Forum Watchtower: Matematyka Pisma Świętego - Forum Watchtower

Skocz do zawartości

Strona 1 z 1
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Matematyka Pisma Świętego Jakie jest znaczenie liczb w Piśmie?

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   bury 

  • Domownik forum (501-1000)
  • PipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 593
  • Rejestracja: 2005-10-07
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-03, godz. 19:01

Na początek taka ciekawostka:

Kilka miesięcy temu usiłowałem znaleźć znaczenie liczb złowionych przez apostołów po zmartwychwstaniu Jezusa. Było ich dokładnie 153. Po co podano tak dokładną liczbę? Nawet jeśli uznam, że była literalna, to rodzi się pytanie po co poświęcono uwagę liczbie bez znaczenia w dziele tak skondensowanym, jak Biblia? Wielkość połowu opisać można o wiele lepiej, bardziej obrazowo np. takimi słowami: "tyle ich było, że aż się sieci rwały". Prawda, że bardziej to brzmi ładniej? Powiedziano jednak 153, jakby to samo w sobie coś mówiło. Więc jeśli ta liczba sama w sobie coś mówi, to co ? Co właściwie oznaczała, co symbolizuje, na co wskazuje 153 ?...

"nike" napisał:

Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbowe wartości liter hebrajskiego wyrażenia
"Synowie Boży"---Beni-HA Elohim To litery tego wyrażenia dają liczbę 153
która przedstawia zarządzoną przez Boga liczbę 144000 członków Oblubienicy Bożej którzy przez ćwiczenia osiągną synostwo jako Boskie istoty [2Piotra 1:4] Pierwotnie klasa Oblubienicy Chrystusowej miała być wybraną tylko z Narodu Izraelskiego, dla ich niedowiarstwa została rozszerzona na pogan. Obj.Jana 17:14 Klasa ta jako
współdziedzice wraz z Chrystusem osiągną Boską naturę. Obj.J. 8:17
Greckie słowo "współdziedzice" jest również bardzo znamiennym w tym względzie:
Słowo to jest; sugkleronomoi i jego ogolna wartość liczbowa wynosi 1071 czyli 153x 7. Widzimy więc ,że liczba 153 "wielkich ryb" w sieci nie rozdartej przedstawia zupełną liczbę 144000 współdziedziców z Chrystusem, członków Jego Ciała To,że 144000 członków jako Nowe stworzenie, Stworzenie Boże sa zespoleni z Jezusem w Pierwszym zmartwychwstaniu, jest pokazane w greckim wyrażeniu"Stworzenie Boże" --Ktisis Theou a ktorego wartość liczbowa wynosi 1224 czyli 153x8. Greckie słowo Jezus---Iesous, ktorego wartość liczbowa wynosi 888. liczba 8 przedstawia Jezusa,


Chciałem Wam zwrócić uwagę na interesujące spostrzeżenie dotyczące sposobu używania liczb w Piśmie. Jak ukazał przykład dysputy dotyczącej szacowania liczby ludzi opuszczających Egipt z okazji Dziesięciu Plag, liczby podane w tekście najwyraźniej nie są dokładne. Z tym zgodziliśmy się wszyscy. Różnimy się jedynie w określaniu wielkości tego „zaokrąglenia”. Zwolennicy dosłownego interpretowania liczb uważają, że podana liczba jest niewielkim zaokrągleniem rzeczywistej ilości ludzi w jakimś nieznacznym stopniu pozwalającym na prowadzenie zapisków demograficznych. Ja optuję za uznaniem jej za zupełnie symboliczną i choć nie mam zielonego pojęcia ilu ich było to raczej skłonny jestem zakładać, że było ich 10 razy mniej niż podano. Celowo nie chciałem prowadzić dalszej dyskusji, bo doszliśmy do punktu, w którym żadna z opcji nie wygada dla nikogo na idiotyczną, ale ma jakieś racjonalne uzasadnienie. No więc jaki jest ten mój nowy wniosek?

Powiem to oczywiście ze swojego punktu widzenia (czyli uznając te liczby za symboliczne). Czy aby nie jest tak, że liczby w Biblii nie są kosmiczną abstrakcją ale w jakiś sposób "trzymają się ziemi"? Chodzi mi o to, że jeżeli nawet jest to czysta przesada o dziesięć razy, to i tak gdyby wielkość taka podana została w mitach to byłaby ona ABSOLUTNĄ NIEMOŻLIWOŚCIĄ . Popatrzcie, gdy Pismo mówi o długości życia ludzi przed potopem to podaje nam setki lat. Mity podają setki tysięcy lat!

Gdy Pismo podaje wielkość Izraela to liczba ta nie jest niemożliwa, ale w pewnych warunkach realna. Wszak sam podałem informację, że przy 5% wzroście rocznym wszystko się zgadza, a przyrost ten osiągnęło kilka krajów w naszych czasach! Podobnie te mega-armie Izraela są gigantyczne, ale jeśli założy się, że spisem objęto wszystkich ludzi (a nie tylko mocarzy, o których mowa) to można przyjąć, że mamy do czynienia z jakimś wyolbrzymieniem ale nie totalną abstrakcją. Te liczby ewidentnie są zaokrągleniami w górę i to zdaje się fest mocnymi zaokrągleniami. Pozostają w pewnej sprzeczności z literalnie odczytaną częścią informacji ale nie są absolutną nierealną bzdurą jak mity. Sprzeczność ich jest natomiast wytłumaczalna gdy przyjąć, że to co wydaje się nam opisem fizycznej siły odnosi się w rzeczywistości do sfery ducha i wiary!

.....................

W Piśmie znajdujemy też innego rodzaju „dane”. Np. Bóg ukarał Dawida przy okazji spisu ludności zabijając w samym Jeruzalem 70 tys. Żydów. Czytelnik współczesny niemalże odruchowo uzna, że kochający inaczej Bóg Izraela urządził sobie w starożytności taki mały holokauścik. Mało tego Dawid wydaje się być supermanem, bo widzi niewidzialnego anioła Jahwe! Trudno więc zaakceptować tą liczbę jako literalną, nie sądzicie? A czy można doszukać się jakiś racjonalnych zasad, które skłoniły autora tekstu do wyboru takiej liczby spośród tysięcy innych, jakie mógł użyć?

70 tysięcy to liczba powstała z mnożenia 10 x 7 000. Tu łatwiej zauważyć, że mnożymy dziesięciokrotnie liczbę symboliczną. Dziesięć to liczba pełni w wymiarze ludzkim. Być może wywodzi się to z tąd, że człowiek ma dziesięć palców, co jest symbolem pełni jego manualnych talentów. Siedem tysięcy natoamiast oznacza Świętą Resztkę, czyli Ostatek, który nie zgiął kolan przed Baalem. Przypomnijcie sobie dialog Eliasza z Jahwe. Eliasz myślał, że nie ma już nikogo, kto oddawałby cześć Jahwe. Jednak Bóg oznajmił, ze zostawił sobie Resztkę.

Cytat

1Krl 20:15 Bw "Zrobił więc przegląd sług naczelników okręgów i było ich dwustu trzydziestu dwóch. Po nich zaś zrobił przegląd wszystkich wojowników z całego Izraela, a tych było siedem tysięcy."

1Krl 19:18 Bw "Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały."

Dlaczego pisarz skierował naszą uwage w stronę Resztki Zbawionych i wszystkich wojowników Izraela? Wygląda na to, że wymierzanie kary Izraelowi było tak straszne jak niszczenie dziesięciokrotności Świętej Resztki, czy zastępów bojowych, czyli jak niszczenia .... CAŁEGO Izraela! Pokazany zostaje ból Boga poprzez ból proroków.

A gdy czytamy, że po wylaniu ducha nawróciło się 3000 tysiące a potem 5000 to czy te liczby nie przypominają nam czegoś? Czy nie są one takie same jak liczba ludzi nakarmionych rybkami i chlebami przez Jezusa? Są ale czy to wszystko? Nie. Żydzi twierdzą, że przypominają one straty w ludziach, jakie poniósł Izrael w następstwie kary Jahwe za bałwochwalstwo. Wskazują, więc na odwracanie mocy grzechu i błogosławieństwo Mesjasza „w odwracaniu się od grzechów” bałwochwalstwa. W ten sposób dwie sceny zostają powiązane ze sobą. Jedna stanowi klucz do zrozumienia drugiej. Liczba w jednej może być symboliczna, może być cieniem rzeczywistości, jaka miała miejsce wraz z przyjściem Jezusa.

.............................


Jak więc można spoglądać na podane liczby? Wydaje mi się, że przede wszystkim nie można spoglądać na nie jako wyraz naiwności pisarza. Trzeba twardo stąpać po ziemi, świetnie kalkulować, aby podać takie liczby, które są realne, choć ekstremalne! Zauważcie, że myśmy prowadzili długą ale racjonalną dyskusję. Prowadziliśmy matematyczne rachunki, statystyczne szacunki aby w końcu wysnuć wniosek, że 600 tys wojowników rzeczywiście mogło urodzić się w zadanym czasie i warunkach. Już samo to jest niezwykłe, że można było wymyślić liczbę tak wielką ale realną. Oczywiście nie wierzę, że ich było tylu, ale to już moja sprawa, bo oponenci nie wyglądają już w moich oczach na osoby tak naiwne jak myślałem na początku. To mnie cieszy, bo przecież przez lata zajmowałem to samo, co oni stanowisko.


Jednak dlaczego liczby te zostały podciągnięte do właśnie takich wielkości jakie podaje Pismo? Dlaczego wybrano właśnie takie a nie inne zaokrąglanie? Czemu nie dokonano zaokrągleń o inny rząd wielkości? Czy jest w tym jakiś teologiczny klucz? Myślę, że jest.

Przyszło mi to głowy w związku z tymi mega-armiami Izraela. To określenie „sami mocarze” jeśli odnosiłoby się do doborowych wojowników oznaczało by że liczba jest nie dziesiątki razy ale raczej setki razy wyolbrzymiona, bo doborowi wojownicy to elita w każdej armii. Natomiast jeśli to określenie odnosi się do ducha tych mężczyzn, do ich wiary w Jahwe to sprawa nabiera innego sensu. Takie spojrzenie wpisuje się w sens całego opowiadania.

Jest też inna droga po której podążała myśl żydowska. Ludzie ci żyją wizją odziedziczenia ziemi, zapanowania nad bramami swoich nieprzyjaciół na całej ziemi, wszak „wszystkie narody pójdą na górę Pana”. Wierzą również, że wszyscy Żydzi zmartwychwstaną. Postrzegają siebie poprzez pryzmat zamierzenia Bożego wobec Izraela. Zatem gdy nazywają siebie to nazywają tak, jak Bóg ich „wezwał w imieniu” Izrael. To imię, ta natura, ten cel jaki mają osiągnąć jest wielki i obejmuje pośrednictwo w błogosławieniu całej ludzkości. Zatem nie ważne, że Izraela była garstka na pustyni. W ich lędźwiach chodzili po pustyni wszyscy ich potomkowie – miriady miriad potomków Izraela. I właśnie poprzez imię jakie Izrael ostatecznie osiągnie był nazywany przez pisarzy Pisma.

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-03, godz. 18:57


#2 Użytkownik nie jest zalogowany   sebol 

  • Elita forum (> 1000)
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 3836
  • Rejestracja: 2003-04-19
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2008-06-03, godz. 19:03

kabalizm ;-) no dawaj dalej ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   bury 

  • Domownik forum (501-1000)
  • PipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 593
  • Rejestracja: 2005-10-07
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-03, godz. 19:11

LICZBA „CZTERDZIEŚCI” W STARYM TESTAMENCIE

Praca magisterska napisana na seminarium
ks. prof. dra hab. Bogdana Poniżego
pod kierunkiem ks. dra Piotra Briksa

Cytat

Bardziej skomplikowane teorie interpretacji gematrycznej polegają na stosowaniu np. operacji mnożenia wartości liczbowej słów przez nią samą, używaniu specjalnego klucza pozwalającego na zastępowanie pierwszej litery alfabetu ostatnią, drugiej – przedostatnią itd., który to klucz nazywany jest a-t-b-a-sz[39], bądź też na stosowaniu dzielenia wartości liczbowych, czy ich odejmowaniu. Przykładem tej ostatniej operacji może być próba ukazania związku między hebrajskimi słowami Adam i Ewa a imieniem Boga – Jahwe. Różnica sum wartości liczbowych liter tych słów jest równa sumie wartości liczbowych liter słowa Jahwe: (Adam = ם + ד + א = 40 + 4 + 1) – (Ewa = ה + ו + ח = 5 + 6 + 8) = 45 – 19 = 26 = 5 + 6 + 5 + 10 = ה + ו + ה + י = Jahwe[PB3] .

Cytat

Innym problemem jest interpretacja liczb dużych. Liczby takie występują wielokrotnie w Starym Testamencie. Czasem są one określone bardzo precyzyjnie jak np. ilość pierworodnych Izraela wynosząca dwadzieścia dwa tysiące dwieście siedemdziesiąt trzy [Lb 3, 43] z nadwyżką 273 Lewitów, która to nadwyżka ma być zapłacona po 5 syklów od osoby, czyli 5 ´ 273 = 1365 syklów dla Aarona i jego synów. Rzeczywiście taką liczbę podaje autor: otrzymał srebro od pierworodnych, tysiąc trzysta sześćdziesiąt pięć syklów [Lb 3, 50].

Cytat

Liczba „czterdzieści” odgrywała dużą rolę w życiu wielu kultur nie tylko starożytnych. Niezwykle trudnym wydaje się dziś dokładne odtworzenie i odczytanie symboliki tej liczby ze względu na wzajemne przenikanie się i oddziaływanie na siebie rozmaitych kultur. W niniejszym studium ograniczymy się do zaprezentowania symboliki liczby „czterdzieści” w kulturze Babilonii i w grecko-rzymskim kręgu cywilizacyjnym. Przyjrzymy się również znaczeniu tej liczby w kulturze arabskiej. Nie sposób także pominąć przykładów użycia liczby „czterdzieści” w rabinistycznej literaturze judaistycznej.

Cytat

Wymieniony wyżej autor wspomina również, że liczba „czterdzieści” występuje jako jeden z liczbowych atrybutów bóstw babilońskich. Poszczególnym bóstwom przyporządkowane są liczby. Dla przykładu wymienia choćby boga burzy – Adada, któremu odpowiada liczba „sześć”, boga słońca – Šamaą’a, z liczbą „dwadzieścia”, boga księżyca – Sin’a, z liczbą „trzydzieści”. Interesująca nas liczba „czterdzieści” jest atrybutem boga wody o imieniu Ea.

Cytat

Okres czterdziestu lat wiąże się u Babilończyków z czasem trwania jednego pokolenia. Potwierdza to Roscher interpretując okres 432 000 lat panowania 10 najstarszych królów Chaldei, rządzących przed κατακλυσμός przez czas 120 σάροι lat, czyli przez 120 × 3600 = 432 000 lat, co innymi słowy wyraża się 10 800 γενεαί po 40 lat każde. Na każdego króla przypada, zatem 1080 lat[56] albo 27 (=3 × 9) γενεαί po 40 lat. Pozwala to uznać okres czterdziestu lat za typową długość trwania jednego γενεαί – pokolenia....
Tradycja manejczyków wspomina również ludzi, którzy osiągnęli wiek 120 (=3 × 40) lat.


#4 Użytkownik nie jest zalogowany   Adelfos 

  • Elita forum (> 1000)
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 2574
  • Rejestracja: 2005-10-11
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

  Napisano 2009-01-13, godz. 05:04

Cytat

Nie należy też zapominać, że ta cudowna literatura dodatkowo działa według zasad liczbowania biblijnego. Liczbowanie biblijne możliwe jest dlatego, że litery hebrajskie, aramejskie i greckie są jednocześnie liczbami. Dzięki temu wskazują wielokrotności stale powtarzającej się liczby 7, obecnej w sumie liter biblijnych zdań, akapitów, części, podziałów i ksiąg – każda z nich sama w sobie i w relacji do innych ksiąg. W podobny sposób występują złożone wielokrotności innych liczb, np. 9,11,13,17,19. Poprzez liczbowanie sąsiednie zwraca ona uwagę na błędy interpretacji, jakie miały powstać. Pomimo tej wielkiej złożoności liczbowań z różnych punktów widzenia, Biblię czyta się bardzo płynnie, jak gdyby u jej podstaw nie było żadnego liczbowego wzoru. Na przykład, Mat. 1 i 2 oraz Mar. 16, łącznie ze spornymi wersetami 8-20, czyta się tak płynnie, że czymś niemożliwym może wydawać się fakt, że wzdłuż i wszerz tych fragmentów biegną układy siódemek i ich wielokrotności. To samo dotyczy każdego innego fragmentu Biblii. Osiągnięcie tak zdumiewających matematycznych rezultatów i jednoczesne wyrażenie ich najwyższą formą światowej literatury pod każdym względem jest unikalnym osiągnięciem literackim. Dlatego nie wahamy się przypisać Biblii palmy pierwszeństwa jako literaturze. Jest to imponujący dowód jej Boskiego Źródła i Autorstwa.
Paul S. L. Johnson, "Biblia", str. 23
http://srm.epifania....w01/e12/E12.zip
Dołączona grafika

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   bury 

  • Domownik forum (501-1000)
  • PipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 593
  • Rejestracja: 2005-10-07
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-01-13, godz. 09:51

Wyświetl postUżytkownik Adelfos dnia 2009-01-13 08:04 napisał

Paul S. L. Johnson, "Biblia", str. 23
http://srm.epifania....w01/e12/E12.zip

Streść się chłopie. O co Ci chodzi?

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   Adelfos 

  • Elita forum (> 1000)
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 2574
  • Rejestracja: 2005-10-11
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

  Napisano 2009-01-13, godz. 13:48

Wyświetl postUżytkownik bury dnia 2009-01-13 12:51 napisał

Streść się chłopie. O co Ci chodzi?
O to co jest w treści zacytowanego akapitu z tej ksiązki.
Dołączona grafika

Udostępnij ten temat:


Strona 1 z 1
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych