Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ilu Żydów opuściło Egipt?


  • Please log in to reply
41 replies to this topic

#1 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-03-28, godz. 18:16

Wielokrotnie zastanawiałem się nad ściłością liczb podanych w Biblii. Dość intrygująca była w tym względzie liczba Izraelitów, którzy opuscili Egipt - około 3 mln. Cała masa ludzi i drugie tyle jak nie więcej bydła! Jak wyglądał ich czterdziestoletni marsz w kółko przez pustynię? Nie wyobrażam tego sobie! Czy więc te liczby są ścisłe, czy metaforyczne? Prowadziliśmy dyskusję na ten temat w wąskim gronie i powstało pare ciekawych postów, ale chciałbym pociągnąć teraz temat w szerszym gronie. Wklejam owoce tych korespondecji właśnie po to aby pokazać szczególnie poszukującym świadkom Jehowy, że nie da się bezkrytycznie przyjmować nauki Strażnicy i nie naruszyć Pisma. Zobaczcie sami, że nie da się nie popaść w sprzeczności idąc za interpreacją wielce Rozumnego Proroka Jehowy. Oceńcie sami czy pójście w innym kierunku nie jest dużo bardziej satysfakcjonujace.

"Racjonalista" słusznie zauważa:

W Księdze Wyjścia (BT) 12/37 czytamy:

„I wyruszyli synowie Izraela z Ramses ku Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych, prócz dzieci".

Z wyliczeń w moim artykule Izraelici w Egipcie wiemy, że cała społeczność izraelska liczyła 2.458.200 osób.

Przyjmuje się, że w owym czasie jedna rodzina izraelska liczyła średnio 13 osób i w czasie wędrówki w pustynnym terenie zajmowała powierzchnię około 15 metrów kwadratowych [_1_].

Należy tu jednak wprowadzić poprawkę, gdyż Izraelici wychodząc z Egiptu pędzili ze sobą bydło. Należy więc przyjąć, że jedna rodzina zajmowała powierzchnię 25 metrów kwadratowych (średnio).

2.458.200 : 13 = około 189.092 rodzin

189.092 x 25 = 4.727.300 m2

Można przyjąć, że tak liczna społeczność poruszała się w terenie w kolumnie o szerokości około 50 metrów. Zwiększanie tej szerokości byłoby niezasadne z powodu naturalnych przeszkód terenowych.

4.727.300 : 50 = 94.546 m = ok. 95 km

Przy powyższych uwarunkowaniach kolumna poruszających się Izraelitów miałaby długość około 95 kilometrów. Taka kolumna nie miała żadnych szans ucieczki przed wojskiem egipskim. Biorąc pod uwagę szybkość marszu ok. 3 km/godz. (pędzone bydło) taka kolumna przebywa jakikolwiek odcinek drogi w czasie około 30 godzin.

Po upływie 30 godzin od wyjścia czoła pochodu z Ramses, koniec kolumny dopiero Ramses opuszcza. W tej sytuacji przebycie jakiejkolwiek drogi w ciągu jednej nocy (Wj 14/20-24) jest niewykonalne.

To wszystko dowodzi, że autor lub redaktor Księgi Wyjścia dokonał zafałszowania opisanej sytuacji. Aby była ona realna Izraelitów musiało być dziesięć razy mniej. Wówczas kolumna miałaby długość około 9 km, a każdy odcinek drogi byłby pokonywany w czasie 3 godzin.

I to jest drugi dowód zawyżenia liczby Izraelitów, którzy wyszli z Egiptu, tym razem wskazujący wyraźnie na dziesięciokrotne zawyżenie. Najłatwiej bowiem jest do wyników spisu ludności dopisać zero.


Można oczywiście można bronić literalnego rozumienia w sposób całkiem racjonalny. Oto argumenty jakie przyszły mi w związku z tym do głowy:

Zastanawiałem się na tym skąd wzięło się aż tylu Hebrajczyków po zaledwie 215 latach pobytu w Goszen. W końcu weszło tam zaledwie 72-75 osób, a wyszło setki tysięcy!

Okazało się, że to możliwe ale na tej zasadzie na jakiej się to tradycyjnie przedstawia. Otóż, Hebrajczykami było nie tylko te 75 osób! Przecież już Abram miał 350 wojowników, z którymi pobił pięciu królów rozbójników! A co się działo potem? Czy potomkowie albo domownicy, czy wojownicy Abrama Hebrajczyka nie byli uważani za Hebrajczyków? A poza tym czy oprócz Abrama nie istnieli już inni Hebrajczycy? Jeśli by nie istnieli sama nazwa Hebrajczyk miała mniejsze znaczenia od nazwy Abramczyk! A przecież tak nie było!


Zatem Hebrajczykami byli zwani ludzie pochodzenia azjatyckiego, którzy przyszli zza Rzeki (Eufrat). Prowadzili oni wędrowny, koczowniczy, czasem pasterski tryb życia na podobieństwo Abrama. Często stanowili rodzaj najemników wojskowych służących do obrony miast opartych głównie o pasterstwo. Pasterze stanowiący większość nie byli najlepszymi wojownikami i wsparciem dla lokalnych władców.

Abram miał wielu synów. Konkretnie miał ich siedmiu. Sześciu z nich zostało odprawionych, choć z błogosławieństwem Bożym. Skoro ich ojciec był Hebrajczykiem, to oni sami też byli Hebrajczykami. Z nich powstali Ismalelici i różnego rodzaju Beduini! Potem nadeszły czasy Jakuba i Ezawa. Obaj mieli po dwunastu synów i obaj byli Hebrajczykami! A zatem Kanaan roił się od plemion hebrajskich!

Jeden z faraonów chwalił się, że jak napadł na Kanaan to wziął do niewoli 3500 Hebrajczyków. Zatem ci sławni azjatyccy najeźdźcy „Hapiru”, to najprawdopodobniej Hebrajczycy!

Potem nastał wielki głód w całym Kanaanie i wszyscy kupowali zboże w Egipcie. Gdzie więc szły plemiona hebrajskie? Tak! Do Egiptu! I czy jakikolwiek Egipcjanin rozróżniał miedzy tymi obrzydliwymi pastuchami, którzy z którego plemienia pochodzą? Nie sądzę.

Jak zareagowali krewni Izraela, gdy okazało się, ze Józef jest wezyrem Egiptu? Tego oczywiście nie wiemy, ale jak myślicie, czy dalej klepali biedę ginąc na pustyni gdy wiedzieli, że ich krewny był taką szychą Egiptu a jego rodzina zamieszkała w najbardziej smakowitym kąsku Egiptu? Taka pozycja Izraela podniosła z pewnością cenę wyznawców Boga Abrahama. Przypuszczam, że Hebrajczycy zaczęli byś traktowani jak talizmany szczęścia i jako sposób na pozyskanie przychylności faraona i Józefa. Tak, czy inaczej nie wydaje mi się nieprawdopodobne, aby wielu Hebrajczyków przyłączyło się do Izraela w Goszen.

A zatem w tak krótkim czasie 215 lat, astronomiczną liczbę synów Izraela mogli stworzyć również Hebrajczycy z innych plemion! Ale oczywiście to tylko spekulacja. Jak wam się podoba?...


...............

Istnieje też inna możliwość.

Coraz więcej dowiaduję się na temat metaformy literackiej, w ramach której napisano Biblię. Coraz częściej zauważam, że liczby w niej podawane były w pełni symboliczne. Szczególnie widać to na przykładzie liczby 40. Przekonajcie się sami jak często występuje i jak jasne jest jej znaczenie symboliczne. 40 dni trwał potop, 40 lat wędrówka do Ziemi Obiecanej, 40 dni post Jezusa, 40 lat trwało odstepstwo domu Izraela, 40 lat postanowiono dla Eiptu, 40 lat od czasu ukrzyżowania do zburzenia Jeruzalem itp. itd. Sami zobaczcie.

40 zawsze oznacza czas niszczenia tego, co ma przeminąć, czas duchowego przekształcania się ku temu, co obiecane, czas wędrówki po pustyni, oczekiwania na uderzenie wroga, popadania w niewolę itp. Zatem jeśli mowa o 400 latach niewolnictwa ( 10x40 lat), to może oznaczać równie dobrze 400 lat jak i każdą inną liczbę lat. Oczywiście liczba 215 lat wynika z dodawania innych liczb w podanych w opowiadaniu. Ma wszelkie pozory precyzji historycznej, ale.... jest ona przecież wynikiem działań na liczbach wydających się być symbolicznymi! .... Zatem zarówno liczba 400 jak i 215 może symbolicznie określać zupełnie inną realną liczbę lat niewolnictwa....

Zatem w tym ujęciu gdzie zakłada się ilość Żydów jako liczbę realistyczną, to ci Hebrajczycy ani nie musieli być ani 400 ani 215 lat w Egipcie, ale być może znacznie dłużej. Z drugiej strony można założyć, że liczba Żydów opuszczających Egipt jest symboliczna i zdrowo przesadzona (podobnie ilość lat wędrówki przez pustynię). Z tego punktu widzenia mogli oni być w Egipcie cztery pokolenia, o których mowa, ale ilu ich było ludzi, tego najstarsi górale nie wiedzą.

Na koniec można się pokusić o zrelatywizowanie również ostatniej wspomnianej liczby czterech pokoleń. W proroctwie mowa o 400 latach niewoli i powrocie w czterech pokoleniach. Fakty z życia Mojżesza też są zaprezentowane w sposób historycznie podejrzany. Wszak Mojżesz twierdzi, że liczba lat pokolenia to 70-80 przy czym sam dożywa 120. Ale mniejsza z tym, ciekawsze jest bowiem to, że dzieci płodzi mając już zdrowo pod osiemdziesiątkę! Przypomnijcie sobie jak jego żona Sefora obrzezuje jego syna! To opowiadanie mówi o małych dzieciach, zakładam, że skoro są pod opieką matki to nie zostało odstawione od piersi, a więc nie mają jeszcze 5 lat. Mojżesz ma tam już 80 lat. Narrator chce nam przekazać informację, że Mojżesz był prawie 35 lat żonaty gdy spłodził dziecko! Czyli płodzi dziecko w wieku, w którym Abram opuszcza Ur. A jego żona ile miała? Jako najstarsza mogła mieć i ze 30, choć nie wierzę w to, biorąc pod uwagę tamte realia. Zakładam, że jako stara panna miała ze 20 lat. Mam więc parę on – 75 lat, a ona może 65 (co zbliżyło by ją do wieku Saraj). Podobnie było z Izaakiem, który ożenił się mając 40 ale przez 20 był bezdzietny. Nie badałem sprawy życia Jakuba, ale idę o zakład, ze i on hajtnął się koło 40-tki. Zatem mamy do czynienia z kolejną mitologizacją wielkiego patriarchy Izraela! Mamy kolejny raz błogosławioną parę. Cóż, ukłony dla pana Russella. 

Zauważyłem też, że liczba 4 jest również liczbą symboliczną. Gdy wiec przemnożyłem podaną liczbą lat życia człowieka w tamtym czasie 4x80=......320! Przypominacie sobie, gdzie wspomniano tą liczbę? Tyle lat był Izrael w Gileadzie za czasów Jeftego! Przypadek? Hmmm... :)....trochę ich za dużo jak na mój rozumek. Tym bardziej, że już wcześniej wypowiedziałem się na temat znaczenia tych 320 lat...

Prawdę mówiąc od takiego myślenia dostaję zawrotów głowy, ale nie widzę racjonalnej możliwości przeciwstawiania się takiej interpretacji. Jest więc ona zgodna z moimi obserwacjami i odczuciami. Nie dostrzegam też spójności tych opowiadań biblijnych na płaszczyźnie historycznej. Nie mam też spójnej interpretacji dosłownej podawanych opisów.

Osnowę tych opowiadań stanowi nauka zawarta w kryteriach, na podstawie których je wybrano spośród wielu innych. Widać ją również w sposobie ich uporządkowania. Jest on na pozór chronologiczny i zawarty w znanych obszarach ale jednocześnie nie chodzi w nim o podanie chronologicznego następstwa wydarzeń. To nie jest kronikarstwo, ale wytłumaczenie sensu znaków .... Zatem te parametry, które my uważamy za podstawowe (określenie kto, gdzie i kiedy, ile ) nie są przedmiotem zainteresowania Autora Biblii. On chce nam pokazać za pomocą to, co stało w dziedzinie duchowej i w duchu ludzi biorących w tym udział. Zatem liczba podanych lat określa nam zmienę między opisywanymi wydarzeniami, ale nie ilość czasu, jaki upłynął. Czasami można odnieść wrażenie, że pewne wydarzenia nie miały miejsca po sobie, ale wręcz na odwrót, porządek ich został celowo odwrócony! Autorom Biblii chodzi o to jaki sens maja te obrazy w kreśleniu ich wizji Boga i Jego stosunków z ludem wybranym. Liczba lat określa w niej raczej czas rozwoju duchowego ludu wybranego, to, co dzieje się z duchem człowieka miedzy objawieniami Boga. Imiona ludzi i nazwy miejsc nie odwołują się do żadnych „obiektywnych” nazewnictw ale mają przekazać relacje w stosunku do objawienia Boga. Swoją drogą czy istnieją obietwyne nazewnictwa, czy istnieje przemijający czas? Zaczynam pojmować, dlaczego powstała żydowska kabała....

Jeszcze dwa miesiące temu określanie czegokolwiek z Biblii mianem legendy ruszało mnie, ale dziś mam wrażeniem, że Biblia rzeczywiście jest zbiorem legend za pomocą których przekazano nam wierzenia starożytnych Hebrajczyków. Przy czym słowo legenda nie znaczy zmyślona baśń, czy mit, lecz przekoloryzowane opowiadanie o pewnych bohaterach z przeszłości osadzone w ramach symbolicznych liczb opisujących nie tyle odległość w czasie, czy przestrzeni fizycznej, ale w przestrzeni myśli teologicznej. Mity greckie (niektóre sprawdzone) okazały się być takimi właśnie ubarwionymi opowiadaniami, zawierającymi ziarno prawdy, więc dlaczego nie miała by być nimi Biblia powstała w tym samym czasie? Wszak trudno ją uznać za szczyt precyzji historycznej, dzieło Wielkiego Historyka!

Warto zapamiętać:

Przyjmijmy zatem dziesięć razy mniejszą liczbę Izraelitów, czyli 241420.
241420 : 22273 pierworodnych = około 11

I to jest wynik realny. Każdy pierworodny miał średnio około ośmiorga braci i sióstr.

Powyższy wywód stanowi jeden z kilku dowodów dziesięciokrotnego zawyżenia biblijnej liczby Izraelitów, którzy wyszli z Egiptu.


...........

W takim hiperbolicznym ujęciu, liczba 70 tys zabitych przez Boga jeruzalemczyków (za spis ludności dodkonany przez Dawida), jest również zawyżona 10 razy. Czy to dla Was ma sens? Bo dla mnie ogromny! :D

W Piśmie znajdujemy też innego rodzaju „dane”. Np. Bóg ukarał Dawida przy okazji spisu ludności zabijając w samym Jeruzalem 70 tys. Żydów. Czytelnik współczesny niemalże odruchowo uzna, że kochający inaczej Bóg Izraela urządził sobie w starożytności taki mały holokauścik. Mało tego Dawid wydaje się być supermanem, bo widzi niewidzialnego anioła Jahwe! Trudno więc zaakceptować tą liczbę jako literalną, nie sądzicie? A czy można doszukać się jakiś racjonalnych zasad, które skłoniły autora tekstu do wyboru takiej liczby spośród tysięcy innych, jakie mógł użyć?

70 tysięcy to liczba powstała z mnożenia 10 x 7 000. Tu łatwiej zauważyć, że mnożymy dziesięciokrotnie liczbę symboliczną. Dziesięć to liczba pełni w wymiarze ludzkim. Być może wywodzi się to z tąd, że człowiek ma dziesięć palców, co jest symbolem pełni jego manualnych talentów. Siedem tysięcy natoamiast oznacza Świętą Resztkę, czyli Ostatek, który nie zgiął kolan przed Baalem. Przypomnijcie sobie dialog Eliasza z Jahwe. Eliasz myślał, że nie ma już nikogo, kto oddawałby cześć Jahwe. Jednak Bóg oznajmił, ze zostawił sobie Resztkę.

1Krl 20:15 Bw "Zrobił więc przegląd sług naczelników okręgów i było ich dwustu trzydziestu dwóch. Po nich zaś zrobił przegląd wszystkich wojowników z całego Izraela, a tych było siedem tysięcy."

1Krl 19:18 Bw "Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały."

Dlaczego pisarz skierował naszą uwage w stronę Resztki Zbawionych i wszystkich wojowników Izraela? Wygląda na to, że wymierzanie kary Izraelowi było tak straszne jak niszczenie dziesięciokrotności Świętej Resztki, czy zastępów bojowych, czyli jak niszczenia .... CAŁEGO Izraela! Pokazany zostaje ból Boga poprzez ból proroków.

A gdy czytamy, że po wylaniu ducha nawróciło się 3000 tysiące a potem 5000 to czy te liczby nie przypominają nam czegoś? Czy nie są one takie same jak liczba ludzi nakarmionych rybkami i chlebami przez Jezusa? Są ale czy to wszystko? Nie. Żydzi twierdzą, że przypominają one straty w ludziach, jakie poniósł Izrael w następstwie kary Jahwe za bałwochwalstwo. Wskazują, więc na odwracanie mocy grzechu i błogosławieństwo Mesjasza „w odwracaniu się od grzechów” bałwochwalstwa. W ten sposób dwie sceny zostają powiązane ze sobą. Jedna stanowi klucz do zrozumienia drugiej. Liczba w jednej może być symboliczna, może być cieniem rzeczywistości, jaka miała miejsce wraz z przyjściem Jezusa.

...........

Cała starożytnosć to przeginanie pały w opisach sytuacji. Przypominają mi się tablice królów babilońskich, którzy przed potopem mieli mieć setki czy dziesiatki tysięcy lat zycia. :lol: Biblia wydaje się być nieco skromniejsza w szastaniu liczbami ale nie jest wolna od tego, co MY nazywamy przesadą, a ONI ..... (nie wiem czym - !?). Liczyć umieli ale zdaje sie, że do dokładnego liczenia nie przywiązywali zbytniej wagi. tu oczywiście staje pod znakiem zapytania potop, który zabił WSZYSTKICH, i zakrył WSZELKIE NAJwyższe góry, DOKŁADNE wymiary arki i LICZBY pokoleń przed potopem, albo nawet OKRES CZASU od stworzenia do potopu. Wszystko, co okresla WIELKOŚĆ, DŁUGOŚĆ, TRWAŁOŚĆ itp. jest mierzone względem miary nie obiektywnej ale według miery subiektywnej. Przypomina mi się informacja, że egipcjanie i Żydzi mieli dwa systemy mierzenia nie tylko czasu ale wszelkich wymiarów - miarę królewską i kapłańską. Ale chyba nawet nie o to chodzi. Dla nich zdaje sie rozmiary określały nie tyle wielkości fizyczne ale doniosłość znaczenia doczesnego w skali kosmicznej.

Zacząłem czytać książkę "Żydzi, pieniądze...". Autor napsiał, że 400 sykli srebra za które Abraham kupił pieczarę na grób Sary byloi liczbą symboliczą, bo skałda się z 8x 50. 8 to ponad 7, czyli ponad to, co doczesne w niebie. 50 to o jeden więcej niż 49 okres lat sabatnich, czyli o jedne więcej niż kres rzeczy ziemskich. Ciekawe, nie?

Co więcej Abraham umarł jak miał 175 lat. Nie wiedziałem o co tu chodzi, ale autor mówi, że to przecież dokładnie 100 lat po wkroczeniu do Ziemi Obiecanej! I sprawa staje się jaśniejsza. Znowu nie dosłowność ale symbolizm. Czyżby była to tylko Haggada o Abrahamie


..............

Spotkałęm się kiedyś z rozważaniami o tym, co znaczy liczba 100. POnoć jest ona bardzo podobna do słowa hufiec, oddział, zastęp. Stąd można było pomylić ją przy przepisywaniu a dziś błędnie tłumaczyć.

Swoja drogą "Zastępy Jahwe" to ważne biblijne pojęcie. Oznacza komplet, pełną liczbę tych, których Bóg powołał, którzy należą do Boga i są posłuszni Jego woli. Mojżesz określał Izraela mianem miriad. I tu ciekawostka, pokazująca znaczenie liczb dla Mojżesza:

Lb 10:36 NS "A gdy się zatrzymywała, mówił: "Powróć, Jehowo, do miriadów tysięcy Izraela"."


Miriady tysięcy to po naszemu dziesiątki MILIONÓW. Czy ktoś z Was traktuje tą liczbę dosłownie?.... To pytanie retoryczne. :D .... Ale mam pytanie do Matuzalema:

.............

PODSUMOWANIE

Jak więc można spoglądać na podane liczby? Wydaje mi się, że przede wszystkim nie można spoglądać na nie jako wyraz naiwności pisarza. Trzeba twardo stąpać po ziemi, świetnie kalkulować, aby podać takie liczby, które są realne, choć ekstremalne! Zauważcie, że myśmy prowadzili długą ale racjonalną dyskusję. Prowadziliśmy matematyczne rachunki, statystyczne szacunki aby w końcu wysnuć wniosek, że 600 tys wojowników rzeczywiście mogło urodzić się w zadanym czasie i warunkach. Już samo to jest niezwykłe, że można było wymyślić liczbę tak wielką ale realną. Oczywiście nie wierzę, że ich było tylu, ale to już moja sprawa, bo oponenci nie wyglądają już w moich oczach na osoby tak naiwne jak myślałem na początku. To mnie cieszy, bo przecież przez lata zajmowałem to samo, co oni stanowisko.


Jednak dlaczego liczby te zostały podciągnięte do właśnie takich wielkości jakie podaje Pismo? Dlaczego wybrano właśnie takie a nie inne zaokrąglanie? Czemu nie dokonano zaokrągleń o inny rząd wielkości? Czy jest w tym jakiś teologiczny klucz? Myślę, że jest.

Przyszło mi to głowy w związku z tymi mega-armiami Izraela. To określenie „sami mocarze” jeśli odnosiłoby się do doborowych wojowników oznaczało by że liczba jest nie dziesiątki razy ale raczej setki razy wyolbrzymiona, bo doborowi wojownicy to elita w każdej armii. Natomiast jeśli to określenie odnosi się do ducha tych mężczyzn, do ich wiary w Jahwe to sprawa nabiera innego sensu. Takie spojrzenie wpisuje się w sens całego opowiadania.

Jest też inna droga po której podążała myśl żydowska. Ludzie ci żyją wizją odziedziczenia ziemi, zapanowania nad bramami swoich nieprzyjaciół na całej ziemi, wszak „wszystkie narody pójdą na górę Pana”. Wierzą również, że wszyscy Żydzi zmartwychwstaną. Postrzegają siebie poprzez pryzmat zamierzenia Bożego wobec Izraela. Zatem gdy nazywają siebie to nazywają tak, jak Bóg ich „wezwał w imieniu” Izrael. To imię, ta natura, ten cel jaki mają osiągnąć jest wielki i obejmuje pośrednictwo w błogosławieniu całej ludzkości. Zatem nie ważne, że Izraela była garstka na pustyni. W ich lędźwiach chodzili po pustyni wszyscy ich potomkowie – miriady miriad potomków Izraela. I właśnie poprzez imię jakie Izrael ostatecznie osiągnie był nazywany przez pisarzy Pisma.


Użytkownik bury edytował ten post 2008-03-28, godz. 18:25


#2 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-03-31, godz. 08:41

Zgadzam się z tymi przesadzonymi liczbami. Nie trzeba nawet takich analiz, żeby się zorientować że coś jest w tych "relacjach" nie tak :) Szacunek za zaangażowanie i obszerne opisanie tematu.

Co do Izraelitów wychodzących z Egiptu, to nie jest tajemnicą, że jeśli wogóle coś takiego miało miejsce to połączyli się później z innymi plemionami i stworzyli państwo. Sami byli zbyt mali. Wędrówka przez 40 lat po "pustyni" jest tak naciągana, że nie sposób brać tej legendy dosłownie. Wystarczy sprawdzić po jakim obszarze się mieli błąkać. Trzeba by by się chyba czołgać po tych bezdrożach (i to raz w tygodniu), żeby to tyle trwało.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#3 edd

edd

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2081 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:localhost

Napisano 2008-03-31, godz. 10:05

Wedrowali wezykiem o tak:
____________________
____________________|
|____________________
____________________|
|____________________

:D
Fryderyk Nietzsche
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

#4 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2008-03-31, godz. 12:20

O ile pamiętam, historycy mówią o trzech, lub czterech wyjściach z Egiptu, na podstawie zachowanych starożytnych informacji.

#5 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-03-31, godz. 12:47

Ja uważam, że Egipt opuściło około 5, może 6 tysięcy osób.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#6 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-03-31, godz. 14:24

Biorąc dosłownie zapis biblijny Egipt opuściło państwo dzisiejszego rozmiaru jak:
Litwa 3 595 906
Albania 3 581 655
Urugwaj 3 431 932
Panama 3 191 319
Mauretania 3 177 388
Oman 3 102 229
Liberia 2 042 004
Armenia 2 976 372
Mongolia 2 832 224
Jamajka 2 758 124

Jak na tamte czasy liczba oderwana od rzeczywistości. Dzisiaj Egipt liczy około 80 mln ludzi, więc odpłynięcie jednorazowo około 3 mln. byłoby zauważalne nawet dzisiaj.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#7 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-03-31, godz. 14:31

Jak na tamte czasy liczba oderwana od rzeczywistości. Dzisiaj Egipt liczy około 80 mln ludzi, więc odpłynięcie jednorazowo około 3 mln. byłoby zauważalne nawet dzisiaj.

Pisarze Księgi Wyjścia (spisywano ją kilkaset lat) mieli niezłą fantazję, a zarazem nie wykazywali się zbytnią logiką. Np. do kontroli urodzeń tego "potężnego narodu" wyznaczona zaledwie dwie położne na cały Egipt. :lol:

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#8 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-01, godz. 19:43

Pisarze Księgi Wyjścia (spisywano ją kilkaset lat) mieli niezłą fantazję, a zarazem nie wykazywali się zbytnią logiką. Np. do kontroli urodzeń tego "potężnego narodu" wyznaczona zaledwie dwie położne na cały Egipt.


A nie tak dawno Polacy do czuwania nad zdrowiem całych 40-stu milionów wyznaczyli jednego kardiologa ;)

A poważnie, to należałoby dla uczciwości zaznaczyć, że pisarz (pisarze) Księgi Wyjścia wcale nie twierdzi, że miało to miejsce pod koniec pobytu Żydów w egipskiej niewoli, kiedy urośli to milionowych rozmiarów. Wręcz przeciwnie - Wj 1:20 twierdzi, że po tych wydarzeniach lud jeszcze lud zaś stawał się coraz liczniejszy i bardzo potężniał. W końcu faraon nakazał wszystkim Egipcjanom kontrolowanie urodzeń wśród Żydów.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-04-01, godz. 19:51


#9 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2008-04-01, godz. 20:18

A poważnie, to należałoby dla uczciwości zaznaczyć, że pisarz (pisarze) Księgi Wyjścia wcale nie twierdzi, że miało to miejsce pod koniec pobytu Żydów w egipskiej niewoli, kiedy urośli to milionowych rozmiarów. Wręcz przeciwnie - Wj 1:20 twierdzi, że po tych wydarzeniach lud jeszcze lud zaś stawał się coraz liczniejszy i bardzo potężniał. W końcu faraon nakazał wszystkim Egipcjanom kontrolowanie urodzeń wśród Żydów.


taka mała manipulacja słowem.
20 Bóg dobrze czynił położnym, a lud [izraelski] stawał się coraz liczniejszy i potężniejszy. 21 Ponieważ położne bały się Boga, również i im zapewnił On potomstwo. 22 Faraon wydał wtedy całemu narodowi rozkaz: «Wszystkich nowo narodzonych chłopców Hebrajczyków należy wyrzucić do rzeki, a dziewczynki pozostawić przy życiu».
pozdrawiam Andrzej

#10 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-03, godz. 10:04

Czyli księga Wyjścia wg Was kłamie mówiac o ilości ludzi którzy wyszli z Egiptu i opisuje bliżej niesprecyzowany okres w którym Izraelici osiągnęli liczebność zbliżoną do 3 mln?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#11 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-04-03, godz. 20:28

Czyli księga Wyjścia wg Was kłamie mówiac o ilości ludzi którzy wyszli z Egiptu [...]

Według mnie - nie.
Do Egiptu przybyło wraz z Jakubem 66 potomków (oprócz żon synów Jakuba).
Był tam już Józef z synami. (Rodzaju 46:26)
M
usimy wziąć pod uwagę fakt, że Izraelici przebywali w Egipcie około 215 lat.
Biblia podaje że samych mężczyzn po 20-tce było 603 550 (bez pokolenia Lewiego!). – Liczb 1:45-47
Policzono wszystkich bardzo dokładnie!
Licząc żony, dzieci, starców...mogło być wszystkich nawet 5-7 milionów (jeśli nie więcej).
Dużo to, czy mało? Możliwe, czy nie?
Załóżmy, że rodzina liczyła 7 synów.
Każdy z nich zakładał rodzinę, mając powiedzmy siedmioro synów...
Dajmy im na to czas powiedzmy...50 lat...
70 osób przez 50 lat – 490 dusz
490 dusz przez następne 50 lat + 3430
3430 po 50 latach – ponad 24010
Po 200 latach mamy 168 070 samych mężczyzn!
Dodajmy 15 lat do tych 200, aby wyszło nam 215 lat...Początkowo dobrych, a po śmierci Faraona, który pamiętał zasługi Józefa – złych.
Rdz 17:6 BTSprawię, że będziesz niezmiernie płodny, tak że staniesz się ojcem narodów i pochodzić będą od ciebie królowie.
Wj 1:20 BT „Bóg dobrze czynił położnym, a lud izraelski stawał się coraz liczniejszy i potężniejszy.”
Wj 1:12 BTAle im bardziej go uciskano, tym bardziej się rozmnażał i rozrastał, co jeszcze potęgowało wstręt do Izraelitów.”

"Bury" - A jak skomentujesz werset:
Wj 12:40 BT "A czas pobytu Izraelitów w Egipcie trwał czterysta trzydzieści lat."


Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-04-03, godz. 20:31


#12 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-04, godz. 09:45

Według mnie - nie.
Do Egiptu przybyło wraz z Jakubem 66 potomków (oprócz żon synów Jakuba).
Był tam już Józef z synami. (Rodzaju 46:26)
M
usimy wziąć pod uwagę fakt, że Izraelici przebywali w Egipcie około 215 lat.
Biblia podaje że samych mężczyzn po 20-tce było 603 550 (bez pokolenia Lewiego!). – Liczb 1:45-47
Policzono wszystkich bardzo dokładnie!
Licząc żony, dzieci, starców...mogło być wszystkich nawet 5-7 milionów (jeśli nie więcej).
Dużo to, czy mało? Możliwe, czy nie?
Załóżmy, że rodzina liczyła 7 synów.
Każdy z nich zakładał rodzinę, mając powiedzmy siedmioro synów...
Dajmy im na to czas powiedzmy...50 lat...
70 osób przez 50 lat – 490 dusz
490 dusz przez następne 50 lat + 3430
3430 po 50 latach – ponad 24010
Po 200 latach mamy 168 070 samych mężczyzn!
Dodajmy 15 lat do tych 200, aby wyszło nam 215 lat...Początkowo dobrych, a po śmierci Faraona, który pamiętał zasługi Józefa – złych.
Rdz 17:6 BTSprawię, że będziesz niezmiernie płodny, tak że staniesz się ojcem narodów i pochodzić będą od ciebie królowie.
Wj 1:20 BT „Bóg dobrze czynił położnym, a lud izraelski stawał się coraz liczniejszy i potężniejszy.”
Wj 1:12 BTAle im bardziej go uciskano, tym bardziej się rozmnażał i rozrastał, co jeszcze potęgowało wstręt do Izraelitów.”

"Bury" - A jak skomentujesz werset:
Wj 12:40 BT "A czas pobytu Izraelitów w Egipcie trwał czterysta trzydzieści lat."


Przyjmij średnią długość życia 35 lat i zweryfikuj swoje obliczenia. Dodatkowo przypominam, że wychodząc z założenia iż byli oni niewolnikami co nie daje idealnych warunków do zakładania rodzin i spędzania wieczorów przy kolacji i rozmów o wybawicielu.
Uważam, że liczba Izraelitów o której mówisz, jest tak oderwana od rzeczywistości, że chyba sam sobie z tego nie zdajesz sprawy. Prawdopodobnie nie było tylu ludzi w samym Egipcie. Około 2000 r p.n.e. żylo na całej ziemi około 300 mln ludzi. Przyjmij do wiadomości, że większośc wcale nie w okicy północnej Afryki i półwyspu Synaj.

William G. Dever "Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From?" (...) Ślady wczesnego osadnictwa Izraelitów: na słabo zaludnionych, pagórkowatych terenach na zachód od Jordanu nagle pojawiają się na przełomie XIII i XII wieku p.n.e. setki małych rolniczych osad. Na podstawie prowadzonych tam badań specjaliści szacują, że ludność regionu gwałtownie wzrosła - z ok. 12 tys. do ok. 55 tys. w XII w. i ok. 75 tys. w XI w. p.n.e.


Gwałtowny wzrost to z 12 000 na 75 000, ale nikt nie mówi o milionach. Zastanów się nad tym co piszesz.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#13 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2008-04-04, godz. 12:53

Henryk: założenie posiadania 7 synów jest nierealistyczne. Oznaczałoby to, że biorąc pod uwagę bezpłodność, choroby, wypadki, śmiertelność niemowląt i położnic, każda kobieta musiałaby rodzić ŚREDNIO jakieś 18 dzieci... I tak pokolenie po pokoleniu, non stop przez 200 lat.
Cóż, nauka radziecka zna takie przypadki...

#14 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-04-04, godz. 13:13

Przyjmij średnią długość życia 35 lat i zweryfikuj swoje obliczenia. Dodatkowo przypominam, że wychodząc z założenia iż byli oni niewolnikami [...]

A dlaczego?
Jako punkt odniesienia masz pewnie na myśli średniowieczną Europę, gdzie zamiast mycia zalecano modlitwę.
Najlepszym lekarstwem były pijawki lub upuszczanie krwi...no i msze - tzw."święte".
Znamy długość życia Patriarchów z Biblii. Średnia może wynosić dużo więcej niż 50 lat.
Trochę mylisz także niewolnictwo Hebrajczyków z niewolnictwem murzynów lub chłopem pańszczyźnianym.
Zauważ jeszcze, że to "niewolnictwo" nie trwało cały czas pobytu w Egipcie.
Byli początkowo nacją wielce uprzywilejowaną.
No i...ufam relacjom Biblijnym.

#15 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-04, godz. 13:55

A dlaczego?
Jako punkt odniesienia masz pewnie na myśli średniowieczną Europę, gdzie zamiast mycia zalecano modlitwę.
Najlepszym lekarstwem były pijawki lub upuszczanie krwi...no i msze - tzw."święte".
Znamy długość życia Patriarchów z Biblii. Średnia może wynosić dużo więcej niż 50 lat.
Trochę mylisz także niewolnictwo Hebrajczyków z niewolnictwem murzynów lub chłopem pańszczyźnianym.
Zauważ jeszcze, że to "niewolnictwo" nie trwało cały czas pobytu w Egipcie.
Byli początkowo nacją wielce uprzywilejowaną.
No i...ufam relacjom Biblijnym.


Polecam szerszą lekturę historii starożytnego Egiptu, najlepiej z okresu X-V w p.n.e. Średnia długość życia wynosiła przez ponad X wieków około 30 lat. Żydzi na chorobę zalecali zabijanie baranków i izolację, tak samo skuteczne jak upuszczanie krwii i modlitwa.
Egipt mimo zaawansowanej medycyny ograniczał usługi z tego zakresu do klasy uprzywilejowanej, która osiągała nawet >90 lat.

Ciekawi mnie Twoje naiwne podejście do ustalenia średniej długości życia narodu liczącego wg Ciebie około 5 mln. na podstawie długości życia kilkunastu patrairchów (ludzi z klasy wyższej).
Ile wynosiło życie przeciętnego Ickhaka czy innego Mośka?

Jak wyglądało niewolnictwo w Egipcie Henryku? Były związki zawodowe, przerwy obiadowe i darmowe posiłki, napoje regeneracyjne, a faraon organizował wyjazdy integracyjne na safarii do Kenii. No i oczywiście weekendy wolne i karnety do łaźni z funduszu pracowniczego.
Ufać możesz biblii, koranowi lub baśniom 1001 nocy ale to nie znaczy, że dzięki temu znajdziesz prawdziwe informacje.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#16 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-04-05, godz. 06:18

Polecam szerszą lekturę historii starożytnego Egiptu, najlepiej z okresu X-V w p.n.e. Średnia długość życia wynosiła przez ponad X wieków około 30 lat. Żydzi na chorobę zalecali zabijanie baranków i izolację, tak samo skuteczne jak upuszczanie krwii i modlitwa.
Egipt mimo zaawansowanej medycyny ograniczał usługi z tego zakresu do klasy uprzywilejowanej, która osiągała nawet >90 lat.

Ciekawi mnie Twoje naiwne podejście do ustalenia średniej długości życia narodu liczącego wg Ciebie około 5 mln. na podstawie długości życia kilkunastu patrairchów (ludzi z klasy wyższej).
Ile wynosiło życie przeciętnego Ickhaka czy innego Mośka?

Jak wyglądało niewolnictwo w Egipcie Henryku? Były związki zawodowe, przerwy obiadowe i darmowe posiłki, napoje regeneracyjne, a faraon organizował wyjazdy integracyjne na safarii do Kenii. No i oczywiście weekendy wolne i karnety do łaźni z funduszu pracowniczego.
Ufać możesz biblii, koranowi lub baśniom 1001 nocy ale to nie znaczy, że dzięki temu znajdziesz prawdziwe informacje.

Padre Antonio.
Taki przykład z obecnych czasów. W jakich rodzinach jest najwięcej dzieci, bogatych czy biednych? Nie trzeba mieć luksusów aby płodzić dzieci.
A poza tym ja się cieszę, że w Biblii nie zostały opisane jakie metody leczenia należy stosować na jaką chorobę. Są tylko rzeczy związane z czystością rytualną. Dzięki temu mamy postęp medycyny. I żaden nawiedzony nie ma podstaw do nakazywania stosowania takich czy innych sposobów leczenia, a zakazywania innych.
Czesiek

#17 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-04-05, godz. 06:53

Ufać możesz biblii, koranowi lub baśniom 1001 nocy ale to nie znaczy, że dzięki temu znajdziesz prawdziwe informacje.

Parde.
To, że ufam Biblii, nie oznacza iż przyjmuję bezkrytycznie każdą zawartą tam myśl.
Także i ja stąpam po tej ziemi i takie same prawa fizyczne działają na mnie.
Wielu rzeczy nie rozumiem, wiele jest nieprawdopodobnym.
Jednak wiem, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
- Jest warunek – Trzeba wierzyć że Jest! On daje się odnaleźć.

Średnia długość życia wynosiła przez ponad X wieków około 30 lat.


Myślę, że nie tylko ponad X wieków...
Ta średnia wynika wyłącznie z powodu zastraszającej umieralności niemowląt i dzieci.
Wojny także „dołożyły” swoje.

Ile wynosiło życie przeciętnego Ickhaka czy innego Mośka?


Na to pytanie nie znamy odpowiedzi.
Jeśli już selekcja naturalna „zrobiła swoje” - taki ktoś żył i żył...
Wystarczy przecież, aby wyeliminować umieralność dzieci; automatycznie co najmniej podwaja się nam „średnia”.
Jednak wierzę w szczególną opiekę nad Hebrajczykami.
Nie z powodu ich „zasług”, lecz z powodu obietnicy danej Abrahamowi.
Bóg nie cofa zdania.

Żydzi na chorobę zalecali zabijanie baranków i izolację, tak samo skuteczne jak upuszczanie krwii i modlitwa.


Z barankami nie zgodziłbym się. One były składane na ofiarę za grzechy, a nie jako prośba o uzdrowienie.
Izolacja - to co innego. Z powodu „morowego powietrza” ginęły całe miasta.
Izolacja była najlepszym sposobem terapeutycznym na wiele chorób.
Oni już przed wieloma wiekami wiedzieli o tym.

Jak wyglądało niewolnictwo w Egipcie Henryku?


Powtórzę się. Hebrajczycy nie przyszli do Egiptu jako niewolnicy!
Zostali tam zaproszeni. Otrzymali ziemię, na której spokojnie żyli.
To stało się później. Na przekór Egipcjanom Bóg jeszcze bardziej błogosławoił im w rozmnarzaniu się.
Ilość, jaka wyszła z Egiptu jest i dla mnie nieprawdopodobna, lecz nie mam powodu nie wierzyć ówczesnym relacjom.

- Dziwny Naród. Jest On najlepszym dowodem na istnienie Stwórcy.

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-04-05, godz. 06:54


#18 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2008-04-05, godz. 07:13

Henryk: założenie posiadania 7 synów jest nierealistyczne. Oznaczałoby to, że biorąc pod uwagę bezpłodność, choroby, wypadki, śmiertelność niemowląt i położnic, każda kobieta musiałaby rodzić ŚREDNIO jakieś 18 dzieci... I tak pokolenie po pokoleniu, non stop przez 200 lat.
Cóż, nauka radziecka zna takie przypadki...


W tamtych stronach (Egipt) nawet dziś posiada się po 10 dzieci.

#19 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-05, godz. 07:36

A poważnie, to należałoby dla uczciwości zaznaczyć, że pisarz (pisarze) Księgi Wyjścia wcale nie twierdzi, że miało to miejsce pod koniec pobytu Żydów w egipskiej niewoli, kiedy urośli to milionowych rozmiarów. Wręcz przeciwnie - Wj 1:20 twierdzi, że po tych wydarzeniach lud jeszcze lud zaś stawał się coraz liczniejszy i bardzo potężniał. W końcu faraon nakazał wszystkim Egipcjanom kontrolowanie urodzeń wśród Żydów.

Matuzalemie tu nie chodzi tylko o ilość osób, ale i o wielkość Egiptu w tamtym okresie. Mi udało się znaleźć taki artykuł z taką oto mapą: http://www.histurion...ego_egiptu.html

Według pisarzy Biblijnych Żydzi byli rozrzuceni po całym Egipcie. Uważasz Matuzalemie, że dwie położne wystarczyłyby na tak ogromnym terenie? Ja nie - dlatego uważam, że akcja rozgrywała się, co najwyżej w jednym mieście, ewentualnie w jednym "egipskim okręgu".

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#20 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-03, godz. 18:52

2Krn 13:3 NS "Abijasz rozpoczął więc wojnę, mając wojsko liczące czterysta tysięcy silnych wojowników, doborowych mężczyzn.
A Jeroboam ruszył na niego w szyku bojowym, mając osiemset tysięcy doborowych mężczyzn, dzielnych mocarzy."

2Sm 24:9 NS "Następnie Joab podał królowi liczbę spisanej ludności: i w Izraelu było ogółem osiemset tysięcy dzielnych mężczyzn dobywających miecza, a mężów judzkich było pięćset tysięcy mężczyzn."

Szczęście, że nie ruszyli na podbój innych ziem, bo dziś mówlibyśmy po hebrajsku. :wink: :lol:

Wszyscy apologeci byli nawróconymi filozofami. Wielu chrześcijan dokszgtałcało się aby lepiej głosić Jezusa wykształconym grekom. Ja studiowałem filozofię na studiach. Jej rozumowania są czasami prostackie ale myślę że to jej nie umniejsza - takie może być w najlepszym razie rozumowanie człowieka majacego do dyspozycji tą wiedzę jaką mamy. Natomiast dzięki filozofii mozna mieć bardziej systematyczne spojrzenie na świat i lepiej rozumieć że nic nie jest tak oczywiste na jakie wygląda.


Chciałem jeszcze raz podkreślić że wg mnie odrzucenie literalnej (dosłownej) interpretacji Biblii nie deprecjonuje Pisma, ale otwiera na prawdziwą treść tej Księgi. Dzięki temu wszystkiemu lepiej poznaję różnicę między przesłaniem Pisma a piętnem kulturowym jakie niewątpliwie nosi dzięki jej pisarzom. Lepiej widzę różnicę między tym co miało miejsce a stylem narratora, który mi przekazał opis.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych