Rdz 6:4
#1
Napisano 2008-06-15, godz. 16:06
Rdz 6:4 Bg „A byli olbrzymowie na ziemi w one dni; nawet i potem, gdy weszli synowie Boży do córek ludzkich, rodziły im syny. A cić są mocarze, którzy od wieku byli mężowie sławni.”
Rdz 6:4 BT „A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.”
Rdz 6:4 Bw „A w owych czasach, również i potem, gdy synowie boży obcowali z córkami ludzkimi, byli na ziemi olbrzymi, których im one rodziły. To są mocarze, którzy z dawien dawna byli sławni.”
Rdz 6:4 Bp „W owych czasach byli na świecie olbrzymi - a także i potem - kiedy to synowie Boga współżyli z córkami człowieczymi, a one im rodziły [synów]. Byli to przesławni mocarze zamierzchłych czasów.”
Rdz 6:4 NS „W owych dniach byli na ziemi nefilimowie, a także potem, gdy synowie prawdziwego Boga dalej współżyli z córkami ludzkimi i one rodziły im synów; byli to mocarze, którzy istnieli od dawna, ludzie sławni.”
Rdz 6:4 LXX „οι δε γιγαντες ησαν επι της γης εν ταις ημεραις εκειναις και μετ εκεινο ως αν εισεπορευοντο οι υιοι του θεου προς τας θυγατερας των ανθρωπων και εγεννωσαν εαυτοις εκεινοι ησαν οι γιγαντες οι απ αιωνος οι ανθρωποι οι ονομαστοι”
Skąd Strażnica wzięła nazwę NEFILIMOWIE, skoro mowa jest o olbrzymach (mocarzach)? Również grecka Septuaginta zawiera w tych miejscach słowo GIGANTES - giganci.
#2
Napisano 2008-06-15, godz. 16:28
Zresztą nie wydaje mi się, żeby takie przetłumaczenie tego wersu świadczyło na niekorzyść Przekładu Nowego Świata. Zresztą może w tym jednym z nielicznych przypadków jest wręcz przeciwnie.
Pozdrawiam!
Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-15, godz. 16:29
#3
Napisano 2008-06-15, godz. 16:45
W miejscu, który Strażnica oddaje przez "nefilim" występuje słowo oznaczające "giganci", "olbrzymi" (numer Strong 5303). Wyraz ten pojawia się również w innym miejscu Biblii:Z hebrajskiego. Księga Rodzaju została przecież napisana po hebrajsku i, o ile się nie mylę, jest tam słowo nefilim. Ma ktoś tekst interlinearny?
Lb 13:34 Bg „Tameśmy też widzieli olbrzymy, syny Enakowe z rodu olbrzymów; i zdaliśmy się sobie przy nich jako szarańcza, takimiż zdaliśmy się i onym.”
Lb 13:33 BT „Widzieliśmy tam nawet olbrzymów - Anakici pochodzą od olbrzymów - a w porównaniu z nimi wydaliśmy się sobie jak szarańcza i takimi byliśmy w ich oczach.”
Lb 13:33 Bw „Widzieliśmy też tam olbrzymów, synów Anaka, z rodu olbrzymów, i wydawaliśmy się sobie w porównaniu z nimi jak szarańcza, i takimi też byliśmy w ich oczach.”
Lb 13:33 Bp „Widzieliśmy tam i olbrzymów (bo potomkowie Anaka należą do olbrzymów); sami sobie wydawaliśmy się szarańczą i takimi byliśmy też w ich oczach.”
Lb 13:33 NS „Widzieliśmy tam nefilimów, synów Anaka, którzy pochodzą od nefilimów; tak iż we własnych oczach byliśmy jak koniki polne i takimi też byliśmy w ich oczach".”
Lb 13:33 LXX „και εκει εωρακαμεν τους γιγαντας και ημεν ενωπιον αυτων ωσει ακριδες αλλα και ουτως ημεν ενωπιον αυτων ”
Jeśli jednak Strażnica twierdzi, że nefilimowie to upadli aniołowie, którzy w postaci ludzkiej zeszli na ziemię i którzy w czasie potopu zrezygnowali ze swoich materialnych ciał i wrócili do nieba, to co robią oni w czasach Mojżesza? Czyż Goliat też nie był olbrzymem?Zresztą nie wydaje mi się, żeby takie przetłumaczenie tego wersu świadczyło na niekorzyść Przekładu Nowego Świata. Zresztą może w tym jednym z nielicznych przypadków jest wręcz przeciwnie.
1Sm 17:4 Bw „Wtem wystąpił z szeregów filistyńskich pewien harcownik, imieniem Goliat, z Gat, o wzroście sześć łokci i piędź.”
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 17:00
#5
Napisano 2008-06-15, godz. 17:05
Nawet jesli by tak było, to powinno one wyginąc w potopie. Chyba, że któryś z olbrzymów został "przemycony" do arki.Nefilimowie to potomstwo tych upadłych aniołów.
#6
Napisano 2008-06-15, godz. 17:14
Wówczas to by wiele wyjaśniało. Nazwano w ten sposób potomstwo "Synów Bożych" z Księgi Rodzaju i to potomstwo wyginęło w potopie. Zaś Anakici zostali nazwani w ten sam sposób ze względu na swój wzrost i potężną posturę (którą zapewne wyróżniali się także owi wymarli potomkowie "Synów Bożych").
Mam więc 2 pytania:
- Jakie dokładnie słowo hebrajskie występuje w Rdz 6,4, które jest tłumaczone jako "giganci" lub "nefilimowie"?
- Jakie znaczenia może mieć słowo nefilim w języku hebrajskim?
Pozdrawiam!
Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-15, godz. 17:16
#8
Napisano 2008-06-15, godz. 17:27
Ale zobacz, że ci nefilimowie występują też w czasach Mojżesza i później. To jak to rozumieć, że wyginęli w potopie?Wówczas to by wiele wyjaśniało. Nazwano w ten sposób potomstwo "Synów Bożych" z Księgi Rodzaju i to potomstwo wyginęło w potopie. Zaś Anakici zostali nazwani w ten sam sposób ze względu na swój wzrost i potężną posturę (którą zapewne wyróżniali się także owi wymarli potomkowie "Synów Bożych").
Dokładnie występuje tam słowo hanNephilim, które oznacza olbrzym. Odpowiednikiem jest greckie słowo GIGANTES. To samo słowo występuje w Septuagincie też w innych miejscach. Oto jeszcze jedno z nich:Mam więc 2 pytania:
- Jakie dokładnie słowo hebrajskie występuje w Rdz 6,4, które jest tłumaczone jako "giganci" lub "nefilimowie"?
- Jakie znaczenia może mieć słowo nefilim w języku hebrajskim?
1Krn 20:8 Bw „Wywodzili się oni z rodu olbrzymów z Gat, lecz padli z ręki Dawida i z ręki jego sług.”
1Krn 20:8 LXX „ουτοι εγενοντο ραφα εν γεθ παντες ησαν τεσσαρες γιγαντες και επεσον εν χειρι δαυιδ και εν χειρι παιδων αυτου ”
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 20:12
#9
Napisano 2008-06-15, godz. 17:42
Można to rozumieć w ten sposób, że tylko nefilimowie byli prawdziwymi gigantami (tzn. potomkami upadłych aniołów) i wyginęli w potopie. Później inni (ale już ludzie) bywali tak określani ze względu na zwracające uwagę wzrost i siłę fizyczną, które jednak mogły też zostać wyolbrzymione w krążących o nich opowieściach.Ale zobacz, że ci nefilimowie występują też w czasach Mojżesza i później. To jak to rozumieć, że wyginęli w potopie?
#10
Napisano 2008-06-15, godz. 17:45
Ale zobacz, że ci nefilimowie występują też w czasach Mojżesza i później. To jak to rozumieć, że wyginęli w potopie?
Nigdzie nie powiedziano, że to ci sami nefilimowie. "Nefilim" to żadna nazwa własna, lecz, jak wyjasniłeś poniżej, po prostu określenie olbrzyma. Potomkowie "Synów Bożych" z 6 rozdziału Księgi Rodzaju byli olbrzymiego wzrostu i tak ich nazwano. Później zginęli w potopie. Pojawiły się jednak rasy/narodowości ludzi (np. Anakici) lub pojedyncze jednostki (np. Goliat) wyróżniające się potężnym wzrostem , więc też można było ich tak nazwać.
Nic nie każe twierdzić, że nefilimowie, którzy wyginęli w potopie, byli jedynymi nefilimami i później nie mogli pojawić się jacyś inni.
dokładnie występuje tam słowo hanNephilim, które oznacza olbrzym. Odpowiednikiem jest greckie słowo GIGANTES. To samo słowo występuje też w innych miejscach Biblii. Oto jeszcze jden z nich:
1Krn 20:8 Bw ?Wywodzili się oni z rodu olbrzymów z Gat, lecz padli z ręki Dawida i z ręki jego sług.?
1Krn 20:8 LXX ?????? ???????? ???? ?? ??? ?????? ???? ???????? ???????? ??? ?????? ?? ????? ????? ??? ?? ????? ?????? ????? ?
No to cóż więc za problem z tłumaczeniem? Po prostu PNŚ zachował w Rdz 6,4 takie słowo, jakie było w oryginale hebrajskim bez tłumaczenia go. Dlaczego uważasz, że powinniśmy się posługiwać tutaj słowem "giganci" zapożyczonym z greckiego, a nie pochodzącym z hebrajskiego "nefilimowie"? To w końcu tekst hebrajski jest oryginalny, a nie Septuaginta.
Co by nie powiedzieć o PNŚ, ja tutaj żadnego problemu nie widzę i wydaje mi się, że to sztuczny problem, żeby się tylko przyczepić. PNŚ ma wiele błędów, ale bez przesady! Że coś przetłumaczyli inaczej niż pozostałe przekłady, to wcale od razu nie znaczy, że źle.
Pozdrawiam!
Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-15, godz. 17:46
#11
Napisano 2008-06-15, godz. 17:47
Ciekawa mysl, ale czy rzeczywiście wyjaśniająca problem? Natchnione słowo Boże używa w wersetach Rdz 6:4 i Lb 13:33 dosłownie tego samego słowa hanNephilim. A może jakiś jeden z tych olbrzymow, z uwagi na swój wzrost przeżył potop? A czy oni się mogli rozmnażać dalej?Można to rozumieć w ten sposób, że tylko nefilimowie byli prawdziwymi gigantami (tzn. potomkami upadłych aniołów) i wyginęli w potopie. Później inni (ale już ludzie) bywali tak określani ze względu na zwracające uwagę wzrost i siłę fizyczną, które jednak mogły też zostać wyolbrzymione w krążących o nich opowieściach.
Widzę jb, że cię temat zaciekawił, bo nigdy do tej pory nie zabierałaś głosu w dziale PNŚ.
Czyżby kolejne zejścia aniołów na ziemię?Nic nie każe twierdzić, że nefilimowie, którzy wyginęli w potopie, byli jedynymi nefilimami i później nie mogli pojawić się jacyś inni.
#12
Napisano 2008-06-15, godz. 17:58
Słowo nefilim nie oznacza potomka anioła, lecz olbrzyma - wielkoluda, rozumiesz? Sam przecież wyjaśniłeś tu znaczenie tego słowa!
Po prostu kiedys komuś (bez żadnej anielskiej interwencji) urodził się dzieciak, który wyrósł na chłopa większego niż przeciętnie. Czyli na nefilima. I tyle.
Tamci byli wielcy - więc nefilimowie. Ci są wielcy - też nefilimowie. Ja to tak rozumiem i myślę, że to proste i logiczne.
Pozdrawiam!
#13
Napisano 2008-06-15, godz. 18:01
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 18:05
#14
Napisano 2008-06-15, godz. 18:12
No właśnie, a więc wcale nie znaczy, że nefilimowie byli synami aniołów. Biblia nigdzie też o tym nie pisze.
A to przypadkiem nie wzięło się z apokryficznej Księgi Henocha?
#15
Napisano 2008-06-15, godz. 18:40
Przecież gdyby aniołowie mogli zstępować na ziemię i odbywać stosunki seksualne z kobietami, to wówczas by to znaczyło, że mogą przyjmować ludzkie ciała (no bo bez ciała jak by "to" robili?), a więc w takim razie mogłyby też jeść. Znaczyłoby to, że zmartwychwstały Jezus wcale nie musiał być prawdziwym Jezusem, lecz po prostu aniołem, który przyjął Jego ciało.
Oczywiście możemy stwierdzić, że to nie chodziło o potomków aniołów, lecz o potomków Seta. No dobrze... Ale co w takim razie począć z Księgą Tobiasza? Tam anioł przyjmuje ludzkie ciało jednego z krewnych Tobiasza, wędruje razem z Tobiaszem i razem z nim jada posiłki. Nawet jeśli przyjmiemy, że Księga Tobiasza nie jest natchniona, to jednak sam fakt powstania takiego dzieła pokazuje, że Żydzi dopuszczali możliwość przyjęcia przez anioła ludzkiego ciała umożliwiającego przyjmowanie pokarmów.
Dlaczego w takim razie apostołowie dali się przekonać, że Jezus zmartwychwstał poprzez zjedzenie przez Niego kawałka ryby? Przecież anioł Rafał z Księgi Tobiasza też jadał, a wcale nie był człowiekiem. Dlaczego apostołowie nie pomyśleli, że to nie jest Jezus, tylko anioł, zapewne upadły, który oszukał ich, przyjmując ciało Jezusa i podszywając się pod Niego? Mógłby ktoś to wytłumaczyć?
Pozdrawiam!
Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-15, godz. 18:42
#16
Napisano 2008-06-16, godz. 08:26
Lk 24:37-39 Bw „Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha.(38) Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach?(39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.”
Ukazuje to wiarę pierwszych chrześcijan w nieśmiertelność duszy ludzkiej. Oni nie dowierzali, że Chrystus zmartwychwstał ale nie negowali tego, że mogą Go ujrzeć jako ducha.
#17
Napisano 2008-06-16, godz. 11:27
Ostatnio postanowiłem zająć się tematem z piekła rodem.
Rdz 6:4 Bg „A byli olbrzymowie na ziemi w one dni; nawet i potem, gdy weszli synowie Boży do córek ludzkich, rodziły im syny. A cić są mocarze, którzy od wieku byli mężowie sławni.”
Rdz 6:4 BT „A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.”
Rdz 6:4 Bw „A w owych czasach, również i potem, gdy synowie boży obcowali z córkami ludzkimi, byli na ziemi olbrzymi, których im one rodziły. To są mocarze, którzy z dawien dawna byli sławni.”
Rdz 6:4 Bp „W owych czasach byli na świecie olbrzymi - a także i potem - kiedy to synowie Boga współżyli z córkami człowieczymi, a one im rodziły [synów]. Byli to przesławni mocarze zamierzchłych czasów.”
Rdz 6:4 NS „W owych dniach byli na ziemi nefilimowie, a także potem, gdy synowie prawdziwego Boga dalej współżyli z córkami ludzkimi i one rodziły im synów; byli to mocarze, którzy istnieli od dawna, ludzie sławni.”
Rdz 6:4 LXX „οι δε γιγαντες ησαν επι της γης εν ταις ημεραις εκειναις και μετ εκεινο ως αν εισεπορευοντο οι υιοι του θεου προς τας θυγατερας των ανθρωπων και εγεννωσαν εαυτοις εκεινοι ησαν οι γιγαντες οι απ αιωνος οι ανθρωποι οι ονομαστοι”
Skąd Strażnica wzięła nazwę NEFILIMOWIE, skoro mowa jest o olbrzymach (mocarzach)? Również grecka Septuaginta zawiera w tych miejscach słowo GIGANTES - giganci.
Rdz 6,4
Za zgodą (wydawnictwa) Vocatio
Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-16, godz. 11:28
#18
Napisano 2008-06-16, godz. 12:12
W przekładach: Cylkowa i Wujka też przetłumaczono na język polski., skoro mowa jest o olbrzymach (
Po opisaniu tego wydarzenia jest wzmianka, że Stwórca żałuje, iż uczynił człowieka, więc dla mnie wszystko jest jasne.Dlaczego akurat mieliby być to aniołowie?
CYTAT: Olbrzymy, giganci określani są bowiem w Torze kilkoma rzeczownikami: nefilim, emim, refaim i anakim. O ile pierwszy z nich (nefilim) dotyczy gigantów z okresu przed potopem i w dosłownym tłumaczeniu oznacza "upadli", o tyle wszystkie pozostałe uznaje się za określenia powiązane z konkretnymi grupami etnicznymi zamieszkującymi tereny Kanaanu w czasach Abrahama i tylko wtórnie i nieprecyzyjnie te nazwy plemion tłumaczone są jako "olbrzymi". http://the614thcs.co...6.0.0.1.0.phtmlDokładnie występuje tam słowo hanNephilim,
Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-06-16, godz. 16:13
#19
Napisano 2008-06-16, godz. 13:37
Z tego skanu, co zaprezentował przed chwilą hi-fi wynika, że nazwa Nefilim to po prostu nazwa hebrajska, która po przetłumaczeniu oznacza "olbrzym".W przekładach: Cylkowa i Wujka też przetłumaczono na język polski.
Co jest dla ciebie jasne?Po opisaniu tego wydarzenia jest wzmianka, że Stwórca żałuje, iż uczynił człowieka, więc dla mnie wszystko jest jasne.
A ja się właśnie zastanawiam, czy REFAIM nie mają coś wspólnego z tym wątkiem:Olbrzymy, giganci określani są bowiem w Torze kilkoma rzeczownikami: nefilim, emim, refaim i anakim.
http://watchtower.or...?showtopic=3748
Myślę, że nie chodzi tylko o okres przed potopem. Popatrz na sprawozdanie biblijne, które wyraxnie mowi o jeszcze innym okresie:O ile pierwszy z nich (nefilim) dotyczy gigantów z okresu przed potopem i w dosłownym tłumaczeniu oznacza "upadli",
Rdz 6:4 Bw „A w owych czasach, również i potem, gdy synowie boży obcowali z córkami ludzkimi, byli na ziemi olbrzymi, których im one rodziły. To są mocarze, którzy z dawien dawna byli sławni.”
świadczy o tym użyte wyrażenie "również i potem". Myślę, że chodzi więc o czasy Mojżesza i późniejsze, kiedy to Izraelici walczyli z olbrzymami. Przykładem jest Goliat.
Ciekawe, że były to mutantyo tyle wszystkie pozostałe uznaje się za określenia powiązane z konkretnymi grupami etnicznymi zamieszkującymi tereny Kanaanu w czasach Abrahama i tylko wtórnie i nieprecyzyjnie te nazwy plemion tłumaczone są jako "olbrzymi".
2Sm 21:20 Bw „Potem była jeszcze jedna walka w Gat. Był tam pewien mąż ogromnego wzrostu, mający po sześć palców u rąk i nóg, czyli razem dwadzieścia cztery, który także wywodził się z rodu olbrzymów. Gdy złorzeczył on Izraelowi, położył go trupem Jonatan, syn Szymei, brata Dawida.”
Czyżby więc kolejny raz aniołowie zeszli na ziemię po potopie?
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-16, godz. 13:37
#20
Napisano 2008-06-16, godz. 16:22
To że nie byli to kochankowie z nieba, bo na ludzi się Stwórca rozgniewał.Co jest dla ciebie jasne?
Ja tylko zacytowałem jedno z żydowskich wyjaśnień.. Popatrz na sprawozdanie biblijne,
No i potwierdziłem, że dwa nie podane tu przekłady oddają tak samo ten wyraz., że nazwa Nefilim to po prostu nazwa hebrajska, która po przetłumaczeniu oznacza "olbrzym"
Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-06-16, godz. 16:22
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych