[Rzymski Katolik]

Użytkownik haael dnia 2008-04-12 19:51 napisał

Miara Lebesgue'a

A mógłbyś tak włanymi słowami i własnymi obliczeniami???

[Adelfos]

Użytkownik Nikita dnia 2008-04-12 14:04 napisał

TRÓJCA

Która?

[haael]

Cytat

A mógłbyś tak włanymi słowami i własnymi obliczeniami???

Proszę bardzo.

Pojęcia pierwotne planimetrii to m.in. płaszczyzna, prosta, punkt, relacja rozdzielania.

Zapomnij o definicji odcinka jako zbiorze punktów. Odcinek wyznacza prosta i dwa należące do niej punkty. Przyjmujemy, że jeżeli punkt C rozdziela punkty A i B, to, miara odcinka AB jest sumą odcinków AC i BC. Proste.

[sebol]

... no i teraz jak sobie chłopcy policzyliście;-) to wsadźcie sobie tego trzygłowego smoka w butelkę i wyślijcie w kosmos ;-) może coś z tego wyjdzie

[Administrator]

Użytkownik Rzymski Katolik dnia 2008-04-12 18:33 napisał

Kto podlega komu: logika Bogu czy Bóg logice???

Ani jedno ani drugie. Logice podlega tylko nasz język na temat Boga (czy ogólnie - świata).

Użytkownik Rzymski Katolik dnia 2008-04-12 18:33 napisał

Czy są prawa, które rządzą Bogiem?

Nie ma takich zewnętrznych praw. Źródłem praw jest charakter Boga. Bóg nie może zostać diabłem, kłamać, samego siebie zaprzeć. Bóg jest spójny ze swoim charakterem, i on określa co jest słuszne i prawdziwe.

Użytkownik Rzymski Katolik dnia 2008-04-12 18:33 napisał

Czy Bóg, którego można dowieść prawami jakiejkolwiek z nauk byłby jeszcze Bogiem czy kolejnym z bożków tego świata?

Nauki przyrodnicze badają świat a nie to skąd świat się wziął. A z formalnego pkt. widzenia to nic nie można dowieść poza tautologiami. Te zaś nic nie mówią o rzeczywistości.

Użytkownik Rzymski Katolik dnia 2008-04-12 18:33 napisał

Czy Boga można ująć w wąskie kategorie ludzkiego rozumu, który niejednokrotnie wikła się w proste aporie i paradoksy?

Wręcz trzeba. Wystarczy tylko mieć świadomość że nasza wiedza o Bogu jest cząstkowa i niewyczerpująca. To jednak nie znaczy, że żadna. Co do nieskończoności, to nie sądzę aby istniała w sposób inny niż matematyczny, abstrakcyjny. Jakakolwiek próba odniesienia nieskończoności do świata rzeczywistego zawsze kończy się paradoksem (np. znany Paradoks Hilberta).

Użytkownik mirek dnia 2008-04-12 18:34 napisał

Trzeba pamiętać, że Bóg jest istotą nieskończoną

A to na jakiej podstawie twierdzisz? Nie istnieje nieskończony byt. Nieskończoność to pojęcie istniejące tylko abstrakcyjnie.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-12 18:34 napisał

Których liczb jest więcej: naturalnych czy całkowitych?

Liczby nie istnieją realnie. To są tylko pojęcia abstrakcyjne. W matematyce istnieje rachunek na zbiorach nieskończonych. 1+nieskończoność = nieskończoność, moc zbioru nieskończonego powiększonego o dowolną skończoną ilość elementów pozostaje ta sama. To są tylko operacje abstrakcyjne na symbolach. Porównywać moc zbioru można tylko dla zbiorów równolicznych. Liczby naturalne i całkowite są równoliczne. Natomiast liczby całkowite nie są równoliczne z liczbami rzeczywistymi i mają już mniejszą moc zbioru.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-12 18:34 napisał

Mamy dwóch bliźniaków, wśród których jeden poleciał na kilkanaście lat w podróż kosmiczną. Która z osób po powrocie będzie starsza: ten, który był w kosmosie, czy ten, który został na ziemi? Odpowiedź uzasadnić.

To jest akurat trywialne i nie ma nic wspólnego ani z logiką ani z rachunkiem nieskończoności, tylko z kwestią poprawnej definicji czasu. Czas, tak jak i przestrzeń i ruch, nie istnieje absolutnie, ale względnie. Właściwie przykład jest źle dobrany, bo z dylatacją czasu mamy do czynienia w wypadku podróżowania z szybkością bliską prędkości światą. Sama podróż na księżyc czy do Krakowa nie ma znaczenia. Liczy się szybkość. Przy bliskiej światła należy uwzględniać efekty relatywistyczne. Czas zwalnia względem wielkich mas lub obiektów poruszających się blisko prędkości światła. Jeśli więc dwaj bliźniacy po takiej hipotetycznej podróży się spotkają, to jeden będzie starszy, bo temu co poruszał się z wielką prędkością płynął lokalnie wolniej czas. Wszystkie jego procesy starzenia więc zostały spowolnione. Efekt dylatacji czasu jest potwierdzony eksperymentalnie.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-12 19:09 napisał

czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?

Nie ma takiego kamienia.

Użytkownik Rzymski Katolik dnia 2008-04-12 19:58 napisał

Matematycy mówią np. że odcinek ( A-B ) składa się z nieskończonej ilości punktów. Oznacza to że odcinek ten można dzielić na nieskończoną ilość razy. To twierdzenie rodzi jednak problemy i pytanie:
- czy są to punkty posiadające wielkość czy też nie posiadające wielkośc

Posiadają nieskończenie mała wielkość. Punkty nie istnieją realnie. To są tylko pojęcia abstrakcyjne.

Użytkownik Rzymski Katolik dnia 2008-04-12 19:58 napisał

Jeśli udzielimy odpowiedzi, że posiadają wielkość to rodzi się następne pytanie jak nieskończona ilość punktów mających wielkość dać może skończoną wielkość w postaci odcinka?

Może. To się nazywa rachunkiem całkowym. Sumujesz nieskończoną ilość nieskończenie małych punktów. Odcinek też jest pojęciem abstrakcyjnym. Nie istnieje w rzeczywistości. Potocznie używa się tego słowa w sensie przybliżonym. No bo niby gdzie zaczyna i kończy się odcinek? W którymś miejscu w jego najdalszym odstającym atomie, jego jądrze, elektronie, kwarku?

Użytkownik Rzymski Katolik dnia 2008-04-12 19:58 napisał

Jeśli zaś odpowiemy, że punkty nie mają wielkości to rodzi się pytanie jak punkty nie mające żadnej wielkości mogą dać jakąkolwiek wielkość??

J.w. same punkty nie istnieją. To są tylko pojęcia abstrakcyjne. Tak samo jak prosta, punkt, itp. Tych abstrakcji używa się tylko do przybliżonego modelowania rzeczywistości.

Użytkownik haael dnia 2008-04-12 21:02 napisał

To przypomina paradoks Zenona z Elei. Na szczęście dzisiaj znamy pojęcia ciągu, szeregu i granicy.

Nie chodzi o ciągi, to pewnie znał. Nie znał rachunku całkowego.

Użytkownik haael dnia 2008-04-12 21:02 napisał

Starszy będzie ten, który został na Ziemi, młodszy ten, który poleciał, bo podlegał większym przyspieszeniom.

Nie przyśpieszeniom, ale dylatacji czasu związanej z szybkością relatywistyczną (bliską światła). Przyśpieszenie nie ma znaczenia. Liczy się szybkość.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-12 21:48 napisał

dlaczego liczb naturalnych, całkowitych, wymiernych, chociaż nieskończenie wiele to jednak jest tyle samo, natomiast liczb rzeczywistych, niewymiernych czy przestępnych, chociaż też nieskończenie wiele, to jednak jest o wiele więcej niż wymiernych (tzn, tak dużo, że nawet nie udaje się ich policzyć)?

Są dwie możliwości liczenia. Pierwsza: zliczyć wszystkie elementy w jednym zbiorze, potem w drugim i porównać. Wyjdzie że liczb parzystych wychodzi tyle samo całkowitych. W obu wypadkach wynikiem jest symbol nieskończoności.

Weźmy drugą metodę. Zamiast liczyć je oddzielnie. Ustawmy elementy obu zbiorów w pary. Jeśli każdy element zbioru A będzie mógł stworzyć parę z drugim elementem ze zbioru B, to oba zbiory są równoliczne, posiadają taką samą liczbę elementów (w matematyczne przyjmuje się, że dwa zbiory są równoliczne, gdy istnieje tzw. funkcja wzajemnie jednoznaczna z jednego zbioru na drugi). W wypadku liczb parzystych i całkowitych da się każdemu elementowi jednego zbioru przyporządkować element drugiego. Zatem są równoliczne. W wypadku jednak liczb całkowitych i rzeczywistych tego się nie da zrobić. Stąd są różnoliczne (lub inaczej mówiąc: mają różną moc zbioru) mimo że oba są nieskończone.

[Olo.]

Fajnie się to czyta. Krótko zrozumiale. I logicznie, bez zbędnych emocji.

Ja tylko mam inne spojrzenie co do jednego z pytań. A może takie samo.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-12 17:09 napisał

piąty problem: czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?

Użytkownik Administrator dnia 2008-04-13 00:40 napisał

Nie ma takiego kamienia.

Ja myślę, ze Bóg może uczynić taki kamień. Oczywiście ktoś odpowie: "a więc nie jest wszechmogący". A ja na to, że Bóg jest równie mądry, co i potężny i dlatego nie tworzy takich kamieni, ani sam nie wpędza sie w takie sytuacje z których nie miałby już wyjścia. Chociaż mógłby to zrobić. Dla mnie jest to logiczne. A zarazem podkreśla mądrość Boga. Tak więc chyba zgodziłbym się z Adminem, że: "nie ma takiego kamienia" (jeśli chodzi nam o to samo - a tego nie wiem). Ale mógłby być. Jednak dopóki go nie ma Bóg nadal jest wszechmocny. A mądrość Jego tym bardziej się uwydatnia.
Wnioskuje to również po działaniach jego przeciwników, którzy stawali przed nim twarzą w twarz. Mianowicie szatana i demonów. Oni są słabsi swą siłą i skazani na przegraną. Jedyne co im pozostało, to zaplątać Boga w Jego własne słowa i prawa, podtrzymywane Jego wszechmocą. Przeliczyli sie jednak, bo nie są w stanie przeniknąć Jego intelektu, który nie pozwoli Bogu zaplątać sie we własne słowa stwórcze i potęgę swej mocy.
To oczywiście tylko moje domniemania. Ale tak to obecnie widzę.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-13, godz. 05:12

[haael]

Cytat

Nie przyśpieszeniom, ale dylatacji czasu związanej z szybkością relatywisyczną (bliską światła). Przyśpieszenie nie ma znaczenia. Liczy się szybkość.

Szybkość jest względna. Nie można powiedzieć, że jeden bliźniak się poruszał a drugi nie. Równie dobrze można mówić, że "młodszy" bliźniak siedział sobie w nieruchomym statku kosmicznym a drugi leciał razem z całą planetą z ogromną prędkością. To jest istota tego paradoksu - skoro ruch jest względny i żadna prędkość nie jest wyróżniona, to dlaczego jeden bliźniak się starzeje a drugi nie. Odpowiedzią jest przyspieszenie - jeden bliźniak rozpędzał się i hamował a drugi nie. A przyspieszenie jest już bezwzględne.

[Administrator]

Użytkownik Olo. dnia 2008-04-13 08:06 napisał

Ja myślę, ze Bóg może uczynić taki kamień. [...]. Dla mnie jest to logiczne.

Właśnie problem w tym, że to nie jest logiczne . W pytaniu przyjętu wew. sprzeczną definicję wszechmocy dlatego ono nie ma sensu. Mianowicie, przyjęto, że wszechmoc to możność uczynienia absolutnie wszystkiego włacznie włącznie z niemożnością uczynienia absolutnie wszystkiego.

Poprawna, koherentna def. wszechmocy to możność do uczynienia wszystkiego co jest możliwe logicznie do uczynienia. Bóg może uczynić wszystko to co ma sens (jest logicznie możliwe), ale nie może stwarzać kwadratowych trójkątow, zaprzeć się samego siebie (2Ti 2:13), pozwolić aby w nim zamieszkała ciemność (1J 1:5) itp.

Jeśli ktoś twierdzi że Bóg może czynić coś co nie ma sensu logicznego, to tym samym bredzi, bo zdania nielogiczne nie niosą treści, czyli są bełkotem. Innymi słowy, mógłbym to pierwotne pytanie przekształcić do równoważnego: "Czy Bóg może bla,bla,bla?" To jest dokładnie to samo.

Użytkownik haael dnia 2008-04-13 13:56 napisał

Szybkość jest względna. Nie można powiedzieć, że jeden bliźniak się poruszał a drugi nie. Równie dobrze można mówić, że "młodszy" bliźniak siedział sobie w nieruchomym statku kosmicznym a drugi leciał razem z całą planetą z ogromną prędkością. To jest istota tego paradoksu - skoro ruch jest względny i żadna prędkość nie jest wyróżniona, to dlaczego jeden bliźniak się starzeje a drugi nie. Odpowiedzią jest przyspieszenie - jeden bliźniak rozpędzał się i hamował a drugi nie. A przyspieszenie jest już bezwzględne.

Nie masz racji. Poczytaj sobie o szczególnej teorii względności i efektach relatywistycznych. Ruch jest względny, ale prędkość światła już nie. To jest największa możliwa do osiągnięcia szybkość (dla obiektów materialnych lub niosących energię) i jest ona stała bez względu na układ odniesienia (dotyczy prędkości światła w próżni). Innymi słowy względem prędkości światła jeden poruszał się szybciej, drugi wolniej. Dlatego ten pierwszy odczuł dylatację czasu. Przyśpieszenie i hamowanie nie ma tu nic do rzeczy.

[haael]

Cytat

Innymi słowy względem prędkości światła jeden poruszał się szybciej, drugi wolniej.

Poczytaj sobie najpierw o składaniu prędkości.

Cytat

Dlatego ten pierwszy odczuł dylatację czasu. Przyśpieszenie i hamowanie nie ma tu nic do rzeczy.

No dobrze. Pierwszy porusza się szybciej w stosunku do światła, drugi wolniej. Czy to znaczy, że gdyby jeden zmierzył prędkość światła w rakiecie a drugi na Ziemi, to wyszłyby im inne wyniki?

Jesteśmy na Ziemi, która porusza się 30km/s wokół Słońca. Ktoś inny jest na Księżycu, który porusza się 30km/s wokół Słońca wraz z Ziemią i dodatkowo 1km/s wokół Ziemi. Kto starzeje się szybciej (pomijając efekty grawitacyjne)? Ten, kto jest na Ziemi, czy na Księżycu?

Wymyśliłem jeszcze jedną zagadkę.
Dwaj bliźniacy lecą sobie blisko siebie, każdy w swojej rakiecie. Opodal nich jest jakaś planeta i zbliżają się do niej z ogromną prędkością. Nagle jeden z bliźniaków gwałtownie hamuje (żeby zrobić siusiu) i ma w tej chwili prękdość zerową względem tej planety. Nazwijmy to chwilą zero. Drugi leci bez zmian. W pewnej chwili, kiedy drugi bliźniak przeleciał połowę dystansu między miejscem zatrzymania pierwszego bliźniaka a planetą, pierwszy bliźniak zdecydował się jednak zacząć gonić swojego brata. Odpalił swoje silniki i poleciał za nim ze znacznie większą prędkością, niż początkowa. Obaj weszli na orbitę planety w jednej chwili.
Który z nich zestarzał się bardziej, a który mniej? Obaj mieli tą samą prędkość średnią. Jeden z nich przez połowę czasu miał małą (zerową) prędkość względem planety a przez połowę bardzo dużą. Drugi leciał z prędkością jednostajną.
Ja znam odpowiedź.

Użytkownik haael edytował ten post 2008-04-13, godz. 14:43

[Administrator]

Użytkownik haael dnia 2008-04-13 16:08 napisał

Poczytaj sobie najpierw o składaniu prędkości.

Newtonowskie składanie prędkości nie działa dla prędkości relatywistycznych. Nie można tą drogą uzyskać prędkości większej niż prędkość światła w próżni.

Użytkownik haael dnia 2008-04-13 16:08 napisał

Pierwszy porusza się szybciej w stosunku do światła, drugi wolniej. Czy to znaczy, że gdyby jeden zmierzył prędkość światła w rakiecie a drugi na Ziemi, to wyszłyby im inne wyniki?

Nie. Wyszłyby im te same wyniki. Prędkość światła jest stała bez względu na układ odniesienia.

Użytkownik haael dnia 2008-04-13 16:08 napisał

Jesteśmy na Ziemi, która porusza się 30km/s wokół Słońca. Ktoś inny jest na Księżycu, który porusza się 30km/s wokół Słońca wraz z Ziemią i dodatkowo 1km/s wokół Ziemi. Kto starzeje się szybciej (pomijając efekty grawitacyjne)? Ten, kto jest na Ziemi, czy na Księżycu?

W tym wypadku trzeba uwzględnić też masę. Ciążenie na księżycu jest 6x mniejsze niż na ziemi a czas płynie wolniej przy większych masach. Policz sobie czy dylatacja czasu dla równicy 1km/s jest większa od dylatacji grawitacyjnej wynikającej z różnic mas. Dysponując zegarem atomowym można eksperymentalnie wyliczyć dylatację między osobą siedzącą na ziemi a lecącą odrzutowcem z Europy do Ameryki. Są to jednak niezmiernie małe wartości, bo prędkość odrzutowca jest za mała, aby to było bardziej zauważalne. Komputerowe obliczanie dylatacji jest szczególnie istotne w związku ze sztucznymi satelitami. Systemy nawigacji jak GPS bez komputerowej korekty efektów dylatacyjnych byłyby w stanie sprecyzować pozycję obiektów na Ziemi jedynie z dokładnością do kilku kilometrów a nie metrów.

Użytkownik haael dnia 2008-04-13 16:08 napisał

Dwaj bliźniacy lecą sobie blisko siebie, każdy w swojej rakiecie. Opodal nich jest jakaś planeta i zbliżają się do niej z ogromną prędkością. Nagle jeden z bliźniaków gwałtownie hamuje (żeby zrobić siusiu) i ma w tej chwili prękdość zerową względem tej planety. Nazwijmy to chwilą zero. Drugi leci bez zmian. W pewnej chwili, kiedy drugi bliźniak przeleciał połowę dystansu między miejscem zatrzymania pierwszego bliźniaka a planetą, pierwszy bliźniak zdecydował się jednak zacząć gonić swojego brata. Odpalił swoje silniki i poleciał za nim ze znacznie większą prędkością, niż początkowa. Obaj weszli na orbitę planety w jednej chwili.
Który z nich zestarzał się bardziej, a który mniej? Obaj mieli tą samą prędkość średnią. Jeden z nich przez połowę czasu miał małą (zerową) prędkość względem planety a przez połowę bardzo dużą. Drugi leciał z prędkością jednostajną.

Dokładniej trzeba było wyliczyć. Tak na oko wydaje mi się, że żaden nie zestarzał się bardziej.

[mirek]

Użytkownik Administrator dnia 2008-04-13 02:40 napisał

Nie istnieje nieskończony byt. Nieskończoność to pojęcie istniejące tylko abstrakcyjnie.

Czy mam rozumieć, że uważasz, iż Bóg posiada skończoną moc czy też ma początek, a więc skończoną liczbę lat?

Użytkownik Administrator dnia 2008-04-13 02:40 napisał

Liczby nie istnieją realnie. To są tylko pojęcia abstrakcyjne.

Liczby jako klasy abstrakcji mocy zbiorów istnieją realnie. Na przykład kiedy po raz pierwszy człowiek skojarzył, że dwa jabłka to to samo (w sensie liczby) co dwie gruszki, w tym momencie zaczęły istnieć liczby.

Użytkownik Administrator dnia 2008-04-13 02:40 napisał

Porównywać moc zbioru można tylko dla zbiorów równolicznych. Liczby naturalne i całkowite są równoliczne. Natomiast liczby całkowite nie są równoliczne z liczbami rzeczywistymi i mają już mniejszą moc zbioru.

A więc zgodzimy się, że w tym momencie mówimy o dwóch różnych nieskończonościach (przeliczalnej i niepoliczalnej)?

Użytkownik Administrator dnia 2008-04-13 02:40 napisał

To jest akurat trywialne i nie ma nic wspólnego ani z logiką ani z rachunkiem nieskończoności, tylko z kwestią poprawnej definicji czasu. Czas, tak jak i przestrzeń i ruch, nie istnieje absolutnie, ale względnie.

To również dowodzi, że czas ma początek i dla Boga nie istnieje pojęcie czasu. Właśnie w świetle tego dziwne wydaje mi się stanowisko Strażnicy, która z jednej strony twierdzi, że Jezus ma początek, ale z drugiej uważa jednocześnie, iż stworzył wszystko, a więc wszechświat, w tym również czas. Jak więc można mówić o jego początku, skoro nie było jeszcze czasu. A więc Strażnica sama wpada w sidła własnej argumentacji. Biblia bowiem wyraźnie mówi, że Jezus istniał od samego początku, a więc jak mozna mówić, że sam ma początek, skoro to on jest właśnie źródłem początku.

Rozmowa o dylatacji czasu powinna uzmysłowić każdemu, że skoro nie potrafimy wyjaśnić natury czasu to o ile bardziej skomplikowana musi być natura Boga. Jeśli nie rozumiemy czym tak naprawdę jest czas, jak możemy zrozumieć kim jest Bóg. A muszę dodać, że czas, stworzony został na podobieństwo Boga i również jest troisty.

Przypomnę może najpierw klasyczną definicję Trójcy:

1. Jest tylko jeden Bóg (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem (J 1:1)
4. Duch Święty jest Bogiem (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)


A teraz zobaczmy, że podobne zdania można wypowiedzieć o czasie:

1. Jest tylko jeden czas
2. Przeszłość jest czasem
3. Terażniejszość, czyli rzeczywistość jest czasem
4. Przyszłość jest czasem
5. Przeszłość nie jest teraźniejszością
6. Terażniejszość nie jest przyszłością
7. Przyszłośc nie jest przeszłością

[Administrator]

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

Czy mam rozumieć, że uważasz, iż Bóg posiada skończoną moc czy też ma początek, a więc skończoną liczbę lat?

Chodzi ci o jednostkę energetyczną czy o filozoficzną możność do działania? Bóg nie jest materialny, fizyka relatywistyczna i ograniczenia z brakiem rzeczywistej nieskończoności dotyczą tylko materii. Co do czasu, to Bóg jest odwieczny, ani się więc stał, ani ma określoną liczbę lat.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

Liczby jako klasy abstrakcji mocy zbiorów istnieją realnie. Na przykład kiedy po raz pierwszy człowiek skojarzył, że dwa jabłka to to samo (w sensie liczby) co dwie gruszki, w tym momencie zaczęły istnieć liczby.

Liczby nie istnieją jako byty materialne. Pokaż mi jak wygląda w przyrodzie liczba 3. To tylko pojęcie abstrakcyjne. A to czy pojęcia abstrakcyjne istnieją realnie to stary spór filozoficzny. Na pewno nie istnieją fizycznie.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

A więc zgodzimy się, że w tym momencie mówimy o dwóch różnych nieskończonościach (przeliczalnej i niepoliczalnej)?

Nie, symbol nieskończoności jest jeden. Rownoliczność czy moc zbioru to inne pojęcia.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

To również dowodzi, że czas ma początek i dla Boga nie istnieje pojęcie czasu.

Szczególna teoria względności dowodzi tylko tego, że nie istnieje czas absolutny. Czas jest względny, to wszystko.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

Właśnie w świetle tego dziwne wydaje mi się stanowisko Strażnicy, która z jednej strony twierdzi, że Jezus ma początek, ale z drugiej uważa jednocześnie, iż stworzył wszystko, a więc wszechświat, w tym również czas. Jak więc można mówić o jego początku, skoro nie było jeszcze czasu.

Ja tam nie widzę tu nic dziwnego. Bóg stworzył czas tego świata a nie jakiś czas absolutny. Nie ma czasu absolutnego. Nie widzę przeszkód aby uważać, że przed stworzeniem Ziemi istniał czas dla innego wymiaru, np. przestrzeni w której istnieją aniołowie.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

Biblia bowiem wyraźnie mówi, że Jezus istniał od samego początku, a więc jak mozna mówić, że sam ma początek, skoro to on jest właśnie źródłem początku.

Istniał od samego początku, ale początku... czego? Jeśli ŚJ uzna że tu mowa o początku tego świata, to nie obalisz jego twierdzenia. Dużo mocniejszym tekstem jest nazwanie Jezusa Ojciem odwiecznym (Iz 9:5) Taki określenie jest jednoznaczne. Odwieczny to ten co istniał zawsze.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

Rozmowa o dylatacji czasu powinna uzmysłowić każdemu, że skoro nie potrafimy wyjaśnić natury czasu to o ile bardziej skomplikowana musi być natura Boga. Jeśli nie rozumiemy czym tak naprawdę jest czas, jak możemy zrozumieć kim jest Bóg.

To, że natura Boga jest skomplikowana jest oczywiste, ale nie musi jakoś szczególnie wynikać z rozważań nad dylatacją czasu. Co do definicji czasu, to ja przyjmuję (za Elisem Potterem) taką definicję: Czas to miara następstw w przestrzeni. Wieczność (eternity) to miara następstw poza przestrzenią.

Użytkownik mirek dnia 2008-04-13 19:49 napisał

1. Jest tylko jeden czas

Nieprawda. To jakieś stare XIX poglądy. Dziś już wiemy że czas jest względny i związany z przestrzenią. Czas płynie lokalnie różnie w różnych środowiskach, więc nie ma jednego, absolutnego czasu dla wszystkich.

[haael]

Cytat

Nie. Wyszłyby im te same wyniki. Prędkość światła jest stała bez względu na układ odniesienia.

W takim razie co Twoim zdaniem oznacza, że jeden porusza się szybciej względem prędkości światła a drugi wolniej?

Cytat

W tym wypadku trzeba uwzględnić też masę.

Napisałem, żebyś pominął efekty grawitacyjne.

Cytat

Dokładniej trzeba było wyliczyć. Tak na oko wydaje mi się, że żaden nie zestarzał się bardziej.

Mylisz się. Ten, który zatrzymał się na siusiu będzie młodszy.
Rozważ sobie tą sytuację w układzie odniesienia, gdzie drugi bliźniak pozostaje w spoczynku i kompletnie pomiń planetę. Wtedy wyjdzie Ci, że ten pierwszy bliźniak po prostu poleciał na wstecznym na pewną odległość, a potem zawrócił.

Liczy się przyspieszenie a nie prędkość, bo prędkość jest względna. I nigdy nie można powiedzieć, że coś się porusza a coś innego stoi, bo nie ma bezwzględnego układu współrzędnych. Tak samo nie można powiedzieć, że coś się porusza wolniej albo szybciej względem światła, bo wszystko porusza się względem niego tak samo - z prędkością światła.

[Administrator]

Użytkownik haael dnia 2008-04-14 18:28 napisał

nigdy nie można powiedzieć, że coś się porusza a coś innego stoi, bo nie ma bezwzględnego układu współrzędnych

Ale tylko z jednym z nich można związać układ inercjalny. Więc te układy nie są wcale równoważne. Paradoks bliźniąt wynika z błędnego opierania się na szczególnej teorii względności. Nie mówi ona bowiem, że wszyscy obserwatorzy są jednakowi, a jedynie że jednakowi są obserwatorzy w obrębie układów równoważnych z układem inercjalnym, tzn. takiego, które poruszają się względem siebie bez przyspieszenia.

[haael]

Cytat

a jedynie że jednakowi są obserwatorzy w obrębie układów równoważnych z układem inercjalnym, tzn. takiego, które poruszają się względem siebie bez przyspieszenia

I jeszcze pytanie: który układ jest "lepszy". Bo można zarówno powiedzieć, że pierwszy bliźniak spoczywa a drugi względem niego przyspiesza albo że drugi spoczywa a pierwszy przyspiesza. Odpowiedź jest taka, że istnieje przyspieszenie bezwzględne. Można je łatwo zmierzyć, instalując w rakiecie kulkę na sprężynce. W jednej rakiecie kulka będzie stała w miejscu, w drugiej (bezwzględnie przyspieszającej) kulka się wychyli. Właśnie u tego z wychylającą się kulką czas będzie płynął wolniej.
Z resztą, jeżeli umieścimy kulkę w polu grawitacyjnym, to też się wychyli, a w polu grawitacyjnym czas też zwalnia i jest to dokładnie ten sam efekt. Czas płynie wolniej dla układów przyspieszających i dla umieszczonych w polu grawitacyjnym. A grawitacja jest od przyspieszenia nieodróżnialna - i to są pierwsze postulaty ogólnej teorii względności.

[Padre Antonio]

Użytkownik mirek dnia 2008-04-12 19:09 napisał

odpowiedzi prawidlowe, chociaż na pytanie trzecie nie padło uzasadnienie.

to następna tura pytań:

czwarty problem: których liczb jest więcej: wymiernych czy przestępnych? Przypominam, że liczby wymierne to wszelkiego rodzaju ułamki, a więc 1/3, 0.5, 3 to przykłady liczb wymiernych. Natomiast liczby przestępne to liczby nie mogące być pierwiastkami wielomianu o współczynnikach wymiernych. Przykładami liczb przestępnych są liczby PI oraz e (podstawa logarytmów naturalnych).

piąty problem: czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?

szóste pytanie: Czy może istnieć więcej niż jedna istota wszechmogąca?

ostrzegam, że pytania są trudniejsze niż poprzednie

siódmy problem: ile czasu musi upłynąć do stworzenia świata i człowieka, przy założeniu że bóg jest wieczny? czy w związku z tym takie zdarzenie może zaistnieć. Odpowiedź uzasadnij.

[haael]

Cytat

siódmy problem: ile czasu musi upłynąć do stworzenia świata i człowieka, przy założeniu że bóg jest wieczny? czy w związku z tym takie zdarzenie może zaistnieć. Odpowiedź uzasadnij.

Bóg jest poza czasem, więc pytanie "ile czasu" jest pozbawione sensu. Stworzenie świata było jednocześnie stworzeniem czasu. To tak, jakbyś pytał, ile kilometrów przejechały koparki po autostradzie A1, zanim zaczęły ją budować.
Czas to po prostu czwarty wymiar naszego Wszechświata. Bóg nie potrzebuje żadnego wymiaru ani przestrzeni, żeby istnieć.

[Padre Antonio]

Użytkownik haael dnia 2008-04-16 13:51 napisał

Bóg jest poza czasem, więc pytanie "ile czasu" jest pozbawione sensu. Stworzenie świata było jednocześnie stworzeniem czasu. To tak, jakbyś pytał, ile kilometrów przejechały koparki po autostradzie A1, zanim zaczęły ją budować.
Czas to po prostu czwarty wymiar naszego Wszechświata. Bóg nie potrzebuje żadnego wymiaru ani przestrzeni, żeby istnieć.

Czy Twoje twierdzenie jest falsyfikowalne?

[haael]

Cytat

Czy Twoje twierdzenie jest falsyfikowalne?

Falsyfikowalne są tylko twierdzenia dotyczące rzeczywistości, że coś istnieje albo nie istnieje, albo ma jakąś własność. To twierdzenie jest po prostu wnioskiem z definicji czasu i Boga. Nie podlega falsyfikowalności tak samo, jak nie podlegają mu twierdzenia matematyczne. Nie mówi nic o rzeczywistości. Nie weryfikuje się go doświadczeniem, tylko wyprowadza przy pomocy reguł wnioskowania z innych zdań.

Falsyfikowalna ewentualnie mogłaby być teza, że Bóg spełniający taką definicję istnieje.

[Padre Antonio]

Cytat

Bóg nie potrzebuje żadnego wymiaru ani przestrzeni, żeby istnieć

Chodziło mi o to. Definicję czasu znam. Definicję boga słyszę od każdego inną. W domyśle przyjąłem chrześcijańską, czyli jak mniemam Twoją.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-04-16, godz. 13:22