Skocz do zawartości


Zdjęcie

Iz 9:5(6)


  • Please log in to reply
59 replies to this topic

#41 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 11:55

Tak nie ma natury Boga. Wszystkie wyrazy znaczą zawsze dokładnie to samo. Duch, dusza, serce. Nigdy nie ma w nich rozbieżności. A mnie jedzie czołg po oku.

No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Aha i jeszcze zapomniałem dodać, że władcy w Izraelu też mieli naturę Boga, bo byli zwani Bogami. A dla ciebie słowo Bóg zawsze oznacza ontologiczny byt Boski.

Nie odpowiedziałeś też co do ontologicznego gatunku książąt o który cie pytałem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-12, godz. 11:51

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#42 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 11:55

Nie odpowiedziałeś na pytanie: co chciał powiedzieć prorok Izajasz używając w stosunku do Jahwe i Jezusa takich samych określeń Bóg Mocny i Ojciec?

No i kiedy zaczniesz nazywać Jezusa Bogiem i Ojcem? Jak mówiłem, trynitarianie nie mają z tym żadnego problemu. I to nawet wtedy, kiedy potraktujesz te określenia tytularnie Nie wiem czy widzisz w jaką ślepą uliczkę wpadłeś.

O tym, że Jezus ma naturę Boga mówią też inne wersety (Flp 2:9, Hbr 1:10, itp)

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-12, godz. 11:57

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#43 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 11:59

A o aniołach umiałeś tak pięknie to wytłumaczyć gdy podałem werset gdzie Jan Chrzciciel w MK 1:2 jest nazwany aniołem.

Nie odpowiedziałeś na pytanie: co chciał powiedzieć prorok Izajasz używając w stosunku do Jahwe i Jezusa takich samych określeń Bóg Mocny i Ojciec?

No i kiedy zaczniesz nazywać Jezusa Bogiem i Ojcem? Jak mówiłem, trynitarianie nie mają z tym żadnego problemu. I to nawet wtedy, kiedy potraktujesz te określenia tytularnie Nie wiem czy widzisz w jaką ślepą uliczkę wpadłeś.

O tym, że Jezus ma naturę Boga mówią też inne wersety (Flp 2:9, Hbr 1:10, itp)

W nic nie wpadłem. Tylko ty się już sam pogubiłeś. Tytuł anioł umiesz zaakceptować nie sięgając po naturę anielską. A Bóg nagle nie. No i wychodzą ci Izraelici jako Bogowie z natury bytu.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#44 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 12:01

Biblia nie karze nam Jana Chrzciciela nazywać aniołem, ale Jezusa tytułować Bogiem tak. Widzisz różnicę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#45 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 12:03

A o Piotrze Jezus zapowiedział, że będzie nazywany skałą. I jakoś nadal był człowiekiem.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#46 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 12:07

Czy ty w ogóle zrozumiałeś grę słów Jezusa? Odpowiedz: kiedy według ciebie spełni się na tobie proroctwo Izajasza o nazywaniu Jezusa Bogiem i Ojcem?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#47 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 12:14

Poza tym ja tytułuję Jezusa i Ojcem i Bogiem. Ale rozbieżność jest taka jak w przypadku Trójcy u Tertuliana. On używając słowa Trójca dowodzi, że Ojciec jest całością substancji a Jezus tylko częścią i pochodną. Inaczej niż dzisiejsza nauka trynitarna która twierdzi, że Jezus jest całym Bogiem i Ojciec jest całym Bogiem. Ot różnica. Mimo ze słówko to samo.

Więc Ci odpowiedziałem. Ale ty nie odpowiedziałeś jaki to status ontyczny księcia posiada Jezus. Co to za gatunek ontyczny Książę Pokoju. Albo Cudowny Doradca.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-12, godz. 12:14

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#48 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 12:15

Poza tym ja tytułuję Jezusa i Ojcem i Bogiem.

Kiedy?


Ale rozbieżność jest taka jak w przypadku Trójcy u Tertuliana. On używając słowa Trójca dowodzi, że Ojciec jest całością substancji a Jezus tylko częścią i pochodną. Inaczej niż dzisiejsza nauka trynitarna która twierdzi, że Jezus jest całym Bogiem i Ojciec jest całym Bogiem. Ot różnica. Mimo ze słówko to samo.

To nic nie zmienia. Kiedyś podawałeś taki przykład z kuleczkami w pudełeczkach. Wyszło i tak, że nieskończona część nieskończoności jest nieskończonością!


Więc Ci odpowiedziałem. Ale ty nie odpowiedziałeś jaki to status ontyczny księcia posiada Jezus. Co do za gatunek ontyczny Książę Pokoju. Albo Cudowny Doradca.

Świetnie! A więc według ciebie nie natura decyduje o tym, czy ktoś jest Bogiem czy nie! A więc skoro Izajasz prorokuje, że Jezusa mają nazywać Bogiem, to zgodnie z Twoją logiką wystarcza to, aby uznać go za Boga! Dlaczego więc tego nie czynisz? Co stoi na przeszkodzie, abyś nazwał Jezusa twoim Panem i Bogiem?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#49 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 12:23

Nic ci więcej nie napiszę, bo nadal mi nie odpowiadasz co do gatunku ontycznego Książąt Pokoju lub Cudownych Doradców. Skoro unikasz, to i ja nie widzę potrzeby zeby Ci na cokolwiek odpowiadać.

Napisałem ci też, że nazywam Jezusa Bogiem i Ojcem. Dodam jeszcze, że nazywam go Panem i wybawicielem. A także jak pisma wczesnochrześcijańskie aniołem.

Teraz odpowiedz na moje pytanie.

O jakim statusie ontycznym pisał Izajasz nazywając Jezusa Przecudnym Doradcą i Księciem Pokoju? A zrozumiesz dlaczego nazywam Jezusa Bogiem Mocnym.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#50 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 12:26

Przecież zgodziłem się, że można uważać to za tytuły! To i tak nic nie zmienia. Podałem również wersety, że Jezus ma naturę Boga.

A to, że prorok Izajasz nazywa Jahwe również Bogiem Mocnym oraz, jako jeden z niewielu, Ojcem, powinno być dla Ciebie pewną wskazówką!

Ty natomiast nie odpowiedziałes mi na pytanie, jaki czynnik decyduje, czy ktoś jest Bogiem, skoro jak sam powiedziałeś, nie ma natury Boga!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-12, godz. 12:28

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#51 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 15:59

Mnie to w tym wątku nie obchodzi. Gdy będę chciał podyskutować na ten temat to się sam odezwę w stosownym temacie. Tutaj rozmawiamy tylko o Iz 9:5/6. I gdyby nawet inne miejsca nazywały Jezusa Bogiem z natury. Lub pośredni to sugerowały. A sam uważam że tak jest. To moim zdanie nie ten werset. Ten werset jednym tchem wymienia tytuły. Sam twierdzisz, ze Książę Pokoju to tytuł. Podobnie Cudowny Doradca. Ojciec to też funkcja. Na przykład ktoś ma naturę ludzką, a jest Ojcem. Podobnie ktoś może mieć naturę Bożą i być Ojcem w sensie funkcji. Mamy więc trzy tytuły. Możemy więc domyślać się, że i ten czwarty, czyli Bóg Mocny, to tytuł.

A tak swoją drogą to nie ja odgrzebałem ten temat. Poruszył go bury który stwierdził.

POznanie imienia to doświadczenie prawdziwej natury osoby. Zatem gdy Izajasz mówi "z imienia zwany będzie" ma na myśli poznanie jego natury a nie "nalepianie" etykietki. Sugestia, że nazywanie go ma znaczenie tytularne nie trzyma mi się hebrajskiego.

Ale ty sam temu nie dowierzasz, bo dopuszczasz możliwość, że w tych wersetach jet mowa o tytułach.

Przecież zgodziłem się, że można uważać to za tytuły!

Więc sam widzisz, że sprawa jest co najmniej dyskusyjna. Ale oczywiście ty nie będziesz polemizował z burym, tylko ze mną.
Często powołujesz się też na podział ontologia i funkcjonalność. Na przykład w określaniu relacji Ojca do Syna i ich wyższości czy niższości. Ale to na przykład przemilczysz. Wolisz polemizować ze mną.

Co więcej nie za bardzo pasuje tu również zaproponowane przez Ciebie znaczenia funkcjonalności. W sumie głównie dlatego, że jest ono sztuczne. Biblia nie oddzial funkcji od natury. To natura określa fukcję osoby.


[A co do stwierdzenia Tertuliana, że Ojciec jest całą substancją a Syn jej częścią i pochodną, to podanie mojego przykładu z nieskończoną ilością pudełek w której jest nieskończona ilość kulek. Po dwie w każdym pudełku nie jest adekwatne. Bo nadal Syn nie jest całością substancji tak jak jest Ojciec. Mimo iz obaj byliby wtedy nieskończeni. Wyobraź sobie nieskończoną powierzchnię. jest na niej nieskończona ilość punktów. Ale na tej powierzchni jest pole zamknięte zwane Synem. I ono też ma nieskończoną ilość punktów. Oba zbiory mają nieskończoną ilość punktów. Ale Syn nadal nie jest całością powierzchni tak jak Ojciec. A poza tym aby tak zripostować jak to zrobiłeś musiałbyś udowodnić że Tertulian uważał substancję Ojca za nieskończoną. Ja się z tym u niego nie spotkałem. Ale może coś przeoczyłem. Chętnie bym się zapoznał gdyby była taka jego wypowiedź.] Ale to nie jest tematem tego wątku, więc nie musisz odpisywać.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-12, godz. 16:01

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#52 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-13, godz. 06:33

Ten werset jednym tchem wymienia tytuły. Sam twierdzisz, ze Książę Pokoju to tytuł. Podobnie Cudowny Doradca. Ojciec to też funkcja. Na przykład ktoś ma naturę ludzką, a jest Ojcem. Podobnie ktoś może mieć naturę Bożą i być Ojcem w sensie funkcji. Mamy więc trzy tytuły. Możemy więc domyślać się, że i ten czwarty, czyli Bóg Mocny, to tytuł.

A więc potraktuj, że określenia proroka Izajasza dotyczące Jahwe również są tytułami. Widzisz więc, że to nic nie zmienia i na jedno i to samo wychodzi.


Często powołujesz się też na podział ontologia i funkcjonalność. Na przykład w określaniu relacji Ojca do Syna i ich wyższości czy niższości.

Nawet jeśliby założyć, że wszystkie stworzenia duchowe są równe pod względem ontologicznym, to i tak otrzymamy na końcu tezę trynitarian. Wynika to z tego, że najwyższym Bogiem byłaby ta istota, która posiadałaby taką funkcję. Jak więc widzisz wszystko i tak sprowadza się do jednego: Jezus jest Bogiem! :P



Wyobraź sobie nieskończoną powierzchnię. jest na niej nieskończona ilość punktów. Ale na tej powierzchni jest pole zamknięte zwane Synem. I ono też ma nieskończoną ilość punktów. Oba zbiory mają nieskończoną ilość punktów. Ale Syn nadal nie jest całością powierzchni tak jak Ojciec. A poza tym aby tak zripostować jak to zrobiłeś musiałbyś udowodnić że Tertulian uważał substancję Ojca za nieskończoną. Ja się z tym u niego nie spotkałem.

Tertulian nie zajmował się teorią osobliwości matematycznych, ale Twój przykład jest ciekawy o tyle, ponieważ paradoks w nim polega na tym, że w zamkniętej czy nieskończonej powierzchni jest tyle samo nieskończenie wiele punktów. Nawet w odcinku o długości 1 cm jest tyle samo punktów co na całej powierzchni. Również każdą ograniczoną powierzchnię można przekształcić do dowolnej nieograniczonej powierzchni nie zmieniając ilość zawartych w niej punktów. Jeśli nie wierzysz to odsyłam do naukowych książek akademickich z podstaw matematyki. :)

Pisałem też o tym w wątkach:

http://watchtower.or...?showtopic=2016

http://watchtower.or...s...ost&p=14772
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#53 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-20, godz. 21:10

Jn1:42
I przyprowadził go do Jezusa. Jezus, spojrzawszy na niego, rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana; ty będziesz nazwany Kefas (to znaczy: Piotr).

Jezus nie zapowiedział, ze Szymon stanie się ontologicznie kawałkiem skały. Czyli aramejskie kefa, i greckie petros. Tylko, że będzie pełnił taką funkcję lub będzie niczym podpora zboru.

A co powiesz na ten werset:

Lk 1:32 Bw "Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida."

Czy to oznacza, zgodnie z Twoim rozumieniem, że Jezus nie jest ontologicznie Synem Bożym, tylko będzie pełnił funkcję Syna? Czy zwrot "będzie nazwany" sugeruje, że Jezus w momencie urodzin nie był Synem Boga, ale stał się nim później? Jeśli tak, to kiedy?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#54 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-21, godz. 02:36

Mój przykład z Kefasem dotyczył bezpośrednio poniższej wypowiedzi o naturze ontycznej.

POznanie imienia to doświadczenie prawdziwej natury osoby. Zatem gdy Izajasz mówi "z imienia zwany będzie" ma na myśli poznanie jego natury a nie "nalepianie" etykietki. Sugestia, że nazywanie go ma znaczenie tytularne nie trzyma mi się hebrajskiego.

Dlatego powołałem się na ten przykład, który to podważa. Jednak nazwanie kogos w sensie tylko nie ontologicznym trzyma sie hebrajskiego. I tylko tyle. Jeśli więc ktoś zapewnia, że na świecie istnieją tylko białe łabędzie, to wystarczy, że wskażę chociaż jednego czarnego, aby to podważyć. Niniejszym to uczyniłem. I nie pomoże, że ty wskażesz teraz jakiegoś białego łabędzia.

Poza tym wracam nadal z moim pytaniem skoro ciagniesz ten temat.

Nic ci więcej nie napiszę, bo nadal mi nie odpowiadasz co do gatunku ontycznego Książąt Pokoju lub Cudownych Doradców. Skoro unikasz, to i ja nie widzę potrzeby zeby Ci na cokolwiek odpowiadać.


Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#55 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-21, godz. 07:29

Mój przykład z Kefasem dotyczył bezpośrednio poniższej wypowiedzi o naturze ontycznej.
Dlatego powołałem się na ten przykład, który to podważa. Jednak nazwanie kogos w sensie tylko nie ontologicznym trzyma sie hebrajskiego.

Dlatego właśnie spytałem ciebie, co sądzisz o tym, że Jezus miał być nazwany Synem Najwyższego. Odpowiedz więc proszę na pytanie. Czy to oznacza, że Jezus nie był ontologicznie Synem Najwyższego, skoro miał być nim dopiero nazwany? I jeszcze jedno: czy możemy gdzieś w Biblii znaleźć o naturze ontologicznej? Jeśli nie to będzie to oznaczało, że określenie to pojawiła się później i nie było znane w czasach biblijnych. A więc znowu trynitaryści górą. :P



Poza tym wracam nadal z moim pytaniem skoro ciagniesz ten temat.

Na pytanie Twoje odpowiedziałem ci. Cofnij się więc do wcześniejszych postów. Wynika z niej, że to i tak nie ma znaczenia, czy chodzi o określenie tytularne, czy o ontologiczne. Ty natomiast nie odpowedziałeś, czy zgadzasz się z tym oraz nie chcesz powiedzieć, kiedy nazywasz Jezusa Bogiem i Ojcem. No bo skoro nawet jest to określenie natury funkcjonalnej, to nie zobowiązuje cię to do do nie przestrzegania słów proroka Izajasza. Wprost przeciwnie. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#56 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-21, godz. 10:41

Daj spokój. Przecież wiesz, że obracasz kota ogonem.

Dlatego właśnie spytałem ciebie, co sądzisz o tym, że Jezus miał być nazwany Synem Najwyższego. Odpowiedz więc proszę na pytanie. Czy to oznacza, że Jezus nie był ontologicznie Synem Najwyższego, skoro miał być nim dopiero nazwany?

Kompletnie nie na temat w stosunku do przykładu z łabędziami. Ja podałem jeden przykład, gdzie nazwanie Szymona Kefas, w cale nie zmieniło jego natury. I to podważyło stwierdzenie, że musi być inaczej. Bywa inaczej. Ale nie musi. Więc żaden przeciwny przykład podany przez ciebie nic nie zmienia.

I jeszcze jedno: czy możemy gdzieś w Biblii znaleźć o naturze ontologicznej? Jeśli nie to będzie to oznaczało, że określenie to pojawiła się później i nie było znane w czasach biblijnych. A więc znowu trynitaryści górą. tongue.gif

Świetne. Podziału na terminy określające funkcję, lub naturę ontologiczną nauczyłem się od trynitarian. A ty teraz podważając ich linie argumentacji piszesz: "Trynitarianie górą". Daj spokój Mirek. Szkoda czasu na takie rozmowy. Właśnie przeczytałem posty Yogiego. I po tym co przeczytałem nie za bardzo mam ochotę prowadzić szermierke. Wolę współpracę. I nie wierzę w ludzi dowodzących że zawsze wiedzą wszystko na każdy temat dyskusji.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-21, godz. 10:44

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#57 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-21, godz. 12:02

Widzę, że byłeś na forum ale nie odpisałeś w tym temacie. Bardzo mi się to spodobało. To i ja ustąpię, i nie będę drążył tematu. Zresztą i tak sie rozwodnił. Szkoda naszego weekendu. ;) Narazie muszę przemyśleć to co dziś napisałeś w temacie chronologii, bo mi się spodobał i przemawia do mnie. :) Ty, a tak między nami, to może by trochę wyluzować (mówię o wszystkich nas na forum). Naciski często wywołują opór. A czasami szkoda zdrowia.

Pozdrawiam i życzę miłego weekendu. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#58 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-03, godz. 21:06

Iz 9:5-6 bp (5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany. Na Jego barkach władza spoczywa. I nazwane będzie imieniem: Cudowny Doradca, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju - (6) aby rozprzestrzeniło się [Jego] panowanie i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie, aby utwierdzić go i wzmocnić poprzez prawo i sprawiedliwość odtąd i aż po wieczność; gorliwość Jahwe Zastępów to sprawi.

Uważam, że warty zacytowania jest komentarz do omawianego wersetu w Biblii Poznańskiej:

5-6. Na tle zapowiadanego wybawienia z klęsk jawi się postać Dziecięcia - mesjańskiego Króla. To proroctwo tchnie radością i nadludzką potęgą. Stanowi rozwinięcie proroctwa o Emmanuelu (7,14), do którego wyraźnie nawiązuje; por.: Syn, Dziecię, narodziło się - „rodzi Syna"; Bóg mocny -„Bóg z nami" (Emmanuel). - W wizji Izajasza Dziecię już jest obecne, stąd czas dokonany czasowników. - Za pomocą kilku imion Izajasz charakteryzuje istotę, rozległość władzy i funkcji królewskiego Dziecięcia. - Rozgraniczeme i znaczenie poszczególnych wyrazów - imion było przedmiotem długotrwałych dyskusji. Jako ich dotychczasowy rezultat przyjąć należy cztery pary wyrazów tworzących cztery złożone imiona (w Vg jest ich 6, LXX czyni z wszystkich tylko jedno: Anioł wielkiej Rady):

1) Pele joec - Cudowny Doradca, dosł.: cudowne (przedziwne) rzeczy radzący. Imię to uwypukla nadzwyczajną roztropność, dzięki której jako władca będzie podejmował najwłaściwsze decyzje. Treść tego imienia łączy się ściśle z darem (duchem) rady z w. 11,2 i stawia Dziecię w krańcowym przeciwieństwie do króla Achaza, który podejmował najniewłaściwsze decyzje stawiające naród nad brzegiem przepaści. -

2) El gibbor - Bóg mocny. Imię to przysparza najwięcej kłopotu przeciwnikom tłumaczenia bezpośrednio mesjańskiego. Usiłują osłabić znaczenie zwrotu, tłumacząc: boski bohater. Już same zasady gramatyki hebrajskiej wykluczają takie znaczenie, gdyż w takim razie imię to musiałoby brzmieć gibbor-el, a nie odwrotnie. Wyrażenie gibbor związane jest w wielu miejscach wprost z Bogiem: Pwt 10,17; Jr 32,18; Ps 24,8; Neh 9,32. Nie da się również wytłumaczyć użycia tego imienia częstą u ludzi Wschodu przesadą w stosowaniu określeń. Jest zrozumiałe, ze tylko z objawienia Bożego mógł Izajasz - surowy monoteista - zaczerpnąc tak niezwykłą i wyjątkową nazwę. Idea czystego monoteizmu (przy nieznajomości tajemnicy Trójcy Św., której objawienie było zarezerwowane czasom Nowego Testamentu) sprawiała ludziom epoki Starego Testamentu poważne trudności. Pełne zrozumienie treści tego imienia odnoszącego się tylko do Mesjasza-Chrystusa nastąpiło dopiero w pełni czasów, w epoce Nowego Przymierza. -

3) Abi-ad - Ojciec wieczności lub Ojciec [przed]wieczny, Ojciec na wieki. Wprawdzie hebr. wyrażenie ad niekoniecznie oznacza wieczność w sensie filozoficznym i może wyrażać nieoznaczony bliżej, bardzo długi, nieograniczony okres trwania, niemniej jednak, zwłaszcza w połączeniu z wyrazem nadrzędnym ab (ojciec), może tu wyrażać wieczność Mesjasza i wieczne trwanie Jego Królestwa (podkreślone zresztą i w wierszu następnym: i aż po wieczność). -

4) Sar szalom - Książę pokoju. Pokój to istotny element Królestwa mesjańskiego w nauce proroków w ogóle, a Izajasza w szczególnosci: 2,4; 9,6; 11,6-9; 65,25. Pamiętać jednak trzeba, że hebr. pojęcie szalom jest znacznie bogatsze i oprócz pokoju w znaczeniu dzisiejszym mieści w sobie również dobrobyt, pomyślność, cały zespół dóbr materialnych i duchowych. -

Tekst o narodzinach nowego Króla odnosi się do Mesjasza w sensie wyrazowym (dosłownym), jakkolwiek szerzy się pogląd, że można go zrozumieć w sensie typicznym i wiązać go z królem Ezechiaszem, który byłby typem Mesjasza-Chrystusa. - Być może, że narodziny następcy tronu, Ezechiasza (syna Achaza), były okazją, jak gdyby zewnętrznym impulsem do wygłoszenia tego proroctwa pod natchnieniem Bożym. Jednakźe charakterystyka, pełne szczególnej treści imiona, atrybuty i funkcje idealnego władcy nieskończenie przerastają postać, cechy i działalność Ezechiasza. Podkreślenie zaś na końcu perykopy (w. 6), że: gorliwość Jahwe Zastępów to sprawi, jest jakby podpisem Boga potwierdzającym mesjański charakter przepowiedni i gwarancją wiecznego trwania Królestwa Mesjasza, opartego na prawdziwej sprawiedliwości i pokoju bez końca.

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#59 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-09, godz. 11:54

Chciałbym przedstawić teraz skan z Leksykonu Gesenius terminów EL oraz GIBBOR użytych w opisie Syna w Iz 9:5

EL
Dołączona grafika


GIBBOR
Dołączona grafika

Jak widzimy wyrazy te używane są wiele razy również do określenia Boga Jahwe.

Zwróćmy uwagę, iż druga definicja podaje, iż tytuł EL GIBBOR dwa razy użyto w stosunku do Chrystusa:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Iz 10:21 BT „Reszta powróci, Reszta z Jakuba do Boga Mocnego.”


Do tej pory sądziłem, iż tylko Iz 9:5 nazywa Jezusa Bogiem Mocnym. A tutaj okazuje się, iż także Iz 10:21 na to wskazuje. Czy ktoś z was wie coś na ten temat?

Na koniec podaję, iż tytuł Boga Mocnego użyty jest także w stosunku do samego Boga Jahwe:

Jr 32:18 BT „Ty, co okazujesz łaskawość tysiącom, lecz karzesz grzechy ojców oddając zapłatę w zanadrze ich potomków, Boże mocny, którego imię jest Pan Zastępów!”

Inne wersety, w których użyto terminu GIBBOR w stosunku do Boga Jahwe to jeszcze Ps 24:8 (2x); Pwt 10:17; Neh 9:32.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#60 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-10-01, godz. 17:15

gambit, chociaż Twój post pochodzi z innego wątku, to jednak pasuje jak ulał do tego tematu. Pozwól więc, iż odpowiem na niego tutaj. Piszesz bowiem:

Zacznę od Iz 9:6, gdyż wszystkie na raz, to trochę za dużo, jak na post forumowy.


Po pierwsze: To współczesne ustalenia gramatyczne dyktują, co pisać z wielkiej litery. Werset ten zastrzega; 'zwać go będą imieniem. Toteż poszczególne określenia należy pisać wielką literą, włącznie z Bóg, odnoszące się do Jezusa.

Jeśli narody mają Jezusa zwać Bogiem, to powiedz kiedy i gdzie Świadkowie Jehowy to robią? Bo każdy chrześcijanin uważający Jezusa za Boga, spełnia to proroctwo Izajasza. Problem mają Świadkowie Jehowy bo nazywają Jezusa archaniołem Michałem, a przecież nie ma żadnego proroctwa biblijnego, które by go tak kazało nazywać.


Dalej Jezusa nazwano ,,Potężnym Bogiem", ale nigdy ,,Bogiem Wszechmocnym" (Rdz 17:1)

To pokaż, gdzie Izajasz nazywa Ojca Bogiem Wszechmocnym. Bo takim samym określeniem "Bóg Mocny" jakim określił Syna stosuje również do Ojca. Tutaj post, który wymieniał te miejsca:

http://watchtower.or...722

Możesz spojrzeć też post wyżej, gdzie podobnego określenia w stosunku do Boga Jahwe używa także prorok Jeremiasz.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-10-01, godz. 17:19

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych