienia ale ten sam związek chemiczny H20.

[Matuzalem]

To teraz może zrozumiałeś wreszcie dlaczego Jezus nazywany jest Bogiem (THEOS bez rodzajnika) oraz dlaczego w stosunku do niego używa Biblia takich samych określeń jak w stosunku do Ojca.

Chyba stosujesz jakieś skróty myślowe tutaj, bo nie nadążam za tym, jaki to ma związek z tym, o czym przed chwilą pisaliśmy.

Ale wyjaśnia to dlaczego apostołowie tak żadko uzywali w stosunku do niego tego tytułu. Chodziło o nie kojarzenie Syna z Ojcem.

Tej teorii przeczy fakt używania przez autorów NT słowa KURIOS zarówno wobec Boga jak i Chrystusa. Gdyby chodziło o nie kojarzenie Syna z Ojcem, to czy tak samo nie powinno się unikać nazywania ich obu KURIOS?

Syn i Ojciec to dwie odrębne osoby ale ten sam Bóg, podobnie jak lód czy woda to dwa odrębne stany skupienia ale ten sam związek chemiczny H20.

Nie wracajmy proszę już do H2O. Już straciłem nadzieję i szkoda mi czasu po raz kolejny o tym stukać

OK, koniec dygresji - jak już to wróćmy do Obj 1:8.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-04, godz. 16:24

[mirek]

Tej teorii przeczy fakt używania przez autorów NT słowa KURIOS zarówno wobec Boga jak i Chrystusa. Gdyby chodziło o nie kojarzenie Syna z Ojcem, to czy tak samo nie powinno się unikać nazywania ich obu KURIOS?

Nie, bowiem tutaj mamy z kolei sytuację odwrotną niż w przypadku THEOS. Słowo KYRIOS z rodzajnikiem używane jest najczęściej w stosunku do Syna a bez rodzajnika w stosunku do Ojca. Czyżby więc Syn był jakimś większym Panem niż Ojciec? Zauważ, iż podobnie argumentuje Strażnica jeśli chodzi o słowo THEOS. Twierdzi, iż brak rodzajnika przed słowem THEOS odnoszącym się do Syna wskazuje na fakt braku równości. Jak więc wyjaśnić zupełnie odwrotną sytuację ze słowem KYRIOS. Czyżby teraz z kolei Syn był większym Panem niż Ojciec? A tak naprawdę chodzi jedynie o odróżnienie dwóch osób od siebie. A tak przy okazji jak przełkniesz fakt, iż Biblia mówi tylko o jednym Panu a jak sam wspomniałeś mamy ich dwóch?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-04, godz. 16:38