Skocz do zawartości


Zdjęcie

Krzyż czy Pal


  • Please log in to reply
103 replies to this topic

#1 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 21:56

Pozdrawiam wszystkich,
Temat śmierci największego z ludzi Jezusa Chrystusa powraca na różne sposoby.
Czy jest ktoś w stanie zanegować jasne i klarowne argumenty, przedstawiane przez Ciało Kierownicze w sprawie pala (stauros).
Zachęcam do dyskusji na ten temat

Mario

PS. Nie piszcie tylko że wszystko jest w tekście Pana Bednarskiego i Andryszczaka!
PS. Dlaczego nikt nie przytoczy na zdjęciach argumentów zawartych w książce "Bogactwo" wyjaśniających stanowisko Ciała Kierownictwa?

#2 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-11-21, godz. 21:59

To bądż tak miły i przedstaw choć jedne jasny i klarowny argument ,żeby można go było jasno i klarownie obalić.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#3 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2008-11-21, godz. 22:21

To bądż tak miły i przedstaw choć jedne jasny i klarowny argument ,żeby można go było jasno i klarownie obalić.


Ja mogę przedstawić i nie obalisz! :angry:

W NWT, w edycjach z roku 1950 i 1969, w dodatku na stronie 771 napisano:
"The passing of time and further archaeological discoveries will be certain to prove its correctness"
czyli :
"Mijający czas i przyszłe archeologiczne odkrycia będą pewne w dowodzeniu tej prawidłowości [pala jako narzędzia śmierci]...."


I co Arti, wiesz jakie będą przyszłe archeologiczne odkrycia??? :lol: :lol:

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#4 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 22:35

Pozdrawiam serdecznie ponownie,
wydaje sie że podałem chwile temu. ale dobrze.
np.
W. E. Vine'a: An Expository Dictionary of New Testament Words: podaje
STAUROS - oznacza przede wszystkim pionowo ustawiony słup czy pal. Przybijano do niego złoczyńców skazanych na stracenie. Zarówno ten rzeczownik, jak i czasownik stauròo— 'przymocować do słupa lub pala' — należy w ich pierwotnym znaczeniu odróżniać od kościelnego krzyża złożonego z dwóch belek” – strona 418.
Pozdrawiam serdecznie

Wiecej wyjaśniono w książce "Bogactwo".

#5 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-11-21, godz. 22:46

W A. Schwacher: Ostatni totalitaryzm w Polsce na stronie 30 podaje:

Stauros - to słowo o wielu zanczeniach. Obecnie znaczenia to pal, słup, krzyż oraz szubienica. Mówiąć wprost stauros to narzędzie drewniane służace do zadawania bolesnej i okrutnej smierci , mające na celu odstraszenie ewentualnych następców.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#6 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 22:48

Moze jeszcze jeden, dużo mocniejszy dowód:

Paul Wilhelm Schmidt, który był pro¬fesorem Uniwersytetu Bazylejskiego, w swoim dziele pt. Die Geschichte Jesu (Dzieje Jezusa, tom 2, Tybinga i Lipsk 1904, ss. 386-394) szczegółowo omówił znaczenie greckiego słowa stauròs. Na stronie 386 wyjaśnił: „ (…)[staurós] oznacza jakikolwiek pionowo stojący słup albo pień drzewa". A na stronach 387 do 389 tak napisał o straceniu Jezusa: „Jeżeli chodzi o karę wymierzo¬ną Jezusowi, to z doniesień ewange¬licznych wynika, że oprócz ubiczowania zastosowano wyłącznie najprostszą formę rzymskiego ukrzyżowania—za¬wieszenie nie odzianego ciała na palu, który, nawiasem mówiąc, kazano Jezu¬sowi nieść lub ciągnąć na miejsce egze¬kucji, by tę upokarzającą karę uczynić jeszcze uciążliwszą. (...) Każdą inną for¬mę niż zwykle zawieszenie wyklucza fakt, iż takich egzekucji nierzadko doko¬nywano masowo: 2000 osób na raz zgładził Warus (Flaw., Dawne dzieje Izraela, księga siedemnasta, 10.10), po¬dobnie Kwadratus (Wojna żydowska, II 12. 6), prokurator Feliks Wojna żydows¬ka, II, 15. 2 [13. 2]), a także Tytus (Woj¬na żydowska, VII, l [V, 11. l])".

#7 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2008-11-21, godz. 22:48

Pozdrawiam serdecznie ponownie,
wydaje sie że podałem chwile temu. ale dobrze.
np.
W. E. Vine'a: An Expository Dictionary of New Testament Words: podaje
STAUROS - oznacza przede wszystkim pionowo ustawiony słup czy pal. Przybijano do niego złoczyńców skazanych na stracenie. Zarówno ten rzeczownik, jak i czasownik stauròo— 'przymocować do słupa lub pala' — należy w ich pierwotnym znaczeniu odróżniać od kościelnego krzyża złożonego z dwóch belek” – strona 418.
Pozdrawiam serdecznie

Wiecej wyjaśniono w książce "Bogactwo".

Ten sam facet pisał, że powieszony w taki sposób nie mógł wykrztusić słowa, czym podważył słowa Ewangelistów. Wierzysz facetowi, którzy nie wierzy w Ewangelię?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#8 Warmianka

Warmianka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 155 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2008-11-21, godz. 22:50

Nie no w dziele, które przytoczył Artur :lol: :lol: :lol: :lol: prościej to wyjasniono :lol: :lol: :lol: :lol:

#9 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:01

Szanowny Kolego,
ale ja nie chce przerzucać się kolejnymi cytatami. proszę o ustosunkowania sie do przedstawionych Powyżej dwóch autorów, którzy nie potwierdzają tezy o ukrzyżowaniu!!!
a) tekst - Słownik Vine?a
B) tekst - Paul Wilhelm Schmidt

Właśnie o to mi chodzi, dlaczego nikt nie potrafi się jasno ustosunkować do tych autorów? Tylko przemilcza się ich tezy, albo spłyca się dyskusję stwierdzeniem, że to odosobnione przypadki.

PS.
Raz jeszcze pytam, i proponuje aby czytelnikowi zaprezentować tekst z książki Bogactwo. Wtedy każdy się przekona, o prawdziwych racjach, konieczności "nie oddawania czci krzyżowi".

Dziękuję za zainteresowanie,
ale właściwie, to nie rozumie, co ma wspólnego nijaki W A. Schwacher: Ostatni totalitaryzm w Polsce, z tematem krzyża. Kim jest ten autor?

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-21, godz. 23:02


#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:07

Mario, mam do ciebie pytanie:

na stronie 173 (opis szybkiej śmierci Jezusa) swojej książki ten Twój profesorek Paul Wilhelm Schmidt pisze:

Von den Jüngern war keiner zugegen. Auch Mutter und Brüder nicht.

Z uczniów nikt nie był obecny. Także matka i bracia.

to ze sceny ukrzyżowania Chrystusa. Czy uznajesz te słowa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:12

Witam serdecznie,

Zacytował pan jakieś zdanie wyrwane z kontekstu chyba.

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:14

niestety nie. To Strażnica wyrywa tylko z kontekstu. Mogę przedstawić zaraz skan tej strony!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:17

To zdanie, które Pan zacytował, świadczyłoby, że poglądy profesora są odmienne od tych które wielu ludzi zna i powtarza. I właśnie kiedy pisze, o tym, że Jezus zawisł na palu, brakuje nam argumentu który by tą tezę obalił.


Jestem nowy na tej stronie, i pana teksty uważam za bardzo cenne. zwłaszcza skany i tłumaczenia. Jednak, w sprawie profesora, nie jestem przekonany. Rycinę, którą zamieścił w swojej książce, poparł na pewno jakimiś naukowymi faktami.

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-21, godz. 23:21


#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:20

Oto obiecany skan. Zawiera dokładnie to, co napisalem.

Dołączona grafika

Profesor zrobił doświadczenie i wyszło mu, iż Jezus musiał bardzo szybko ponieść śmierć na palu poprzez uduszenie, i nie miał po prostu czasu na rozmowę z matką. Czy wyznajesz taki sam pogląd? Czy ewangelista Jan wyssał z palca rozmowę Jezusa z matką?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:30

Bardzo dziękuję,
nie przekonuje mnie to jednak, bo nie znam niemieckiego na tyle aby to w tym skanie przeczytać. Myślę, że zrobią to inni, którzy z tym nie mają problemów.
Jednak powrócę do pytania sprzed kilku dobrych minut, Jak dowiadujemy się z dodatku str. 419 CPG, autor ten był przekonany o śmierci Jezusa na palu.
Fotografia przedstawia człowieka przywiązanego do pala a nie przybitego(Fulda).
Czy profesor (Schmidt) uważał, że Jezusa przywiązano a nie przybito?
Czy profesor choć w jednym miejscu dopuszcza możliwość ukrzyżowania Jezusa, czy tylko pisze o palu?

Mario

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-21, godz. 23:42


#16 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:48

Wiem, że już późno, do tematu chciałbym wrócić w kolejnych dniach. Zapraszam innych do rozmowy. Chciałbym, uporządkować pewne pojęcia, stereotypy i domówić niedopowiedziane.
PS. Czy ktoś ma dostęp do książki "Bogactwo". Przyznam że publikacja jest stara, i trudno dotrzeć do niej. No a może ktoś ma Strażnice z tych lat, kiedy tłumaczono starannie dlaczego drzewo, pal, a nie krzyż. Katolickich argumentów mamy sporo. Warto wrócić do źródła.
pozdrawiam raz jeszcze

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 23:49

nie przekonuje mnie to jednak, bo nie znam niemieckiego na tyle aby to w tym skanie przeczytać. Myślę, że zrobią to inni, którzy z tym nie mają problemów.

dlaczego miałbym podawać nieprawdziwe informacje? Oczywiście autor komentuje jeszcze to wydarzenie na stronie 400, gdzie wyraźnie daje do zrozumienia, iż ewangelista Jan wybujał sobie rozmowę z matką. Mogę też przedstawić skan.


Jednak powrócę do pytania sprzed kilku dobrych minut, Jak dowiadujemy się z dodatku str. 419 CPG, autor ten był przekonany o śmierci Jezusa na palu.
Fotografia przedstawia człowieka przywiązanego do pala a nie przybitego(Fulda).

Fotografia przedstawia doświadczenie, które wykonano na potrzeby jego książki - zwłoki zmarłego człowieka powieszono na palu. Natomiast żywi ludzie brali udział w tym dośwaidczeniu wisząc na drabinkach z rękoma wyciągniętymi do góry. Po kilku minutach dusili się. Mogę też przedstawić skany z dodatku, gdzie opisano doświadczenie tego profesora.


Czy profesor (Schmidt) uważał, że Jezusa przywiązano a nie przybito?

Uważał, że go przybito, ale tylko wypowiada się o rękach Jezusa. Na temat nóg mówi tylko, że przymocowano (być może powrozem albo sznurkiem) ale nie przybito. Ma podobny pogląd jak Fulda.


Czy profesor choć w jednym miejscu dopuszcza możliwość ukrzyżowania Jezusa, czy tylko pisze o palu?

Profesor wie, iż w czasach Jezusa krzyzowano na krzyżu w kształcie litery T, ale uważa, iż opis w biblii jest za skąpy aby taki wniosek wyciągnąć.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-22, godz. 00:13

Mirku,

piszesz:
1. Fotografia przedstawia doświadczenie, które wykonano na potrzeby jego książki - zwłoki zmarłego człowieka powieszono na palu. Natomiast żywi ludzie brali udział w tym dośwaidczeniu wisząc na drabinkach z rękoma wyciągniętymi do góry. Po kilku minutach dusili się. Mogę też przedstawić skany z dodatku, gdzie opisano doświadczenie tego profesora.

Będę wdzięczny za skany z Fulda. Może mógłbyś delikatnie ołówkiem zaznaczyć najważniejsze sformułowania i choćby 3-4 zdania przetłumaczyć. Gdyby tak było faktycznie, oznaczałoby to, że ten człowiek był lekko "szalony" i to co pisał to była XIX wieczna medycyno-teologia.

Ja bym w niedziele może skonsultował to ze znajomym.

2. piszesz:

a) autor (Schmidt) komentuje jeszcze to wydarzenie na stronie 400, gdzie wyraźnie daje do zrozumienia, iż ewangelista Jan wybujał sobie rozmowę z matką. Mogę też przedstawić skan.

oraz B) Profesor wie, iż w czasach Jezusa krzyzowano na krzyżu w kształcie litery T, ale uważa, iż opis w biblii jest za skąpy aby taki wniosek wyciągnąć.

Tutaj również byłbym wdzięczny za jakieś skany z podkreśleniem i tłumaczeniem 3-4 zdań w których profesor a) opisuje że nie było Jana pod krzyżem (czy palem?), i kiedy przyznaje, że niezależnie od tego, że stauros to pal słownikowo, Jezus mógł być ukrzyżowany w T/.

dziękuję za zaangażowanie i współprace - ale nie chce mi się wierzyć, aby dodatek był tak stronniczy w przekładzie Nowego Świata

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-22, godz. 00:29

1. Fotografia przedstawia doświadczenie, które wykonano na potrzeby jego książki - zwłoki zmarłego człowieka powieszono na palu. Natomiast żywi ludzie brali udział w tym dośwaidczeniu wisząc na drabinkach z rękoma wyciągniętymi do góry. Po kilku minutach dusili się. Mogę też przedstawić skany z dodatku, gdzie opisano doświadczenie tego profesora.

Będę wdzięczny za skany z Fulda. Może mógłbyś delikatnie ołówkiem zaznaczyć najważniejsze sformułowania i choćby 3-4 zdania przetłumaczyć. Gdyby tak było faktycznie, oznaczałoby to, że ten człowiek był lekko "szalony" i to co pisał to była XIX wieczna medycyno-teologia.

Ja bym w niedziele może skonsultował to ze znajomym.

Fulda nie robił takich doświadczeń, tylko zajął się stroną raczej teologiczną - polemiką z katolickim uczonym Justusem Lipsiusem. Najważniejszy tekst z książki Fuldy (ten na który powołuje się Strażnica) został przetłumaczony w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=5077

Nawiasem mówiąc czekam na Twoją reakcję!


2. piszesz:

a) autor (Schmidt) komentuje jeszcze to wydarzenie na stronie 400, gdzie wyraźnie daje do zrozumienia, iż ewangelista Jan wybujał sobie rozmowę z matką. Mogę też przedstawić skan.

oraz b ) Profesor wie, iż w czasach Jezusa krzyzowano na krzyżu w kształcie litery T, ale uważa, iż opis w biblii jest za skąpy aby taki wniosek wyciągnąć.

Tutaj również byłbym wdzięczny za jakieś skany z podkreśleniem i tłumaczeniem 3-4 zdań w których profesor a) opisuje że nie było Jana pod krzyżem (czy palem?), i kiedy przyznaje, że niezależnie od tego, że stauros to pal słownikowo, Jezus mógł być ukrzyżowany w T/.

Postaram się coś przygotować!


dziękuję za zaangażowanie i współprace - ale nie chce mi się wierzyć, aby dodatek był tak stronniczy w przekładzie Nowego Świata

Wiele Świadków Jehowy mówi, że ja sam sobie tę książkę spreparowałem, gdy pokazuje się im co tak naprawdę napisał ten profesor i jaki był jego pogląd na słowo Boże. Nie wiem sam co jest potrzebne człowiekowi do otworzenia oczu! Skoro pokazuje mu się oryginały a twierdzi, że to oszustwo. :blink:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-22, godz. 00:45

Dobrze,

a więc do jutra. Postaram sie prześledzić proponowany wątek. Nie mniej, gdybyś natrafił na jakieś ciekawe miejsca w książce to bedę wdzięczny za tłumaczenie - zwłaszcza w tych kwestiach na które zwróciłem uwagę powyżej.
Mnie się to coraz bardziej wydaje szyte grubymi nićmi.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych