Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imieniem Boga jest jego Syn - Jean Danielou


  • Please log in to reply
31 replies to this topic

#1 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-09, godz. 14:02

Ciekaw jestem, czy ktoś Was przeczyta ten nieco poprawiony tekst. I co szczęki opadły? :wink: Coś niesamowitego - powinienem to dac w dziale świadectwa, bo czyż nie jest to dowód na to, że Bóg odpowiedział na moje modlitwy dając mi zrozumienie, które mnie przerosło, choć okazało sie prawdziwe?


Wybaczcie mi niedoskonałą jakość skanu. Ale z uwagi na ogólnie niemrawe zainteresowanie tym, co piszę nie widzę sensu parogodzinnego przykładania się do tej żmudnej pracy redakcyjnej. Zainteresowanych odsyłam do książki. Miłej lektury.

ROZDZIAŁ VI TYTUŁY SYNA BOŻEGO
Jedną z cech teologii judeochrześcijańskiej jest ogromna różnorodność wyrażeń, którymi określa Syna Bożego. Yincent Taylor, w The Names of Jesus, odnotował w Nowym Testamencie 42 tytuły bądź imiona. Justyn podaje wielokrotnie listy owych tytułów. I jest w tym spadkobiercą Testi-moniów, które sięgają wspólnoty judeochrześcijańskiej. Wśród owych tytułów wiele łączy się ze Słowem w jego ziemskiej misji. Pominiemy je, zatrzymując się jedynie na tych, które określają Słowo preegzystujące. Już Nowy Testament używa kilku sformułowań, takich jak Syn Boży, Słowo, Mądrość. Zostaną one przejęte przez judeochrześcijan. Pominiemy także i te jako należące do teologii nowotestamentakiej. Zwrócimy tutaj jedynie uwagę na kilka wyrażeń semickich, które zostały następnie porzucone, a które zapoznają nas z bogactwem typowo judeochrześcijańskiej teologii Słowa.

1. IMIĘ
Pierwszym z tych wyrażeń a zarazem jednym z najwcześniej porzuconych, ponieważ było niezrozumiałe *i niebezpieczne w środowisku greckim, jest wyrażenie, które określa Chrystusa jako „Imię" Boga. Znaczenie tego określenia w pierwotnej wspólnocie judeochrześcijańskiej zostało uwydatnione przez Cerfemc1, a w szczególności przez Petersona2. Zanegował je Audet, jeśli chodzi o Hermasa. Odkrycie gnostyckich rękopisów z Nag Hammadi, a w szczególności Ewangelii prawdy, poparły owo znaczenie znakomitym dowodem3. Trzeba odtąd liczyć się z tym, że chodzi o istotny aspekt judeochrześcijańskiej teologii.

Początki owej chrystologii tkwią oczywiście w Starym Testamencie. Imię (schem) oznacza tam często Jahwe jako Tego, który się objawia. Słowo to jest szczególnie łączone z objawieniem, które uczynił Bóg o sobie samym (Wj 23,21), z jego zamieszkaniem w Świątyni (Pwt 12,11). Ma ono te same przymioty, co Jahwe, świętość i chwałę (Tb 8,5)4. Owo użycie słowa w Starym Testamencie nie wystarczy jednak do wyjaśnienia jego chrystologicznego zastosowania. To ostatnie zakłada pewne rozwinięcie teologii Imienia w późnym judaizmie. Po pierwsze rozwinięcie to wydaje się związane z charakterem świętości nadawanym tetragramowi5. Imię oznacza Jahwe w Jego nie wysłowionej rzeczywistości. Jest ono zatem semickim odpowiednikiem tego, czym będzie boska ouoia dla Greków.

Lecz wydaje się, że mamy do czynienia z czymś więcej. Na przedłużeniu teologii Starego Testamentu, która widziała w Imieniu objawienie się Jahwe, wyrażenie zaczęło oznaczać Moc, przez którą Bóg spełniał swoje dzieła. Quispel zwrócił uwagę na pewien ustęp w IHenocha, gdzie jest mowa o „Imieniu tajemnym, wymienianym w przysiędze" (LXIX, 14). Otóż „tajemnicami przysięgi" są, że „przez niego niebo zostało zawieszone, zanim świat został stworzony, i będzie na wieki. (Dzięki tej przysiędze), ziemia została stworzona na wodach (...). Dzięki tej przysiędze, morze zostało stworzone (...) otchłanie zostały utwierdzone (...)" (LXIX, 16-19). Z drugiej strony „przysięga ta jest umocniona nad duchami" (LXIX, 25). Imię i Przysięga okazują się tutaj narzędziami Boga w stwarzaniu6. Imię odgrywa taką samą rolę, co Logos u Filona. Lecz dla niego ovo|ioc Geou jest jednym z imion Logosu7. Mamy więc paralelne do Filona rozwinięcie, lecz ześrodkowane na Imieniu.

To rozwinięcie tematu wiąże się z nurtem apokaliptyki żydowskiej. Należy jednak zwrócić uwagę, że dokumenty, w których Imię nabiera charakteru prawdziwej hipostazy, są dość późne, w szczególności IIIHenocha i Apokalipsa Abrahama*. Teksty z Qumran przypisują Imieniu ważną role jako uosobieniu mocy Jahwe, lecz bez spekulacji późnych apokalips'. Wydajne więc trudne zdanie sprawy poprzez żydowską gnozę, czym była judeochrze-scyanska teologia Imienia jako określenia Chrystusa. Teologia ta okazuje sie oryginalnym rozwinięciem na podstawie przesłanek ze Starego Testamentu przejętych i wzbogaconychw apokaliptycznymi esseńskimśrodowisku i stanowi chrystologię, w której Imię jest Osobą odrębną od Ojca. Niemniej jednak jej kontekstem jest rzeczywiście ówczesny judaizm.

Owa chrystologia Imienia wydaje się już zapoczątkowaną w Nowym Testamencie. Z jednej strony Cerfaux zauważył, że spotyka się często w Nowym Testamencie cytaty ze Starego, w których wymienione jest Imię. I tak Dzieje (15, 17) przytaczają Amosa 9, 12: „Moje Imię zostało wezwane (eiriKĆKXr)TaL) wśród narodów". Paweł wymienia Iz 52, 5: „Z waszej przyczyny poganie bluźniąImieniu Boga" (Rz 2,24) i cytuje Wj 9,16: „Żeby rozsławiło się Imię moje po całej ziemi" (Rz 9,17). „Wszystko dzieje się, pisze Cerfaux, jak gdyby w passusach mesjańskich, bliskich pierwotnej wspólnocie, odnotowano starannie wersety, w których Imię jest umieszczone w nagłówku". „Zastanawiamy się, czy w tych tekstach Imię nie jest jak gdyby echem osłabionej hipostazy Słowa"10.

Oczywiście w tych rozmaitych cytatach Imię może reprezentować jedynie Jahwe. Lecz byłoby dziwne, że teksty te zostały zgrupowane w dossiers mesjańskich, jeśliby Imię nie pojawiało się w związku z Chrystusem. Otóż istnieją ustępy, w których ten związek jest wyraźny. I tak widzimy Joela 3,5: „Ktokolwiek wezwie Imienia Pańskiego, będzie zbawiony", zacytowanego w Dz 2, 21 (por. 4, 12), z nieokreślonym znaczeniem. Ten sam tekst jest powtórzony wRz 10,12-13: „Chrystus jest tym samym Panem (KÓpioc) wszystkich; On rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. Albowiem: Ktokolwiek wezwie Imienia Pańskiego, będzie zbawiony". Jest oczywiste, że tutaj Imię jest Imieniem Chrystusa. Z drugiej strony cytat z Iz 52, 5 jest powtórzony w Uście Polikarpa z wyraźnie chrystologicznym znaczeniem: „Naśladujcie przykład Pana (...). Biada temu, który sprawia,że inni bluźnią Imieniu Pana" (Poi, X, 1-3)…..

Skądinąd C.H. Dodd wykazał, że w Ewangelii Jana mamy to^czyniema z teologicznym opracowaniem, w którym Imię oznacza Chrystusa . Chrystus objawia Imię Ojca (J 17,6), lecz to objawienie jest Jego własną Osobą. Dodd może napisać: „Jeśli Imię Boga jest symbolem Jego prawdziwej natury, to objawienie Imienia, którego dokonuje Chrystus, jest owąjednościąOjca i Syna, o której daje świadectwo" (dz. cyt., s. 96). Tym samym, gdy Ojciec uwielbia Syna, uwielbia swoje Imię. Mamy równowartość dwóch formuł: „Ojcze, wsław Twoje Imię" (12,28) oraz; „Ojcze, otocz Mnie chwałą" (17, 5). W istocie jest tu potwierdzona jedność natury między Ojcem i Synem, ale również fakt, że Osoba Syna jest objawieniem, to znaczy Imieniem, Ojca. Dodd zauważa, że podobna teologia jest ukryta pod cytatem, który Hbr 2,12 bierze z Ps 21,23: „Oznajmię Imię Twoje moim braciom". Jan wszakże wolał zamiast 6vo[ia słowo A.óyoc, bardziej zrozumiałe dla Greków. Imię jest u niego archaiczną pozostałością12.

……….

Nowy Testament pozwala zatem na kilka spostrzeżeń. Z jednej strony znajdujemy w nim Imię, bądź Imię Pana, używane w kontekście kultycznym na podstawie pewnej ilości wyrażeń ze Starego Testamentu, które należą do Testimoniów. Z drugiej strony, wyrażenie jest zastosowane do Syna, i mamy już zaczątek spekulacji po tej linii. Niemniej jednak, u Pawła i u Jana „Imię" wydaje się oznaczać boską naturę Chrystusa, którą ma wspólnie z Ojcem i Duchem, bardziej niż Osobę Słowa w jego właściwości. Ten ostatni aspekt, który nas obecnie interesuje, zostanie rozwinięty w judeochrześcijańskiej teologu. To do niej należy przedłużenie archaicznej refleksji w smejszej od Pawła i Jana.

W Liście Klemensa aluzje do Imienia pojawiają się dopiero w ostatniej części, która - chaxakter liturgiczny. ….Wyrażenie powraca w końcowej modlitwie liturgicznej: „Spraw, byśmy byli posłuszni Twojemu wszechmocnemu (irwTOKpatopL) i najwspanialszemu (iravapetco) Imieniu" (LX, 4). Modlitwa zwraca się do Ojca, a Imię oznacza Syna.

Tekst mówi następnie o „poleganiu (ueiroieÓTec) na najświętszym Imieniu Jego Majestatu" (LVIII, 1). Jest to z pewnością aluzja do Iz 50,10: „Kto chodzi w ciemnościach i bez przebłysku światła, niechaj Imieniu Pana zaufa". Rzecz jest tym bardziej prawdopodobna, że wpływ tego wersetu pojawia się ponownie dalej, gdzie jest mowa o „przejściu z ciemności do światła, z niewiedzy do pełnego poznania chwały Jego Imienia" (LTX, 2). Dalej tekst przechodzi do bezpośredniego stylu i mówi o „nadziei w Twoim Imieniu, dającym początek (&pxeYovov) wszelkiemu stworzeniu" (LIX, 3). Aż do tej pory można było się wahać w dostrzeganiu w Imieniu hipostazy Syna.

….

Wiemy, że Ireneusz lubi bardzo zwroty paoraCeu; (łac. bajulareX#; -,, (łac. portare) na oznaczenie pochwycenia Boga przez chrześcijanina. Q pisze on: „Pan przychodzi jawnie do swej własnej dziedziny, i Jego własne starzenie nosi (bajulante) Go, ono, które jest noszone przez Niego (bajulatur)..^ (Adv. haer., V, 19,1). Ma to związek z symbolizmem krzyża. A zobaczymy, że rzecz nie jest bez znaczenia. W każdym razie paralelizm z Hermasem jest niezbity. Imię, które nosi chrześcijanin i które jest przez niego noszone, jest tym samym, co Słowo, które nosi stworzenie, i które jest przez nie noszone.



Godne uwagi jest porównanie z tymi passusami innego tekstu chrzcielnego, w którym występuje Imię. Klemens Aleksandryjski, w Wyciągach z Teodota (Ekscerptu ex Teodoto), inspirując się zastosowaniem Imienia przez tego ostatniego - wrócimy do tego - pisze: „Wierny nosi, przez Chrystusa, jako napis Imię Boga, a jako pieczęć Ducha" (86, 2). Jest to obraz wzięty z monety. Wierny przez chrzest jest naznaczony znamieniem H>paYk). Paralelizm między Imieniem Boga i Duchem prowadzi nas do dostrzegania w wyrażeniu „Imię Boga" odpowiednika Słowa Bożego I rzeczywiście, według Teodota, którym inspiruje się tutaj Klemens, Imięj«t jufr widziamą częścią (Jezusa),Syna Jednoro........
twierdzi dalej, że „ten, kto otrzymał pieczęć (o^&y^a) Prawdy, nosi — miona (pxiy\iaxa) Chrystusa" (86, 2).


Wydaje się, że we wszystkich tych ustępach „Imię" pozostaje w związku z aspektem rytualnym. To prowadzi nas do ważnego wniosku, gdzie rzeczywistość liturgiczna potwierdzi być może wątki literackie na temat określenia Słowa „Imieniem". Dinkler odkrył paralelny przypadek w związku z wyrażeniem „nosić krzyż". Jeśli Mateusz i Marek wyrażają ideę „noszenia" przez A.qipaveiv bądź oapeiv, to Łukasz podaje pocoiaCeiy (14, 27). Wyrażenie posiada wydźwięk liturgiczny. Dinkler sądzi, że może chodzić o signatio na czole znakiem + bądź x I7. Jakkolwiek by było, zwyczaj ten jest poświadczony bardzo dawną datą18. Otóż wydaje się naprawdę, że znak jest jedynie przejęciem znaku tau, w jego archaicznej postaci, który był, według Ezechiela 9,4, znakiem Jahwe nakładanym na czole wybranych19. To do tego właśnie znaku czyni aluzję Ap 7,2, lecz tau, znak imienia Bożego, nie oznacza od tej pory Jahwe, lecz Chrystusa20.

Wobec tego w tekstach Hermasa, gdzie mowa jest jedynie o „noszeniu Imienia", chodzi o signatio znakiem, który oznaczał dla Żydów Imię, to znaczy tau. Lecz od tej chwili znak ten odsyłał do Chrystusa, którego Imienia jest oznaczeniem. Kiedy sens tego znaku, który był zrozumiały tylko dla Se-mitów, zagubił się w środowisku greckim, interpretowano tau bądź jako oznaczające X (pio-róc) w postaci x, bądź jako symbolizujące krzyż, w postaci +. To wtedy właśnie wyrażenie „nosić krzyż" zastępuje „nosić Imię". Niemniej jednak znak tau jako oznaczający Chrystusa byłby w swoim pierwotnym pochodzeniu złączony z Imieniem Jahwe. Byłby tłumaczeniem na poziomie rytualnym wyrażenia „nosić Imię". Stanowiłby świadectwo, na płaszczyźnie instytucji, znaczenia Imienia jako określenia Chrystusa we wspólnocie judeochrześcijańskiej.


……


Pomimo długości tego passusu podamy jego przekład w całości, zważywszy na jego znaczenie. Rozpoczyna się w ten sposób: „Otóż cel polega na tym, aby poznać (ywcóoic) Tego, który jest ukryty. A Ten jest Ojcem, od którego pochodzi Początek (i) do którego powrócą wszyscy ci, którzy od Niego się wywodzą, i którzy zostali objawieni dla chwały i radości Jego Imienia. Otóż Imieniem Ojca jest Syn. To On właśnie (Ojciec), który na Początku nadał imię temu, który od Niego pochodzi i był Nim samym, i którego zrodził On jako Syna! Dał Mu swoje Imię, (Imię), które do Niego należało - do Niego, Ojca, którego jest wszystko istniejące przy Nim. Ma On Imię. Ma Syna. Oni (Eony) mogą Go zobaczyć, ale za to Imię jest niewidzialne, ponieważ On sam jest tajemnicą Niewidzialnego, przeznaczoną na to, aby dotrzeć do uszu, które są nią całe napełnione. I rzeczywiście nie wypowiada się Imienia Ojca, ale objawia się On przez Syna. Tak oto Imię jest wielkie"30.

Widzimy bogactwo doktryny, którą zawiera juz ten .........., Imię oznacza istotę boską, która jest niewidzialna i ^™^^ spel słusznie uważa, że odnosi się to do żydowskiej doktryny o ukrytym charakterze Imienia Bożego, które nie powinno być wymawiane. Lecz zostaje rozwinięte w apofatyczną teologię niepojętości Boga. Już ta kwestia ma wielkie znaczenie. Faktycznie wiadomo, jak ważna jest w gnostycyzmie doktryna o Bogu nieznanym. Chciano znaleźć jej początki bądź w platoni-zmie, bądź w mazdaizmie. Lecz nasz tekst łączy bezpośrednio tę doktrynę ze spekulacjami żydowskimi z pierwszego okresu chrześcijaństwa. Tak oto Imię Ojca jest niedostępne. Zauważmy związki tej doktryny z J 1,18: „Nikt nigdy nie widział Boga".

Owa niewysłowiona istota Ojca jest objawiona ludziom przez Syna. Ojciec nadał Mu Imię. To oznacza, że Syn posiada tę samą naturę, co Ojciec. Toteż powiedziano, że „pochodzi On od Ojca" i że , jest Ojcem". Nie ma zatem różnicy natury między Ojcem a Synem. Syn nie tylko posiada Imię, ale jest Imieniem. To pozwala uczynić krok naprzód. Imię nie oznacza jedynie Boga w sobie samym, ale Tego, który się objawia; takie właśnie jest znaczenie wyrażenia w Starym Testamencie. I Imię to jest Osobą. Oznacza ono Syna. To stanowi trzecią cechę Imienia. Imię jest identyczne z osobą. Tak oto Imię oznacza Syna, jednocześnie w trzech postaciach: jako posiadającego Boską naturę, jako Tego, w którym objawiła się natura Boska, jako Osoby odrębnej od Ojca.

Należy zwrócić uwagę na interesującą kwestię, a mianowicie przeciwieństwo między Ojcem, który jest niewidzialny, a Synem, który jest widzialny. W rzeczywistości jest to cecha archaicznej teologii. Stanowi istotną treść doktryny Justyna: „Nie można nadać imienia Ojcu Wszechświata" - pisze on (II Apol.y VI, l)31. Jest to racja, dla której wszystkie teofanie Starego Testamentu są przypisywane przez Ireneusza Słowu. Tekst Walentyna odzwierciedla zatem bardzo dokładnie teologię swojej epoki. Pomaga nam nawet umieścić jej początki w judeochrześcijaństwie, ponieważ określenie Syna za pomocą Imienia nadaje tej teologii charakter archaiczny. U Justyna jest ona bardziej zhellenizowana. Skłania to do postawienia pytania, czy gnostycyzm nie opiera się ostatecznie na archaicznej teologii o charakterze judeochrześcijańskim, naznaczonej żydowską spekulacją.

Dalszy ciąg ustępu rozwija te same koncepcje. „Ponieważ Ojciec jest niezrodzony, to On sam zrodził Go dla Siebie jako Imię, zanim stworzył Eony, aby Imię Ojca było ponad nimi jako Pan, ten, który jest prawdziwym Imieniem, niewzruszony dzięki swej władzy, dzięki swej doskonałej mocy. Albowiem ani owo Imię nie należy do słów (Aifeic), ani do nazw Jego Imię, lecz jest ono niewidzmlne. Jemu tylko samemu nadał Imię, będąc tym który Go widzi, będąc jedynym zdolnym nadać mu Imię. W rzeczywistości Niezrodzony nie ma imienia. Jakież bowiem imię nadano by temu, który się nie staje? Przeciwnie ten, który się stał , stał się wraz z iminiem. I jest on jedynym, który Go zna a także należało do Ojca Jemu tylko nadać imię. Syn jest Jego Imieniem. Nie ukrył go więc w tajemnicy, ale Syn był- (któremu tylko) samemu nadał On Imię. Tak oto Imię jest Imieniem Ojca,' podobnie jak Imię Oj ca jest Synem".

Zwróćmy najpierw uwagę na wyraźne rozróżnienie pomiędzy imionami w pospolitym znaczemu słowa, które są określeniami nadawanymi przez ludzi, a Imieniem, o którym jest mowa, które jest rzeczywistością ukrytą. Po drugie, Walentyn zwraca uwagę, że właściwie Ojciec nie ma Imienia. To właśnie Syn jest Jego Imieniem. Dalsza część uściśla ten punkt: „Cóż to jest Imię? To On j est Imieniem prawdziwym; jest On w istocie Imieniem pochodzącym od Ojca, ponieważ to On jest Imieniem właściwym (...). Nie ma nikogo innego, komu by je dał. Był on nienazwany, niewysłowiony, aż do chwili, w której On, Ten, który jest doskonały, sam go wyraził (...). Kiedy więc spodobało Mu się, aby Jego Umiłowany Syn był Jego Imieniem i (kiedy) nadał Mu owo Imię, ten, który pochodzi z Jego głębi wypowiedział Jego tajemnice" (40,4-28).

Mamy tu rzeczywiście rozwinięcie niezwykle opracowanej teologii Imienia. Z jednej strony Imię jest Imieniem Ojca: jest to Imię własne (Kyrios). Jest on więc innego rodzaju niż wszystkie Eony. Uosabia On całkowicie Ojca, ależ drugiej strony jest od Niego odrębny. Albowiem Ojciec jest niewysłowiony. Od chwili, gdy się wypowiada, to owo wyrażenie, Imię, jest istniejącą hipostazą33. Jednak tym, co charakteryzuje myśl naszego tekstu, jest fakt, że Imię pojawia siew tekście niejako narzędzie stwórcze, lecz jako pośrednik objawienia. To jest znamienne dla gnozy, lecz gnozy, która nie ma nic z heterodoksji, ponieważ znajdujemy paralelne wyrażenia u Justyna, a nawet w Janowej Ewangelii.

*"nie było zrozumiałe" - ?! Jeszcze dziś po 2000 lat jak coś piszę na ten temat to nikt mnie nie rozumie, albo jak Ariel milczy bojąc się (?) nie wiadomo czego. :lol: ale się uśmiałem jak to przeczytałem, mówię Wam!

A DiKey i Olo to chyba szczęki z podłogi podnieś nie potrafią, co? :D :wink: Diabli wzięli nadzierję znalezienia Tertagramu w NT, czy też "nadzieja nigdy nie umiera!"? :wink:

#2 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-09, godz. 22:29

Kopiując kolejne posty z forum zamkniętego nie zauważyłem, że kopiuję również dialogi z innymi uczestnikami tamtego forum. Dyskusja była niezwykle żywa i pełna emocji. Ale nie ujawniłem jej celowo, lecz przez niedopatrzenie, za co przepraszam osoby wspomniane i czytelników. Słowem usprawiedliwienia wyjaśnię, że parę miesięcy po przyjęciu Pana trzy lata temu Bóg dał mi właśnie takie przedziwne zrozumie czym jest jego imię (właściwie kim ono jest). Myślałem, że zwyczajnie odchodze od zmysłów. Ani ja ani osoby, któym przedstawiałem swoją teorię nie rozumiały mnie. PO półtora roku dzięki Arielowi wpadła mi do rąk książka Jeana Danielou "Teologia Judeochrześcijańska" pokazujać poglady chrzecijan z I i pierwszej połowy II w. Jak widzicie z jej treści potwierdza ona, że takie poglądy mieli uczniowie apostołów! Było to dla mnie ogromne odkrycie i przeżycie! Stanowi ono przecież pomost do fundamentalanej nauki chrześcijaństwa, nauki o Trójcy! Ona również podważa naukę Strażnciy o wadze znajomości i uzywania słowa Jehowa. Mam nadzieję, że po tym słowie wyjaśnienia z większą wyrozumiałością spojrzycie na ukazaną powyżej chełpliwą radość ślepego z odzyskania wzroku! ;)

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-10, godz. 06:15

PO półtora roku dzięki Arielowi wpadła mi do rąk książka Jeana Danielou "Teologia Judeochrześcijańska" pokazujać poglady chrzecijan z I i pierwszej połowy II w.

Czy Ariel to czasem nie Arek Wiśniewski? Jeśli tak to byłoby to dla mnie szokiem, że on też nawrócił się na wiarę w Trójcę Świętą! :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-10, godz. 09:03

Czy Ariel to czasem nie Arek Wiśniewski? Jeśli tak to byłoby to dla mnie szokiem, że on też nawrócił się na wiarę w Trójcę Świętą! :unsure:

Pozwól, że nie odpowiem kim są ludzie kryjący się za tymi pseudonimami. Ujawnianie choćby mojej odpowiedzi z forum zamkniętego byłoby nietaktem, gdyby nie było żałosnym przeoczeniem. Jeszcze raz bardzo przeraszam za to fopa.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-10, godz. 09:55

Pozwól, że nie odpowiem kim są ludzie kryjący się za tymi pseudonimami. Ujawnianie choćby mojej odpowiedzi z forum zamkniętego byłoby nietaktem, gdyby nie było żałosnym przeoczeniem. Jeszcze raz bardzo przeraszam za to fopa.

Nie musisz oczywiście zdradzać osób, ale zapytałem dlatego, ponieważ na jednym z forum Arek miał właśnie takiego nicka. Stąd takie moje gdybanie. Poza tym nie dyskutuje już na te tematy a ponadto usunął swoją stronę antytrynitarną. Myślę, że nie ma się co wstydzić, jeśli oczywiście to on działa pod nikiem Ariel na tym ukrytym forum! <_<
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-10, godz. 20:17

Nie musisz oczywiście zdradzać osób, ale zapytałem dlatego, ponieważ na jednym z forum Arek miał właśnie takiego nicka. Stąd takie moje gdybanie. Poza tym nie dyskutuje już na te tematy a ponadto usunął swoją stronę antytrynitarną. Myślę, że nie ma się co wstydzić, jeśli oczywiście to on działa pod nikiem Ariel na tym ukrytym forum! <_<

Zamiast mówić o Arku powiem, że i ja kiedyś byłem zacietrzewionym antytrynitarystą. Takim, przeraszam za wyrażenie, "małym Wiśniewskim" w Organizacji, tylko bardziej zaciętym i absolutnie nietolerancyjnym dla innych pogladów. Jednak Arek zawsze szanował innych i ich poglądy choć polemizował z nimi. Ja natomaist byłem rasowym ŚJ, który chce przekonać niewolników diabła, że są w błędzie i że tylko Strażnica ma rację, że wielbienie Syna Bożego czy wiara w Trójcę to bałwochwalstwo. Znałem na pamięć setki wersetów, miałem doskonale opracowane strategie przekonywania, dyskutowania, zadawania pytań i inteligentnego "przyciskania do muru". Jak to mówiłem lubiałem "dokopać" innym. Dziś jest mi tego szczerze wstyd. Strasznie się tego wstydzę już samego szowinistycznego ducha walki i dyskusji jakim przesiąkłem wykarmiony "pokarmem na czas słuszny". Co więcej, choć "obryty na maxa", okazuje się, że prezentowałem dość niski poziom wiedzy biblijnej. Ta wierdza była powierzchowna i uproszczona choć rozległa. Była być może odpowiednią antytezą katechizmu dla dzieci, ale nie prawdziwej wiedzy historycznej, teologicznej i biblijnej, jaką poznałem dzięki trynitarystom. I choć do dziś nie podzieliłem przekonania co do słuszności Nicejskiego Wyznania Wiary, to jednak mam głeboki szacunek i uznanie dla tych, którzy próbują Tajemnicę Boga ująć w zrozumiałe definicje. Sam nie umiem Boga zdefiniować i myślę, że jest to nikomu nie potrzebne do pozanania Go. Co więcej wywołuje niepotrzebne spory i walki, jest podstawą niegodziwych osądów braci i doszukiwania się słomki w oczach ludzi myślących inaczej. Ale dziś jestem w jakiś sposób takim dziwnym trynitarystą uważającym Ducha Świętego za osobę, a Syna Bożego za przedmiot najwyższego uwielbienia i Adresata modlitw.

Co do Arka, to zauważyłem, że dla niego nigdy nie było wielkim problemem czy ktoś wierzy w Trójcę, czy też ma takie poglądy jak ja, bo dla niego bratem jest każdy człowiek przyjmujący Jezusa za Pana. To piękne z jego strony (to pogląd typowy dla Epifanii). Co więcej Arek szczerze wielbi Jezusa, modli się do niego. Jako świadek nigdy tego nie umiałem pojąć. Arek z tego, co widzę uważa Ducha Świętego tak, jak rabini, za "Boga w działaniu". Nie pojmuję różnicy między Bogiem w działaniu a Bogiem jako takim. Jak dla mnie to są poglądy trynitarne, choć on uważa się za unitarianina. Pewnie dla rasowego trynitarza te poglady to herezja. Mało mnie to obchodzi. Myslę sobie, że śmieszny jest ten świat, nie?

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-10, godz. 20:57


#7 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-10, godz. 21:49

(to pogląd typowy dla Epifanii)

http://epifania.pl/l.......id=16&typ=B
Dołączona grafika

#8 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-11, godz. 10:17

http://epifania.pl/l.......id=16&typ=B

Proszę Cię byś podawał pełny cytat, bo z tego wycinka skomentowanego epifanicznym artykułem nie wiadomo co do czego przypiąć. Mi chodziło jedynie o fakt, że Epifaniści uważają za brata w Panu każdego, kto uznaje ofiarę Jezusa. To właśnie mi się podoba. CHoć nie podzielam ich wielu innych przekonań.

#9 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-11, godz. 17:31

, że Epifaniści uważają za brata w Panu każdego, kto uznaje ofiarę Jezusa.

Pod warunkiem, że identycznie jak oni ją wykłada.
Dołączona grafika

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-11, godz. 18:46

*"nie było zrozumiałe" - ?! Jeszcze dziś po 2000 lat jak coś piszę na ten temat to nikt mnie nie rozumie, albo jak Ariel milczy bojąc się (?) nie wiadomo czego. :lol: ale się uśmiałem jak to przeczytałem, mówię Wam!

A DiKey i Olo to chyba szczęki z podłogi podnieś nie potrafią, co? :D :wink: Diabli wzięli nadzierję znalezienia Tertagramu w NT, czy też "nadzieja nigdy nie umiera!"? :wink:

Z braku czasu raczej nie wdaje sie ostatnio w dyskusje. Ale żeby opadła mi szczęka musiałbyś zapodać konkrety. A potem zobaczymy czy je wybronisz. Dodatkowo, gdyby nawet Jezus był w przenośni zwany imieniem Bożym. I gdyby nawet nie była to myśl gnostycka. A jak wiemy jest. To i tak nie przeczy temu, ze Bóg ma też imiona tytuły i imię własne. Ale to przecież wiesz.

No i nietaktem jest ni z gruchy ni z pietruchy piszą nowy wątek odnosić go do mnie czy innych. Chyba zależy Ci podobno na poznaniu prawdy. Nie zaś szydzeniu z kogokolwiek za to, że nie podziela twojego zdania. Chyba, że się mylę.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-11, godz. 20:10

Poza tym popatrz na to z mojego punktu widzenia. Ty twierdzisz, że imieniem Boga jest Jezus i wywołujesz mnie do tablicy. Inni twierdzą, że Bóg ma wiele imion. Wszystko to robia w tym samym celu co ty. Aby osłabić zasadność przywiązywania wagi do imienia Jahwe, Jednak w tym wszystkim sami sobie zaprzeczacie. a jednak nie polemizujecie ze sobą. Dlaczego polemizujesz ze mną który optuje za imieniem Jahwe. A z tymi którzy optuja za wieloma imionami już nie? A oni też z tobą nie polemizują. Ale ze mną owszem. Dziwni jesteście. A jeśli wasze poglądy się nie wykluczają, to nie wykluczają i trzeciego. tego który ja chwilowo bronie z braku obrońców. A w zasadzie rozważam. Ja dziękuję za takie wyjątkowe traktowanie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-11, godz. 20:11

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-11, godz. 21:19

No i nietaktem jest ni z gruchy ni z pietruchy piszą nowy wątek odnosić go do mnie czy innych. Chyba zależy Ci podobno na poznaniu prawdy. Nie zaś szydzeniu z kogokolwiek za to, że nie podziela twojego zdania. Chyba, że się mylę.

Masz rację, ze to nietakt, dlatego przepraszałem Was w poprzednich postach. Mam nadzieję, ze mi wybaczysz. I przy okazji nie szydzę, ale cieszę się ze znaleziska. A Ciebie szanuję, bo jest za co. Pozdrawiam

#13 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-11, godz. 21:38

Poza tym popatrz na to z mojego punktu widzenia. Ty twierdzisz, że imieniem Boga jest Jezus i wywołujesz mnie do tablicy. Inni twierdzą, że Bóg ma wiele imion. Wszystko to robią w tym samym celu co ty. Aby osłabić zasadność przywiązywania wagi do imienia Jahwe, Jednak w tym wszystkim sami sobie zaprzeczacie. a jednak nie polemizujecie ze sobą. Dlaczego polemizujesz ze mną który optuje za imieniem Jahwe. A z tymi którzy optują za wieloma imionami już nie? A oni też z tobą nie polemizują. Ale ze mną owszem. Dziwni jesteście. A jeśli wasze poglądy się nie wykluczają, to nie wykluczają i trzeciego. tego który ja chwilowo bronie z braku obrońców. A w zasadzie rozważam. Ja dziękuję za takie wyjątkowe traktowanie.

Kiedyś jak wiesz podzielałem w 100% Twój pk. widzenia, ale dziś odczuwam go jako nie satysfakcjonujący. Powód jest prosty. Po pierwsze Duch Święty pokazał nam w NT, że imię Jahwe było tylko zapowiedzią pojawienia się w przyszłości prawdziwego, ukrytego od wieków imienia Boga. Bóg powiedział Mojżeszowi „JESTEM posłał mnie do Was” i imię Jahwe znaczy właśnie „Ten który JEST”. Czyli nie mówi nic, kim jest Posyłający. Prawdziwa jego natura, istota pozostała ukryta. Skoro istota była ukryta, to znaczy, że imię było ukryte. Stąd Pismo zapowiada nadejście i pojawienie się Zbawiennego Imienia Jahwe, którego ktokolwiek będzie wzywał będzie wybawiony.

Po drugie, Duch Święty pokazał doczesność i nie istotność imienia Jahwe zamieniając w cytatach tetragram na inne imiona Boga takie jak: Pan czy Bóg. One tez mówią wszystko i nie mówią w istocie niczego. To przecież tzw. imiona pospolite, zastępcze, wręcz zaledwie nazwy, którymi można określić kogokolwiek, lub cokolwiek! Tylko, że Pismo użyło ich w taki sposób, że nadało im przez to użycie nowe unikalne i indywidualne znaczenie, osobiste imię niepojmowalnego Ideału.

Po trzecie Duch wyeksponował inne imię dawniej zaledwie tylko zapowiedziane, użyte 9 razy w ST - Ojciec. Znowu pospolite, ale o ileż głębiej skojarzone w NT niż gdziekolwiek indziej! Kim jest Ojciec poznajemy poprzez jego Syna! Tylko jeden człowiek mógł powiedzieć "ja i ojciec jedno jesteśmy".

Po czwarte, gdy są cytowane wersety odnośnie wzywania Imienia Boga z Joela, to za każdym razem mowa jest o oddaniu się Jezusowi i o wzywaniu imienia Jezusa! Przecież NT nie poświęca ani cienia uwagi temu, jak wymawiać tertragram, jak go używać, jak nazywać Boga. To w ogóle nie jest przedmiotem nauczania NT! Nigdy nie było to przedmiotem jakiegokolwiek sporu zapisanego w Biblii! Paweł pisze bowiem, że ten wzywa imienia Jahwe, kto wyznaje, że Pan jest Jezusem. Jak na mój gust w innych wątkach wielokrotnie wykazywano, że nie chodzi o nic innego tylko stwierdzenie, że Jezus jest Jahwe.

Jak więc widzisz sam, najwyraźniej można powiedzieć z jednej strony, że Bóg rzeczywiście ma wiele imion! Jednak żadne nie jest wystarczające do oddania, opisania istoty Boga! To tylko ludzkie słowa, doczesne pojęcia zuchwale mówiące o rzeczywistościach, których ‘oko nie widziało, ucho nie słyszało, które na myśl nawet nie przyszły’! Możesz więc Boga nazywać Ojcem, Bogiem, Panem Władcą, Jahwe itp., bo Bóg JEST (stanie się/okaże się) "wszystkim we wszystkim"!

Oczywiście w zależności od indywidualnej świadomości, od łaski indywidualnego objawienia Bożego, człowiek będzie miał na myśli wyobrażenie Boga odpowiadajace prawdzie lub fałszywe i będzie wzywał Boga lub bałwana, którego ulał na swoje podobieństwo. Nie pomoże mu znajomość imienia Jahwe, bo tym imieniem Żydzi nazwali kiedyś nawet Złotego Cielca. Czy my nie możemy zrobić tego błędu i wzywać imienia Jahwe do czczych rzeczy? Możemy.

Z drugiej strony wszystkie imiona Boga, cokolwiek o Bogu można wiedzieć lub powiedzieć stało się widoczne w Synu Bożym, Jezusie. Jeśli więc chcesz określić Boga ludzkim słowem to najprościej będzie mówiąc ... Jezus! -?! Ale przecież to jest kolejne pospolite imię, ktoś może zaprotestować!? Owszem, bo kolejny raz nie chodzi o słowa i jego skojarzenie ziemskie, ale o zwrócenie się ku temu, którego oko nie działo, ucho nie słyszało, który na myśl nawet nie przyszedł! Jan napisał: "Kto ma Syna ma i Ojca", a Jezus po prośbie Filipa o pokazania Ojca mówi: "Tyle czasu jestem z Wami a nie poznałeś mnie?"...

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-11, godz. 21:49


#14 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-18, godz. 08:53

Pod warunkiem, że identycznie jak oni ją wykłada.

Trzeba by spytać Arka Wiśniewskiego. Pamiętam, że mnie gdy byłem ŚJ też nazywali bratem. Podobnie Adwentystów. A przynajmniej co do ŚJ to różnica w wykładni okupu wydaje mi się istotna (patrząc ze strony ŚJ)

#15 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-18, godz. 10:22

Pamiętam, że mnie gdy byłem ŚJ też nazywali bratem. Podobnie Adwentystów.

Nie zawsze "co w sercu to na ustach"... Imieniem Boga nie jest jego Syn.
Dołączona grafika

#16 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-18, godz. 18:27

Bury,

Kopiując kolejne posty z forum zamkniętego nie zauważyłem, że kopiuję również dialogi z innymi uczestnikami tamtego forum. Dyskusja była niezwykle żywa i pełna emocji. Ale nie ujawniłem jej celowo, lecz przez niedopatrzenie, za co przepraszam osoby wspomniane i czytelników. Słowem usprawiedliwienia wyjaśnię, że parę miesięcy po przyjęciu Pana trzy lata temu Bóg dał mi właśnie takie przedziwne zrozumie czym jest jego imię (właściwie kim ono jest). Myślałem, że zwyczajnie odchodze od zmysłów. Ani ja ani osoby, któym przedstawiałem swoją teorię nie rozumiały mnie. PO półtora roku dzięki Arielowi wpadła mi do rąk książka Jeana Danielou "Teologia Judeochrześcijańska" pokazujać poglady chrzecijan z I i pierwszej połowy II w.


To nie do końca było tak. O tym, że taka tradycja istnieje, informowałem Cię już sporo wcześniej niż w momencie rekomendowania książki Danielou. Dodam, że ta tradycja wydaje mi się ze wszech miar słuszna. Pozwoliła mi zrozumieć troche spraw, których wcześniej nie rozumiałem.


Adelfos,

Epifaniści uważają za brata w Panu każdego, kto uznaje ofiarę Jezusa.
Pod warunkiem, że identycznie jak oni ją wykłada.


W oficjalnym nauczaniu Epifanii, bratem w Jezusie jest każda osoba, która uznała swoją grzeszność, uznała Pana Jezusa za swego osobistego Zbawiciela, oraz oddała swoje życie na służbę Bogu. Jeśli ktoś spełnia te warunki jest uznawany za brata w Panu, bez względu na to czy jest baptystą, adwentystą, świadkiem Jehowy, zielonoświątkowcem, katolikiem itp. Oczywiście nie zmienia to faktu, że wg Epifanii niektóre doktryny będące wierzeniami tych wspólnot są błędne.

Mirku,

W dalszym ciągu uznaję naukę o Trójcy za błędną, choć to i owo w moim życiu się zmieniło.

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2008-06-18, godz. 18:30


#17 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-23, godz. 18:09

To nie do końca było tak. O tym, że taka tradycja istnieje, informowałem Cię już sporo wcześniej niż w momencie rekomendowania książki Danielou. Dodam, że ta tradycja wydaje mi się ze wszech miar słuszna. Pozwoliła mi zrozumieć troche spraw, których wcześniej nie rozumiałem.

Jak najbardziej. Najpierw wspomniałeś na forum mimochodem o "pięknej tradycji wczesnych chrześcijan nazywania Syna Bożego Imieniem Boga", a potem po dwóch czy trzech miesiącach podałeś mi skąd zaczerpnąłeś te informacje. Za co jestem Ci szczerze wdzięczny i zobowiązany.

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-24, godz. 06:29

W dalszym ciągu uznaję naukę o Trójcy za błędną, choć to i owo w moim życiu się zmieniło.

No to musiało się dużo w Twoim życiu zmienić, ponieważ aż usunąłeś Twoją stronę antytrynitarną. A czy Twoją książkę można jeszcze kupić, czy też wycofałeś ją ze sprzedaży? :P

A w ogóle szkoda, że nie dyskutujesz już na forum. Bardzo lubiłem z Tobą rozmawiać.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-24, godz. 11:09

Imieniem Boga nie jest jego Syn.

To kto jest bliżej prawdy apostolskiej - Adelfos czy ojcowie apostolscy?

#20 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-24, godz. 11:13

No to musiało się dużo w Twoim życiu zmienić, ponieważ aż usunąłeś Twoją stronę antytrynitarną. A czy Twoją książkę można jeszcze kupić, czy też wycofałeś ją ze sprzedaży? :P


Książkę sprzedaje wydawnictwo, ja jej nigdy nie sprzedawałem. Czy czyni to w dalszym ciągu? Nie wiem. Dzisiaj tej książki na pewno bym nie napisał, jednak nie jest to spowodowane tym, że zacząłem wierzyć w Trójcę.

A w ogóle szkoda, że nie dyskutujesz już na forum. Bardzo lubiłem z Tobą rozmawiać.


Nie chciałbym być źle zrozumiany, lecz nie mogę napisać nawzajem. Moja opinia o Twoim pisaniu i rzetelności argumentacji, w dalszym ciągu nie uległa zmianie. Nie widzę w tym "palca" mojego Pana. I na tym bym zakończył.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych