Dusza nieśmiertelna - podważenie argumentów ŚJ
#41
Napisano 2006-03-07, godz. 12:18
Do jak myślicie ,kto - Jeśli piszę "ludzie" ,to mam na myśli tych, których znam , a znam wcale nie mało osób. Bywam tez na zebraniach w różnych miejscach i wiem co mówię. Jeśli sądzisz , że potepiam wszystko w czambuł , to się mylisz. Kiedyś dawno temu , przy okazji jakichś konfliktów dotyczących charakteru pracy , którą ŚJ może wykonywać lub nie , usłyszałam ,że Nadarzyn nie rozmawia z nikim poniżej starszego . Poczułam sie jakby mnie ktoś uderzył. Właśnie takiego rozróżnienia nie spodziewałam sie usłyszeć. A teraz okazuje sie , że nie wszyscy są braćmi , niektórzy są książętami. Ponieważ ich księstwo zależy od opinii jaką mają wobec zwierzchników , więc ... statystyka , posłuszeństwo , zgodność ze zwierzchnictwem CK itd. Nie genaralizuję - żebyś nie myślał! Jest wielu braci szczerych. Lecz to samo można powiedzieć o wszystkich społecznościach religijnych w naszym otoczeniu i o ich członkach. Mam prośbę, czy możesz pisać krótsze posty? Niezbyt dobrze mi sie czyta na ekranie ( Jeśli tylko możesz).
#42
Napisano 2006-03-08, godz. 14:08
Napisałeś wiele zdań, które nie świadczą o tym,żebyś dobrze z nał nauki KK..Poza tym powtarzasz utarte argumenty - niekiedy bardzo naiwne i wskazujące na nieznajomość ducha Biblii..Mógłbym się odnieść do wielu kwestii przez Ciebie poruszonych-ale zrobiłem to w innych postach-podobnie jak i inni..
Napisałeś: "Na pewno znasz werset o tym, że "ta ewangelia o Królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom".
Prawdę rzekłeś.Ewangelia o Królestwie była głoszona po śmierci Jezusa przez Apostołów, ich następców i jej głoszenie trwa do dziś. Zajmował się nim KK i zajmuje w dalszym ciągu..Ale nie tylko KK-także inne Kościoły..
Głoszenie "od domu do domu" zostało zakazane przez samego Jezusa w Łk 10:7. Na każdym człowieku spoczywa obowiązek głoszenia-głównie poprzez świadectwo własnego życia..Żeby iść z nauką do ludzi-trzeba wpierw postępować w pełni w zgodzie z tym, co nakazuje Biblia..Niestety wielu świadków głosi mimo iż nie stosują się do tego, o czym mowią..Ja osobiście czyję się fatalnie, gdy zdarzy mi się,że pouczam kogoś, mówię jak powinno się postępować a sam wiem,że nie postępuję właściwie..Dla mnie to się nazywa hipokryzją!!!
Polecam Tobie dokumenty KK-dowiesz sie z nich,że każdy ma swoje miejsce i pełni określoną funkcję w Kościele. Chodząc od domu do domu czujesz się źle-gdyz zapewne postępujesz wbrew sobie.Wielu świadków czuje podobnie jak Ty. To jest namacalny dowód na to,że tego typu głoszenie nie jest właściwe.Już nie wspomnę o zebraniach, na których uczycie się jak "podejść" ludzi, jakie tricki stosować, aby ich wciągnąć do Organizacji..
Jezus ustanowił Apostołów, którzy powoływali swoich następców...byli odpowiezialni głównie za głoszenie nauki o Królestwie..Zanosili imię Jezusa po krańce ziemii.Na całym świecie jest głoszona (m.in. przez misje) nauka Jezusa Chrystusa, w którym mamy zbawienie. Zatem to nie śJ rozpoczęli ewangelizację i tego typu argument jest śmieszny i całkowicie bezpodstawny.
#43
Napisano 2006-03-09, godz. 13:40
Chciałbym się dowiecieć jak rozumieją poniżej przytoczone przeze mnie fragmenty zwolennicy nauki o śmiertelności duszy ludzkiej.
Oto one:
Flp 1:21 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,
24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
25 A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze,
26 aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.
2Kor 5:6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana.
7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.
8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.
9 Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy.
Czekam na Wasze komentarze..
pozdrawiam
#44
Napisano 2006-03-09, godz. 14:19
owszem, niektórzy ludzie zostaną wzbudzeni z martwych w postaci duchowej, ale to zupełnie co innego, niż posiadanie nieśmiertelnej duszy, która nieprzerwanie żyje, myśli, czuje i jest zdolna do działania
nie mam teraz siły prowadzić tu dyskusji, bo mam akurat dużo cięższe sprawy na głowie
może kiedyś pogadamy
#45
Napisano 2006-03-09, godz. 14:29
Kiedy zmartwychwstał do życia duchowego autor tych słów??Jak to sie ma do powyższych fragmentów?
#46
Napisano 2006-03-09, godz. 15:14
naprawdę wpadło mi na głowę coś bardzo dla mnie ważnego
może za jakiś czas, ok?
#47
Napisano 2006-03-09, godz. 15:23
Napisałeś:
"swiatlo7 - koncepcja nieśmiertelnej duszy to kłamstwo
owszem, niektórzy ludzie zostaną wzbudzeni z martwych w postaci duchowej, ale to zupełnie co innego, niż posiadanie nieśmiertelnej duszy, która nieprzerwanie żyje, myśli, czuje i jest zdolna do działania"
Przytoczyłem konkretne fragmenty i spodziewałem się merytorycznej odpowiedzi zamiast powyzszego...Ale rozumiem,ze nie masz czasu. W każdym razie będę czekał na odpowieć.Chcę poznać Twoją opinię
pozdrawiam
#48
Napisano 2006-03-09, godz. 15:25
Jezus ustanowił Apostołów, którzy powoływali swoich następców...
Proszę, potwierdź to jakimś cytatem.
- Nie Tradycją!
#49
Napisano 2006-03-09, godz. 16:40
Kiedy zmartwychwstał do życia duchowego autor tych słów??
Apostoł Paweł jeszcze nie zmartwychwstał. Nadal leży w prochu ziemi, i oczekuje zmartwychwstania w dniu objawienia się Jezusa Chrystusa (2 Tymoteusza 4:1).
"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkich, którzy umiłowali pojawienie się Jego" (2 Tymoteusza 4:7,8; por. 1 Piotra 5:4).
#50
Napisano 2006-03-09, godz. 17:29
A pośredni dowód na istnienie zmarłych po śmierci masz w Ap 18:20.
Wesel się nad nią, niebo, i święci, apostołowie, prorocy, bo Bóg przeciw niej rozsądził waszą sprawę.
Chodzi o upadek "Wielkiego Babilonu". Zauważ, kto ma się "weselić": niebo (Bóg), święci (tak nazywali siebie chrześcijanie), apostołowie (bez komentarza) i prorocy. Wiele z tych "weselących" się osób było już zmarłych. "Święci" (chrześcijanie) - na pewno niektórzy byli zmarli, bo to się dzieje przy końcu świata. Apostołowie - jeżeli chodziło o dosłownych apostołów Chrystusa, to oni też już nie żyją. Prorocy - ci to nie żyli jeszcze przed spisaniem Apokalipsy. Nie mogło to być po zmartwychwstaniu, bo zmartwychwstanie opisane jest dopiero w rozdziale 20. Zatem jest to wyrażenie blisko końca świata, ale jeszcze przed zmartwychwstaniem - a cieszą się święci, apostołowie i prorocy.
#51
Napisano 2006-03-09, godz. 19:02
Jezus ustanowił Apostołów, którzy powoływali swoich następców...
Proszę, potwierdź to jakimś cytatem.
- Nie Tradycją!
Jezus ustanowił Apostołów, którzy powoływali swoich następców...
Proszę, potwierdź to jakimś cytatem.
- Nie Tradycją!
najlepiej ze ST
#52
Napisano 2006-03-09, godz. 19:57
najlepiej ze ST
"and"
Ja, poważnie pytam.
#53
Napisano 2006-03-09, godz. 20:19
Wszystkim radzę powoli i bez wcześniejszych założeń przeczytanie tegoż rozdziału.
#54
Napisano 2006-03-09, godz. 21:45
1) Nie ma w nim nic sprzecznego z koncepcją duszy nieśmiertelnej.
2) Nie ma w nim żadnej wzmianki o nagrodzie i karze.
3) Jest werset: "Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują?" Pomijając, czym jest "chrzest za zmarłych", werset ten zakłada, że istnieje jakaś forma istnienia umarłych (a już na pewno los umarłych nie zależy tylko od pamięci Boga).
4) Piszesz: 'Nie ma żadnej wzmianki jakoby taki zmartwychwstały miał kiedykolwiek otrzymać stare, "śmiertelne" i "skażone", ciało fizyczne.' Zatem rozdział ten niczego na ten temat nie dowodzi. Brak jakiejkolwiek wzmianki nie może być dowodem na cokolwiek. Szukaj wersetów, które są a nie takich, których nie ma.
5) Jest fragment "umarli powstaną nienaruszeni". Nienaruszeni pod jakim względem? Kontekst sugeruje, że chodzi o ciało.
Fly, jakiego jesteś wyznania? Chyba nie jesteś ŚJ, bo twierdzisz, że umarli powstaną "duchowo", a przecież Strażnica uczy, że przy zmartwychwstaniu ludzie dostaną 'stare, "śmiertelne" i "skażone", ciało fizyczne'.
Na marginesie: rozdział ten przeczy nauce Strażnicy o stopniowym zmartwychwstaniu, ponieważ są tam słowa: "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
A moje zdanie jest takie, że wszyscy ludzie zmartwychwstaną w ciele fizycznym tak samo jak Chrystus. Będą mieli ciała fizyczne, ale chwalebne, odmienione. Nie będą już chorować ani umierać.
Ludzie posiadają duszę nieśmiertelną, ale ten rozdział akurat nic na ten temat nie mówi.
#55
Napisano 2006-03-10, godz. 12:56
Te wersety niczego nie dowodzą. Paweł mówi mniej więcej: "kiedy Jezus przyjdzie podczas Paruzji, to przyzna mi rację".
Dlaczego i w czym Jezus ma przyznać rację Pawłowi?
Tam wyraźnie jest napisane o nagrodzie...
#56
Napisano 2006-03-10, godz. 13:36
Dziwi mnie Twoja prośba..Apostołowie zostali powołani przez Jezusa-co do tej części to chyba nie masz wątpliwości..?Jezusowi i Apostołom zależało na tym,żeby nie ustało głoszenie o Królestwie..Jak zatem miało się to odbywać bez kontynuatorów?Następcami Apostołów byli ludzie, którzy wiernie głosili innym ewangelię. W Dziejach możesz poczytać o „nakładaniu rąk”, ale także i w listach,np. 1Tm 4:14. O przekazywaniu głoszonej przez Jezusa i Apostołów nauki mówi 2Tm 2:1,2. Dokładnych szczegółów, opisów życia następców-wybacz ale nie przedstawię Tobie…Widać nie było to konieczne dla nas-bo chyba każdy sam rozumie, że skoro nauka Chrystusa ma być głoszona do czasu, gdy ponownie przyjdzie to jest logicznym, że bez kolejnych nauczycieli nie byłoby to możliwe. NT zawiera informacje głównie o Jezusie oraz życiu Apostołów a o ich następcach możesz poczytać ze źródeł historycznych..
Ciekawi mnie: jak odbierasz przytoczone przeze mnie fragmenty: Flp 1:21-26 oraz 2Kor 5:6-9?
Fly,
Napisałeś:” Króciutko moja konkluzja jest taka: zmartwychwstanie jest nagrodą, jego brak karą. A już zupełnie nie rozumiem jak ktoś chce pogodzić ten fragment z koncepcją mówiąca, że zmartwychwstanie to połączenie duszy z ciałem. W paru miesjcach jest mowa o zmartwychwstaniu jako przemianie ciała fizycznego w duchowe. Nie ma żadnej wzmianki jakoby taki zmartwychwstały miał kiedykolwiek otrzymać stare, "śmiertelne" i "skażone", ciało fizyczne.”
Z Biblii wynika,że zmartwychwstaną wszyscy ludzie: jedni do życia wiecznego inni do potępienia. .Zmartwychwstały nie otrzymuje ciała „śmiertelnego” ale chwalebne. Zmartwychwstanie Jezusa rzuca światło na nasze zmartwychwstanie..Jego dusza istniała w oderwaniu od ciała, następnie została z nim złączona a Ciało ze śmiertelnego przemieniło się w chwalebne. Chyba, ze trzyma się tezy, że ciało Jezusa zostało „zdematerializowane”-ciekawy pogląd lub wykradzione!!!Dla mnie całkowicie niezgodny z Pismem Świętym!
Pozdrawiam
#57
Napisano 2006-03-10, godz. 15:05
Nie rozumiem np. o co chodziło Pawłowi gdy pisał o "chrzcie za umarłych".
Aha, czy z wers. 20-23 nie wynika, że przed Jezusem nikt nie zmartwychwstał?
#58
Napisano 2006-03-10, godz. 16:05
Werset 44: Ciało po zmartwychwstaniu będzie inne niż przed zmartwychwstaniem, będzie chwalebne, odmienione, ale wciąż będzie "ciałem" materialnym. Będzie dokładnie tak, jak z Jezusem: miał materialne ciało, ale odmienione.Zapytam z ciekawości: jak wg zwolenników koncepcji nieśmiertelności duszy należy rozumieć wersety: 44 i 50 z 1 Koryntian rozdz. 15?
Werset 50: "Ciało i krew" oznacza naturę ludzką. Chodzi o to, że niedoskonała natura ludzka "nie może" być w Królestwie Bożym. Nie chodzi tu jednak o zakaz, tylko o stwierdzenie: "to niemożliwe, żeby niedoskonały człowiek był w Królestwie (ergo: będziemy doskonali)".
Dokładnie to z nich wynika.Aha, czy z wers. 20-23 nie wynika, że przed Jezusem nikt nie zmartwychwstał?
Ogólnie, we wszystkich kwestiach poruszonych na sądzie nad Pawłem. Pawłowi chodzi o to, że teraz spotyka go niesprawiedliwość, ale kiedy przyjdzie najwyższy Sędzia, to przyzna sprawiedliwość Pawłowi. O nagrodzie mówi w kontekście swojej rychłej śmierci.Dlaczego i w czym Jezus ma przyznać rację Pawłowi?
#59
Napisano 2006-03-10, godz. 16:53
Chciałbym się dowiecieć jak rozumieją poniżej przytoczone przeze mnie fragmenty zwolennicy nauki o śmiertelności duszy ludzkiej.
Flp 1:21 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,
24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
25 A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze,
26 aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.
2Kor 5:6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana.
7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.
8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.
9 Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy.
Wychodząc z założenia, że Biblia nie może sobie przeczyć, przy interpretacji tekstów Pisma Świętego, decydujące znaczenie mają stwierdzenia jednoznaczne, a nie teksty dwuznaczne i niejasne. Takim tekstem w którym zastosowano jednoznaczne stwierdzenie, w rozpatrywanym przez nas problemie, jest fragment z 2 Tymoteusza 4:8, gdzie apostoł Paweł wyraża nadzieję o otrzymaniu nagrody przy powtórnym przyjściu Chrystusa. Natomiast fragmenty z Listów: 2 Koryntian 5:6-9 i Filipian 1:21-26, są tekstami niejasnymi oraz dwuznacznymi, i należy je rozpatrywać w późniejszej kolejności.
Paweł wyraża tutaj tęsknotę do Jezusa, i oświadcza, że chciałby zakończyć już swoje ziemskie życie. Nie oznacza to, iż zaraz po śmierci apostoła jego duch, czy też dusza pójdzie do nieba. Apostoł zdawał sobie sprawę, że po śmierci wszystko przestaje istnieć, a więc także czas i świadomość (por. Kaznodziei 9:5,6). I przy zmartwychwstaniu Pawłowi będzie się wydawało, że jego śmierć trwała ułamek sekundy, chociaż w rzeczywistości upłyną nad nim tysiące lat. Inaczej mówiąc, w odczuciu apostoła, jego zmartwychwstanie nastąpi momentalnie po zgonie, i od razu spotka się z powracającym Chrystusem.
Wyjście z ciała oznacza pozbycie się obecnego ziemskiego ciała zmysłowego, i przyobleczenie się w niebiańskie ciało chwalebne, które dokona się podczas powrotu Jezusa, jak to jednoznacznie wynika z 1 Koryntian 15:42-54, oraz 2 Koryntian 5:1-4.
#60
Napisano 2006-03-10, godz. 17:31
[2 Tm 4:8] i [Koh 9:5,6] nie dowodzą, że dusza nie istnieje. Pierwszy fragment jest skargą Pawła na niesprawiedliwość (i nadzieja na sprawiedliwość przy Paruzji) a drugi to poetycka wypowiedź człowieka wątpiącego. Nie ma tu niejasności.
Dowody na istnienie duszy i zmartwychwstanie w ciele są w wielu innych miejscach Biblii.
Żeby nie było wątpliwości: w Biblii istotnie są fragmenty trudne i niejasne, ale te akurat do nich nie należą.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych