Skocz do zawartości


Zdjęcie

Hbr 1:7


  • Please log in to reply
5 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-17, godz. 13:42

Hbr 1:7 Bg „A zasię o Aniołach mówi: Który Anioły swoje czyni duchami, a sługi swoje płomieniem ognistym.”

Hbr 1:7 BT „Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.”

Hbr 1:7 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;”

Hbr 1:7 Bp „O aniołach wprawdzie powiada: 'On czyni aniołów swymi wichrami, a sługi swoje płomieniami ognistymi'.”


Hbr 1:7 NS „Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: "I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia".”

Hbr 1:7 WH „και προς μεν τους αγγελους λεγει ο ποιων τους αγγελους αυτου πνευματα και τους λειτουργους αυτου πυρος φλογα”

W zasadzie nie mam zastrzeżeń co do tego wersetu, ponieważ greckie słowo PNEUMA może oznaczać zarówno "wiatr" jak i "duch". Pytanie jakie mi się jednak nasuwa, to takie, jakie znaczenie posiada to słowo w przytoczonym wersecie? Jak widzimy BG oraz PNŚ oddają ten wyraz poprzez "duch" natomiast pozostałe przekłady sugerują tłumaczenie "wicher". Które jednak znaczenie słowa PNEUMA miał na myśli autor listu? Jak myślimy?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-17, godz. 21:29

Warto jeszcze dodać, że omawiany werset jest cytatem z Ps 104:4

Ps 104:4 Bg „Który czynisz duchy posłami swymi; ty czynisz sługi swe ogniem pałającym.”

Ps 104:4 BT „Jako swych posłów używasz wichry, jako sługi - ogień i płomienie.”

Ps 104:4 Bw „Czynisz wiatry posłańcami swymi, Ogień płonący sługami swymi.”

Ps 104:4 Bp „Wichry czynisz Twymi posłańcami, Twoimi sługami pioruny ogniste! ”


Ps 104:4 NS „aniołów swoich czyni duchami, swoich sług - ogniem trawiącym.”

Ps 104:4 LXX „(103:4) ο ποιων τους αγγελους αυτου πνευματα και τους λειτουργους αυτου πυρ φλεγον”

Jak widzimy werset ten jest dokładnią kopią tekstu i dosłownie został przytoczony wprost z greckiej Septuaginty, pomimo, że tekst hebrajski posiada zupełnie inne znaczenie. Werset ten (Hbr 1:7) nie zgadza się więc z oryginałem hebrajskim, ktory zawiera myśl zupełnie odwrotną, nabierającą moim zdaniem zrozumiałego i właściwego znaczenia. Myślę, że wiernie oddają ten tekst (Ps 104:4) wszystkie przytoczone przekłady, poza jednak PNŚ, który stara się swoim tłumaczeniem godnie usprawiedliwić werset z Hbr 1:7. Jak jednak widać autorzy natchnieni przepisywali bezmyślnie tekst Septuaginty nie troszcząc się o to, czy został on właściwie w niej oddany. Oto jeszcze cytat z najnowszego przekładu:

Ps 104:4 Np „Wichry czynisz swymi posłańcami, a sługami swymi - płomienie ognia! ”

Widać więc, jakie jest prawidłowe znaczenie wersetu z Hbr 1:7. Co ciekawe wiele Biblii podaje często w przypisie poprawne znaczenie cytatu i w jaki sposób powinno być ono poprawnie zrozumiane. Dlaczego jednak Strażnica swoim przekładem (zamiast "wiatr" użyto słowa "duch") nie pozwala odczytać poprawnej myśli? To pytanie pozostanie dla mnie pewnie długo zagadką!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-03, godz. 08:30

Istnieje jednak werset, w którym wszystkie znane mi przekłady. wraz ze Strażnicą, oddają grecki wyraz PNEUMA jako "wiatr":

J 3:8 Bg „Wiatr, gdzie chce, wieje i głos jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; takżeć jest każdy, który się narodził z Ducha.”

J 3:8 BT „Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.”

J 3:8 Bw „Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.”

J 3:8 Bp „Wiatr wieje gdzie chce. Szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd zmierza. Tak samo bywa z każdym, kto się z Ducha narodził.”


J 3:8 NS „Wiatr wieje, gdzie chce, i słyszysz jego odgłos, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie. Tak jest z każdym, kto się narodził z ducha".”

J 3:8 WH „το πνευμα οπου θελει πνει και την φωνην αυτου ακουεις αλλ ουκ οιδας ποθεν ερχεται και που υπαγει ουτως εστιν πας ο γεγεννημενος εκ του πνευματος

Jak widzimy w wersecie tym występuje dwa razy słowo PNEUMA. Za pierwszym razem tłumaczone jest jako "wiatr" a za drugim oddawane jako "duch". Osobiście ciekawi mnie jakie motywy powodują, że pierwsze słowo PNEUMA przetłumaczono tutaj jako wiatr, skoro istnieje oddzielny wyraz oznaczający to słowo ANEMOS, występujące na przykład tutaj:

Mk 4:41 Bw „I zdjął ich strach wielki i mówili jeden do drugiego: Kim więc jest Ten, że i wiatr, i morze są mu posłuszne?”

Mk 4:41 NS „Ale ich ogarnęła niezwykła bojaźń i mówili jeden do drugiego: "Kim właściwie on jest, że nawet wiatr i morze są mu posłuszne?"”

Mk 4:41 WH „και εφοβηθησαν φοβον μεγαν και ελεγον προς αλληλους τις αρα ουτος εστιν οτι και ο ανεμος και η θαλασσα υπακουει αυτω”

Bo co byłoby złego, jeśliby przetłumaczyć pierwszy werset w następujący sposób:

J 3:8 „Duch gdzie chce dmie, i głos jego słyszysz, ale nie wiesz skąd przychodzi i gdzie odchodzi. Tak jest z każdym zrodzonym z Ducha.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-06, godz. 07:37

Oto kilka synonimów słowa wiatr z leksykonu Thayer:

ANEMOS - wiatr, podmuch, wicher
Dołączona grafika


PNOE - wiew, powiew, wiatr
Dołączona grafika

Oczywiście jednym ze znaczeń słowa PNEUMA (duch) jest też wiatr. W tym ostatnim znaczeniu występuje tylko dwa razy w NT: w J 3:8 oraz Hbt 1:7, przy czym w ostatnim przypadku niekoniecznie musi oznaczać wiatr - stąd też ten wątek. Jednak w Septuagincie częściej tak jak na przykład Rdz 8:1; Ez 37:9; Kazn 11:5; Hi 1:19 czy Ps 148:8. Jest tak jednak dlatego, ponieważ hebrajskie słowo RUAH posiada także szersze znaczenie. Stąd też naleciałości takiego rozumienia.


Oto jeszcze inne wyrazy bliskoznaczne mające związek z wiatrem:

THYELLA - burza, nawałnica, huragan
Dołączona grafika


LAILAPS - nawałnica, trąba powietrzna, wicher, wichura
Dołączona grafika


Do określenia wiejącego wiatru używa się też czasownika PNEO:

PNEO - wiać, dąć, dmuchać
Dołączona grafika

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-04-06, godz. 07:38

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-26, godz. 14:57

W poprzednim poście podałem definicje terminów bliskoznacznych takich jak PNOE, PNEUMA, ANEMOS, LAILAPS oraz THYELLA. Oto co na temat różnic pomiędzy tymi słowami ma do powiedzenia jeszcze Richard C. Trench w swoim "Słowniku Synonimów Nowego Testamentu" (strony 275-278):

From the words into comparison with which πνευμα is here brought, it will be evident that it is proposed to deal with it in its natural and earthly, not in its supernatural and heavenly, meaning. Only I will observe, that on the relations between πνοη and πνευμα in this its higher sense there is a discussion in Augustine, De Civ. Dei, xiii. 22; cf. De Anim. et ch*. Orig. i. 14, 19. The first three words of this group, as they designate not things heavenly but things earthly, differ from one another exactly as, according to Seneca, do in the Latin ‘aër,’ ‘spiritus,’ ‘ventus’ (Nat. Qu. v. 13): ‘Spiritum a vento motus1 separat; vehementior enim spiritus ventus est; invicem spiritus leviter fluens aër.’

Πνοη and πνευμα occur not seldom together, as at Isai. 42:5; 57:16; πνοη conveying the impression of a lighter, gentler, motion of the air than πνευμα, as ‘aura’ than ‘ventus.’ Compare Aristotle (De Mundo, iv. 10): τα εν αερι πνεοντα πνευματα καλουμεν ανεμους, αυρας δε τας εξ υγρου φερομενας εκπνοας. Pliny (Ep. 5:6) recognizes a similar distinction: ‘Semper aër spiritu aliquo movetur; frequentius tamen auras quam ventos habet’; Philo no less (Leg. Alleg. i. 14): πνοην δε, αλλ' ου πνευμα ειρηκεν, ως διαφορας ουσης· το μεν γαρ πνευμα νενοηται κατα την ισχυν και ευτονιαν και δυναμιν· η δε πνοη ως αν αυρα τις εστι και αναθυμιασις ηρεμαια και πραεια. Against this may be urged, that in one of the two places where πνοη occurs in the N. T., namely Acts 2:2, the epithet βιαια is attached to it, and it plainly is used of a strong and vehement wind (cf. Job 37:9). But, as De Wette has observed, this may be sufficiently accounted for by the fact that on that occasion it was necessary to reserve πνευμα for the higher spiritual gift, whereof this πνοη was the sign and symbol; and it would have introduced a perplexing repetition to have already employed πνευμα here.

Πνευμα is seldom used in the N. T.—indeed only at John 3:8; Heb. 1:7 (in this last place not certainly)—for wind; but in the Septuagint often, as at Gen. 8:1; Ezek. 37:9; Eccles. 11:5. The rendering of RUACH in this last passage by ‘spirit,’ and not, as so often, by ‘wind’ (Job 1:19; Ps. 148:8), in our English Version, is to be regretted, obscuring as it does the remarkable connexion between this saying of the Preacher and our Lord’s words to Nicodemus (John 3:8). He, who ever loves to move in the sphere and region of the O. T., in those words of his, “The wind bloweth where it listeth,” takes up words of Ecclesiastes, “Thou knowest not what is the way of the wind; ” the Preacher having thus already indicated of what higher mysteries these courses of the winds, not to be traced by man, were the symbol. Πνευμα is found often in the Septuagint in connexion with πνοη, but generally in a figurative sense (Job 33:4; Isai. 42:5; 57:16; and at 2 Sam. 22:16: πνοη πνευματος).

Of ανεμος Aristotle (De Mund. 4) gives this account: ουδεν γαρ εστιν ανεμος πλην αηρ πολυς ρεων και αθροος, οστις αμα και πνευμα λεγεται: we may compare Hippocrates: ανεμος γαρ εστι ηερος ρευμα και χευμα. Like ‘ventus’ and ‘wind,’ ανεμος is usually the strong, oftentimes the tempestuous, wind (1 Kin. 19:11; Job 1:19; Matt. 7:25; John 6:18; Acts 27:14; Jam. 3:4; Plutarch, Proec. Conj. 12). It is interesting and instructive to observe that our Lord, or rather the inspired reporter of his conversation with Nicodemus, which itself no doubt took place in Aramaic, uses not ανεμος, but πνευμα, as has been noted already, when he would seek analogies in the natural world for the mysterious movements, not to be traced by human eye, of the Holy Spirit; and this, doubtless, because there is nothing fierce or violent, but all measured in his operation; while on the other hand, when St. Paul would describe men violently blown about and tempested on a sea of error, he speaks of them as κλυδωνιζομενοι και περιφερομενοι παντι ανεμω της διδασκαλιας (Ephes. 4:14; cf. Jude 12 with 2 Pet. 2:17).

Λαιλαψ is a word of uncertain derivation. It is probably formed by red...lication, and is meant to be imitative in sound of that which it designates. We meet it three times in the N. T. (Mark 4:37; Luke 8:23; 2 Pet. 2:17); oftener, but not often, in the Septuagint. It is our ‘squall’; but with something more formidable about it than we commonly ascribe to the squall. Thus J. H. H. Schmidt, who, in his Synonymik, vol. ii. p. 218 sqq., has a very careful and full discussion on the whole group of words having to do with wind and weather, and the phenomena which these present, words in which the Greek language, as might be expected, is singularly rich, writes on λαιλαψ thus: ‘Die Alten verstanden darunter ganz allgemein den unstäten, aus finsteren Gewölk hervorbrechenden mit Regengüssen verbundenen hin und her tobenden Sturm.’ And examples which he gives quite bear out this statement; it is, as Hesychius explains it, ανεμου συστροφη μεθ' υετου: or as Suidas, who brings in the further notion of darkness, μετ' ανεμων ομβρος και σκοτος: the constant association in Homer of the epithets κελαινη and ερεμνη with λαιλαψ certainly implying that this feature of it, namely the darkness which goes along with it, should not be passed over (Il. xi. 747; xvi. 384; xx. 51).

Φυελλα, joined with γνοφος whenever it occurs in the Septuagint, namely at Deut. 4:11; 5:22; Exod. 10:22, is found in the N. T. only at Heb. 12:18, and sounds there rather as a reminiscence from the Septuagint, than a word which the writer would have otherwise employed. Schmidt is at much pains to distinguish it from the Homeric αελλα, but with the difference between these we have nothing to do. It is sufficient to say that in the θυελλα, which is often a natural phenomenon wilder and fiercer, as it would seem, than the λαιλαψ itself, there is not seldom the mingling in conflict of many opposing winds (Homer, Od. v. 319; xii. 290), something of the turbulent cyclone.

--------------------------------------------------------------------------------

1 So quoted by Döderlein; but the edition of Seneca before me reads ‘modus.’


Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-05-30, godz. 17:05

Hbr 1:7 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;”
Hbr 1:7 NS „Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: "I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia".”

W zasadzie nie mam zastrzeżeń co do tego wersetu, ponieważ greckie słowo PNEUMA może oznaczać zarówno "wiatr" jak i "duch". (...) Które jednak znaczenie słowa PNEUMA miał na myśli autor listu? Jak myślimy?

Czytając Biblię jako całość, w tym przypadku Heb. 1:7 i Ps. 104:4, to co w tym dziwnego, że jedni tłumacze słowo greckie ,,PNEUMA" tłumaczą raz na ,,wicher" inni na ,,duchy"? Wszak biorąc pod uwagę przekład Bw. czytamy: ,,Aniołów swych czyni On wichrami". Czyli według biblijnej definicji znaczeniowej w tym przypadku, anioł = wicher. Dlatego nie nie należy zestawiać współczesnych słowników świeckich z biblijnymi znaczeniami. Jeśli weźmiemy jeszcze jeden werset pod uwagę, że aniołów nazwano duchami, mianowicie: Hbr 1:14 Bw „Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi ... " Zatem przy takich informacjach biblijnych nie powinno dla nikogo być zaskoczeniem lub sprzeciwem, że aniołów raz nazywa się duchami lub wichrami, wiatrami lub ogniem.

Myślę, że wiernie oddają ten tekst (Ps 104:4) wszystkie przytoczone przekłady, poza jednak PNŚ, który stara się swoim tłumaczeniem godnie usprawiedliwić werset z Hbr 1:7. Jak jednak widać autorzy natchnieni przepisywali bezmyślnie tekst Septuaginty nie troszcząc się o to, czy został on właściwie w niej oddany. Oto jeszcze cytat z najnowszego przekładu:

Ps 104:4 Np „Wichry czynisz swymi posłańcami, a sługami swymi - płomienie ognia! ”

Dlaczego jednak Strażnica swoim przekładem (zamiast "wiatr" użyto słowa "duch") nie pozwala odczytać poprawnej myśli? To pytanie pozostanie dla mnie pewnie długo zagadką!

Strażnica uznaje, że duchy to również osoby w postaci aniołów(w pierwszym znaczeniu), ale wierzą też, że w drugim znaczeniu to:

Ponieważ aniołowie są już stworzeniami duchowymi, więc nie może się to odnosić do ich ciał duchowych. Ale słowo ,,duch" oznacza też ,,wiatr" lub ,,czynną siłę". Bóg może się zatem posługiwać jako aniołami jako potężną siłą bojową, spełniającą Jego wolę. Może ich użyć jako narzędzia egzekucyjnego, nazwanego ,,ogniem trawiącym". (w87/8/21-2) [podkreślenie własne]

W moim przekonaniu, to właściwy komentarz Strażnicy. Chcę dodać też własne spostrzeżenia. Obecnie nauka odkryła wiele praw fizyki, jak np.: Rodzaje promieniowania m.in.: fale elektromagnetyczne, promieniowanie cieplne, laserowe, rentgenowskie, alfa, beta, gamma itd.

Promieniowanie
– strumień cząstek lub fal wysyłanych przez ciało.
Wytwarzanie promieniowania jest nazywane emisją.
Pierwotnie pojęcie promieniowanie używano do promieni słonecznych. Potem do tych rodzajów wysyłanych cząsteczek i fal

Te i inne prawa fizyki człowiek potrafi wykorzystywać, by ingerować na odległość.

[url="http://<a%20href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Sonda_kosmiczna"%20target="_blank">http://pl.wikipedia....a_kosmiczna</a>"]Sonda kosmiczna[/url] – zautomatyzowany, bezzałogowy statek kosmiczny przeznaczony do prowadzenia badań naukowych w przestrzeni pozaziemskiej.
Sondy kosmiczne wynoszone są przez rakiety lub na pokładzie wahadłowców. Wyposażone w kamery i aparaturę naukową, zbierają dane i przesyłają je na naszą planetę drogą radiową.

Dlaczego więc Bóg twórca nie tylko tych, ale jeszcze nie odkrytych możliwości, przy współpracy z aniołami, nie może na odległość oddziaływać na przedmioty martwe jak i ludzi? Kiedy spisywano Biblię w czasach starożytnych nie znano tyle praw fizyki. W związku z tym, posługiwano się tym, co obserwowano, mianowicie wiatrem który miał siłę i moc dokonywać m.in. zniszczeń.

Jednakże widziano, że ten wiatr ma siłę niekontrolowaną. Ja 3:8 Bw „Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; ... " Ale też może być przez osobę wykorzystywany pod pełną kontrolą. Mk 4:41 NS „Ale ich ogarnęła niezwykła bojaźń i mówili jeden do drugiego: "Kim właściwie on jest, że nawet wiatr i morze są mu posłuszne?"”

Gdy więc te prawa fizyki były wykorzystywane pod kontrolą w celu realizowania planów Bożych przez aniołów, nazywano zamiennie; aniołami, duchami lub wichrami. Jeśli więc mówimy, że sonda kosmiczna lub laser wykonuje pewną pracę, a jest sterowana pod kontrolą, to jest równoznaczne z powiedzeniem - to dzieło człowieka. I o co tu się spierać, że sonda wykonała pracę, czy człowiek? Obydwa stwierdzenia prawdziwe - prawda? Podobnie "wicher posłańcem" czy duch w postaci anioła - prawda? Dziś tamci pisarze obecnie mogli by zamiast "posłaniec wichru" napisać "fala radiowa jako posłaniec" lub "ogień trawiący" "laser palący". Czy takie pojmowanie czemuś uchybia?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych