Książka "Bogactwo" a krzyż (pal)
#1
Napisano 2008-11-23, godz. 16:03
Towarzystwo Strażnica zwalczające od 1936r. krzyż zamieściło w Strażnicy Nr 10, 1995 s.20 takie oto zdanie:
„Książka Bogactwo, opublikowana przez Towarzystwo w roku 1936, wykazała jednak, że Jezus Chrystus nie został zgładzony na krzyżu, lecz na pionowym słupie, czyli palu”.
Zobaczmy czy rzeczywiście Bogactwo coś „wykazało” na temat „pala” i czy rzeczywiście o nim uczyło. Oto wszystkie cytaty z tej książki związane z tym tematem:
„Dlaczego Jezus musiał być ukrzyżowany? Jezus został ukrzyżowany nie na krzyżu z drzewa, jak przedstawione jest na licznych obrazach i malowidłach, zrobionych i wystawionych przez ludzi. Jezus został ukrzyżowany w ten sposób, że jego ciało przybito do pnia. Sposób jego śmierci wyrażał symbolicznie: ‘Ten człowiek jest przeklęty od Boga.’ Umrzeć jako grzesznik było haniebną śmiercią, a ukrzyżowanie na drzewie wyraża w istotnym sensie: ‘Ten, co tu umiera, uśmiercony jest jako pospolity grzesznik.’ To było przepowiedziane w zakonie Bożym (5 Mojżeszowa 21:22, 23) (...) Z tego powodu Jehowa dopuścił, że jego umiłowanemu Synowi zadano śmierć, przybiwszy go do drzewa. ‘Chrystus odkupił nas z przekleństwa zakonu, stawszy się dla nas przekleństwem, albowiem jest napisane: Przeklęty każdy, kto wisi na drzewie’ (Do Galatów 3:13). ‘Bóg ojców naszych wzbudził Jezusa, któregoście wy zabili, zawiesiwszy na drzewie’ (Dzieje Apost. 5:30). Ukrzyżowanie Jezusa na drzewie jest świadectwem dla całego stworzenia, że dobrowolnie poniósł najhaniebniejszą śmierć...” (s.23-4).
„Na poparcie tego wniosku zważmy na doniesienie Boże: ‘Który będąc w postaci Bożej, nie poczytał sobie za łupiestwo (...) Sam siebie uniżył, będąc posłuszny aż do śmierci krzyżowej...’ (Do Filipensów 2:6-11)” (s.24-5).
„Czy Państwo doszli teraz do tego, iż wierzą, że Jehowa jest prawdziwy i wszechmogący Bóg i że Chrystus Jezus jest jego umiłowany Syn; że z woli Bożej Jezus umarł na drzewie i przez to dostarczył cenę okupu za Państwo...” (s.125).
„Ci, co nauczają błędnej nauki o czyśćcu, cytują tylko jeden tekst, starając się znaleźć poparcie, lecz tekst ten wcale nie popiera ich nauki, gdyż dotyczy złoczyńca, który był ukrzyżowany jednocześnie z Jezusem...” (s.160).
Widzimy więc, że Bogactwo nic nie „wykazało”, a na dodatek wcale nie używano wtedy słowa „pal” czy „słup”, a jedynie „drzewo” i „pień”. Po podaniu, że coś się „wykazało” powinna płynąć za tym jakaś argumentacja, ale jej wyraźnie zabrakło. „Bogactwo” nie jest jedyną publikacją z tamtych lat, w której nie używa się słowa „pal” czy „słup”, więc nie jest to przypadek. To samo dotyczy np. książki „Prawda was wyswobodzi” (wyd.1946), która zawsze używa słowo „drzewo” (s.102, 225, 243-4, 275, 343) oraz „on ukazał się w kształcie w jakim był ukrzyżowany” (s.248). Podobnie słowo „drzewo” zawarto w broszurze „Religia zbiera wicher” (wyd.1945 s.32) i książce „Krucjata przeciwko chrześcijaństwu” (wyd.1939 s.56).
Mało tego, widać że „Bogactwo” zawierało też słowa „śmierć krzyżowa” z wersetu Flp 2:8 oraz sześć razy słowo „ukrzyżowany”. Nie potrafię zrozumieć jak Towarzystwo Strażnica w tamtym czasie mogło stosować określenie „ukrzyżowany w ten sposób, że jego ciało przybito do pnia” lub „ukrzyżowanie na drzewie”. Przecież można było napisać, że Jezus został „przybity do pnia czy drzewa” lub „upalowany”, jako zamiennik słowa „ukrzyżowany”. Czyżby Świadkom Jehowy zabrakło wyobraźni i nazewnictwa? A może z powodu szybkiej zmiany nauki nawet nie przemyślano dobrze jakich słów i argumentów używać? Chyba nie chodziło Świadkom Jehowy o to, aby przypodobać się choć trochę tym co uznają krzyż?
wyciąg pochodzi z artykułu: http://brooklyn.org.pl/palbogwb.htm
Oto skany tych miejsc do sprawdzenia:
Niestety nie mam strony 125 i 160. Może ktoś może wrzucić? A może ktoś jeszcze inny poda jakieś inne fragmenty, które jakoby dowodziły pala Pana Jezusa?
#2
Napisano 2008-11-23, godz. 16:12
#3
Napisano 2008-11-23, godz. 17:13
Niestety nie mam strony 125 i 160. Może ktoś może wrzucić? A może ktoś jeszcze inny poda jakieś inne fragmenty, które jakoby dowodziły pala Pana Jezusa?
s.160
#4
Napisano 2008-11-24, godz. 02:29
Ja dziś też poszperałem trochę.
Skoro tu nie ma dowodów, to ciekawe, kiedy się pojawiły pierwsze uzasadnienia pala.
Ja tu wkleje tylko tak troche na doczepkę pewien ciekawy tekst.
Ale nie chce zaburzyć wątku książki Bogactwo/
Page 1 of 3
“Why a Roman Cross?” and the Bible
Robin Calamaio - Copyright 2008
http://www.freelygiv...Ebook_Home.html
The Bible teaches that the blood of the Son of God is the only remedy for sin. The Old
Testament sacrificial system was a bloody affair - and its primary purpose was to “prime the
pump” for the One sacrifice that actually had the power to expunge wrongdoing. “For it is
impossible for the blood of bulls and goats to take away sins .... Every priest stands daily ...
offering time after time the same sacrifices, which can never take away sins; but He ... offered
one sacrifice for sins for all time ....” (Heb 10:4,11,12). The sacrifice? “(T)he body of Jesus
Christ” (Heb 10:10). The Great High Priest presents His own blood in The Most Holy Place as
payment for our sins.
But, ... why death on a Roman cross? Why nailed to wood for six hours of
incomprehensible agony? And why the prelude to the cross - pummeled, spat upon, beard ripped
out, scourged, crowned with thorns ... ? Well, I don’t know. But, there is one thing I do know ...
and I have some guesses about some other things.
I Do Know
... agony does not pay for sin. Only blood does. Jesus’ anguish did not add any power to
His blood. The Passover Lamb of the sacrificial system did not have its hair ripped out - nor was
it beaten, spat upon, scourged, nailed upon chunks of wood - and hung up until it died. In the
sacrificial system, how the blood was procured was not the issue. I am pretty sure the throat was
simply slit, and the suffering lasted for just a few moments. “The life of the flesh is in the blood”
(Lev 17:14) and life is required to pay for sin. Agony of the flesh has no pardoning power. Hell
will have ample agony - but pardon empowered blood will be absent.
Some Knowledge and Some Guesses
The Cross - From the Roman’s Viewpoint
The Roman cross was one of the most horrendous execution procedures ever instituted by
a government. If not nailed to it, one would linger on it for days. It is probably true ... there are
some fates worse than death. Official Rome decided that one convicted of a capital offense
needed to be punished. “Who knows ... maybe the human spirit just evaporates after death - or
we may have a God who doesn’t care about the affairs on earth. So, the condemned must suffer
- now!” The cross was designed to inflict the greatest amount of anguish possible. And it was a
humiliating display. The convicted were hung naked. Also, these executions normally took place
on main thoroughfares - a reminder to the populace as to who was boss.
The Cross - From the Jew’s Viewpoint
The Jews would probably have been satisfied with simply stoning Jesus to death (Jn 8:59,
10:31 and Ac 7:54-60). But, as they decided to work through the Roman authorities for this
execution, they were quite comfortable with a Roman cross for this blasphemer. They just
wanted Him dead. There is no evidence any of them objected to handing this Jew over to a bunch
Page 2 of 3
of heathen Gentiles.
The Cross - From God’s Viewpoint: Some Guesses
I think it is possible that we are going to find that much of the “righteousness versus evil”
conflict of this age is centered in the realm of the angels. Theirs is the war of Titans, and we are
in a war of midgets. While many individual men have caused great harm and suffering, they are
midgets compared to Satan and his ranks. The angels have life spans of thousands and thousands
of years, have cumulative knowledge (of our realm and the angelic realm) and have pre-fall and
post-fall experience in both orders. They also have much greater physical power, and are “other
dimensional” beings. Examine Job 1:12-19 and look at what Satan was able to put together as he
attacked Job - and God had even restrained Satan’s hands. There is no telling what he could do if
he was granted full reign to act. Angels understand this entire conflict much more clearly than any
of earth’s midgets. So, I think it is possible that execution by a cross - was for Satan.
Satan’s Opportunity
God gave Satan one last opportunity to make Jesus sin. He had failed at the eve of Jesus’
public ministry - and then “departed from Him until an opportune time” (Lk 4:13). While there
were other attacks before the cross - the cross was surely an opportune time. Just one curse word
... just one evil thought toward the Father ... just one violation of any kind in any area - and Satan
would be victorious.
But, ... what would he win? While it is clear that Satan’s personal sins have negatively
impacted his logical reasoning powers (Rev 12:12), there is no indication he has ever believed he
would be saved from his impending doom if he could get Jesus to sin. The lake of fire has been
created by God “for the devil and his angels” (Mt 25:41), and there is no evidence he ever
believed there was a possibility of reprieve. So, why the intense efforts to make Jesus fall? Well,
his motives may be very simple ... and two-fold. First, if Jesus sinned, this would create chaos of
unimaginable dimensions for the triune God. Second, all humanity would be damned. So, while
Satan (and his) would secure no personal gain, the opportunity to eternally injure God - and have
us all damned - well, he could not walk away. This opportunity matched his nature and
demeanor. Incidently, many midgets of earth imitate their father Satan. In their hate and anger,
they are determined to take everyone down with them.
But, why would God grant this “opportunity” (and it was granted) to Satan? I think it is
possible that since God has decided upon eternal damnation for Satan and his ranks, maybe the
Father (and Son) decided to give Satan full opportunity at God Himself in a human body. The
cross was more than a contest between Titans - it was a contest between the Creator and one
titan. “... this hour and the power of darkness are yours” (Lk 22:53). While Jesus said this to
the arresting party, we know who these children belonged to (Jn 8:44) and who was the principle
behind this arrest and the coming events (Jn 13:26-30). I will not be surprised if we find that
Satan invented crucifixion as an execution method, and then introduced and institutionalized it -
with a view toward this moment. If I was in a position to grant or withhold such an hour, I could
never grant it. I do not possess this much power of character.
I also think Jesus was at the zenith of His physical condition ... when He walked into the
cross. He was in the prime of life, had been walking the environs of Israel for three years, and
only ingested wholesome foods. We may find He was the most hardy of any physical specimen
Page 3 of 3
ever on this globe. Therefore, to squeeze the life out of Him may have required the greatest
amount of pressure ever visited upon a human frame. Because unredeemed humans are also
heading into eternal damnation, maybe Christ’s exit will be used to silence complaints of cruel
injustices. By emerging from the cross sin free - no excuse for sin, even in the most extreme of
circumstances, will find standing at the Judgment.
Satan lost at the cross (Col 2:15). This loss has given God an incontestable, undisputed,
earned authority to now bind the strong man and plunder his house ... right before his eyes (Mk
3:27). God did not need to earn moral superiority, or win power by such a contest - but, ... He
decided to anyway.
Undoubtedly,
... it causes Satan unspeakable anguish to see a vile, perverted, small-minded, cowardly,
little fool like me ... saved. Eternal life? Heading into inconceivable glories forever and ever and
ever? Even the thought of this - he cannot bear. And this anguish has been inflicted by God ...
before the lake of fire. “Woe to the earth and to the sea; because the devil has come down to you
having great wrath, knowing that he has only a short time” (Rev 12:12). O God, please keep the
hedges up (Job 1:10).
I have been a Christian for over thirty years at the time of this writing. My sin frequency
is still alarmingly high. From my viewpoint, He paid an immeasurably high price to purchase me
... and has been getting a lousy return on the investment. Fortunately, He has an eternal
perspective and must see promise ahead. That must constitute the joy that was set before Him,
making Him willing “to endure the cross” while “despising the shame” (Heb 12:2).
So, why a cross? Well, I guess there are a couple of other things I know about it. When I
carefully think upon it, I know ... it humiliates ... and humbles me.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
God expands ones mind - and experiences. Are you interested in the Bible’s Plan of
Salvation ( http://www.freelygiv...esentation.html ), or what the Bible says about
death ( http://www.freelygiv..._the_Bible.html )? If so, you can find each FREE
Ebook (and others) at http://www.freelygiv...Ebook_Home.html ! In
1977, Robin Calamaio became a Christian. BA, Bus Admin (Milligan College '90) and Master of
Divinity (Emmanuel School of Relign '92).
#5
Napisano 2008-11-24, godz. 14:43
Jestem pod wrażeniem.
Ja dziś też poszperałem trochę.
Skoro tu nie ma dowodów, to ciekawe, kiedy się pojawiły pierwsze uzasadnienia pala.
Ja tu wkleje tylko tak troche na doczepkę pewien ciekawy tekst.
Ale nie chce zaburzyć wątku książki Bogactwo/
(...)
Teraz to przetłumacz wszystko
#6
Napisano 2008-11-24, godz. 15:17
Teraz to przetłumacz wszystko
Faktycznie,
generalnie tekst napisany przez Robina Calamaio.
W tekście przedstawione są dwa punkty wiedzenia w kwestii śmierci Jezusa:
a) Rzymski Żydowski.
Z obu punktów widzenia nie kwestionuje się śmierci krzyżowej.
Pytania jakie w tekście są postawione dotyczą raczej tego jaki sens ma cierpienie i śmierć Jezusa.
TYlko tyle tym tekstem chciałem ukazać. W tym wątku faktyznie jednak, żeby się nie rozpraszać warto kontynuować temat książki Bogactwo. Sorki za zamieszanie.
pozdrawiam
Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-24, godz. 15:19
#7
Napisano 2008-11-25, godz. 11:20
Na prośbę Mario postanowiłem założyć wątek na temat książki "Bogactwo".
Niestety nie mam strony 125 i 160. Może ktoś może wrzucić? A może ktoś jeszcze inny poda jakieś inne fragmenty, które jakoby dowodziły pala Pana Jezusa?
Strażnica 15 maja 1995 podaje:
Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-11-25, godz. 11:32
#8
Napisano 2008-11-25, godz. 14:51
Strażnica 15 maja 1995 podaje:
Mam pytanie, czy przypadkiem nie pomineliści czegoś ze Strażnicy z 15 maja 1955. Czy ta strażnica, faktycznie, w dalszej części nie wyjaśnia, na których stronach, w Bogactwie jest wytłumaczenie pala???
JA nie mam tej Strażnicy, ale ona pewnie podaje również dowody na pal?
Może, jeżeli są tam, dowody, to warto wrzucić też ten artkuł na strone, tak, żeby dwie strony były prezentowane na forum.
A co do tych stron, z Bogactwa, które są na forum zamieszczone to faktycznie nic tam nie ma. NIe ma żadnych dowodów. A więc Strażnica chyba minęła sie z prawdą, albo pomyliła książkę, I w jakiejś innej wytłumaczyła powody wprowadzenia nauki o palu a nie krzyżu.
#9
Napisano 2008-11-25, godz. 17:00
Mam pytanie, czy przypadkiem nie pomineliści czegoś ze Strażnicy z 15 maja 1955. Czy ta strażnica, faktycznie, w dalszej części nie wyjaśnia, na których stronach, w Bogactwie jest wytłumaczenie pala???
JA nie mam tej Strażnicy, ale ona pewnie podaje również dowody na pal?
Może, jeżeli są tam, dowody, to warto wrzucić też ten artkuł na strone, tak, żeby dwie strony były prezentowane na forum.
A co do tych stron, z Bogactwa, które są na forum zamieszczone to faktycznie nic tam nie ma. NIe ma żadnych dowodów. A więc Strażnica chyba minęła sie z prawdą, albo pomyliła książkę, I w jakiejś innej wytłumaczyła powody wprowadzenia nauki o palu a nie krzyżu.
Strażnica nie pomyliła z inną książką. Redaktorzy działają z pełną świadomością. Liczą tylko na to, że to stara książka i nikt tego nie sprawdzi.
Oto skan całej strony:
zobacz też artykuł: Krzyż czy pal
Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-11-25, godz. 17:04
#10
Napisano 2008-11-25, godz. 17:46
A jak też wynika z zamieszczonych skanów jak i całej książki "Bogactwo" (wersja elektroniczna), argumentów tam brak.
Pozostaje więc pytanie, kiedy po raz pierwszy w sposób wyczerpujący został omówiony temat pala? (na wzór omówienia, jaki mamy w dodatku do Pism Greckich, lub w Prowadzeniu rozmów". Ja znalazłem jeszcze podobne uzasadnienie w książce "Wiedza która prowadzi do życia wiecznego" s. 164-168 z roku 1968.
W książce "Prawda was wyswobodzi" z 1946 roku pojawia się w cytacie biblijnym słowo krzyż s. 243. Na następnej stronie znajduje się stwierdzenie "Jezus obrał raczej umrzeć na drzewie" - s. 244.
Nie ma tam również jakichkolwiek wyjaśnień. A tak bardzbo chciałbym znaleźć pierwotne pełne wytłumaczenie zmiany. A nie tylko pojawiającą sie nagle zmianę. Albo dowody, które są opracowane jakieś 30 lat później. Szkoda.
Czy ja kiedykolwiek dotrę do tych wyjaśnień????
#11
Napisano 2008-11-25, godz. 18:02
Wpadnij do mnie na Facebooku!
#12
Napisano 2008-11-25, godz. 18:12
Arturze, chodzi o ustalenie wiec:
1. W którym roku Strażnica (chodzi mi o tą drukowaną co miesiąc) po raz pierwszy użyła terminu "pal", drzewo" itp. zamiast słowa "krzyż"
2. Czy wraz z tą zmianą przyszło wytłumaczenie, które by tą zmianę uzasadniało (a jeśli nie to kiedy wogóle po raz pierwszy wytłumaczono PAL).
A może zmieniono krzyż na pal, żeby odróżnić sie od reszty zepsutego chrześcijaństwa, a dopiero potem, jak ludzie zaczęli dopytywać, szukano uzasadnienia!!?
No i znaleziono w słowniku, i jakiś 2-3 książkach.
Warto by dotrzeć do strażnic z tych lat. A przynajmniej do rocznika 1936. Wtedy można by było mieć odniesienie. A może chodziło, że wyjaśnienie przedstawiono w Strażnicy w roku w którym wydano również książkę Bogactwo. Tylko na skróty przetłumaczono tekst na polski i wyszło, że to w książce Bogactwo jest to wyjaśnienie. Właśnie chyba tak jest. Taka jest intencja tekstu Strażnicy Nr 10, 1995 s.20
Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-25, godz. 18:15
#13
Napisano 2008-12-22, godz. 21:45
#14
Napisano 2008-12-22, godz. 21:56
mój komputerowy szperacz nic nie znalazł, a to pewny sposób na sprawdzanie długich dokumentów.
Nie jestem pewien, czy przypadkiem jakiś chochlik nie wyciął tych argumentów.
Przyznam się szczerze, że po dyskusji jak się przetoczyła na temat krzyża, to nie sądzę żeby ktoś miał wątpliwości co do tego, że pal to jakaś ściema!
W zborze mi powiedział jeden brat, że krzyż zastąpiono palem żeby odróżnić się od katolików. To był powód.
Nie dokończony jest jednak jeszcze wątek oddawania czci krzyżowi. Ale ufam, że to się stanie niebawem (Tamuz, fakt pojawienia się krzyża na dobre dopiero w 3 wieku itp).
Olo, raz jeszcze dzięki za książkę Bogactwo.
#15
Napisano 2009-02-27, godz. 21:49
Hmmm... jak sie wkleja obrazy jpg?
Użytkownik markon edytował ten post 2009-02-27, godz. 21:57
#16
Napisano 2009-02-27, godz. 23:29
Na stronie prze ciebie podanej znalazłem: zdanie "I know that ye seek Jesus, which was crucified" (ukrzyżowany- moje tłumaczenie). Więcej na http://www.strictlyg...e/chapter9.html
#17
Napisano 2009-02-27, godz. 23:47
Ciekawe, ciekawe.
Na stronie prze ciebie podanej znalazłem: zdanie "I know that ye seek Jesus, which was crucified" (ukrzyżowany- moje tłumaczenie). Więcej na http://www.strictlyg...e/chapter9.html
Może uda mi sie wrzucic fotke
#18
Napisano 2009-02-28, godz. 15:41
Wiec Ciekawe, że dopiero w Bogactwie wyjaśniano pal, a w książce wydanej tyle lat wcześniej rysowano Chrystusa na Palu bez tłumaczenia. Co mogli myśleć Badacze Pisma widząc taką rycinę?
Może uda się nam dotrzec do jakiegoś wyjaśnienia z roku opublikowania tej ryciny, albo i wcześniej?
#19
Napisano 2009-03-03, godz. 16:24
Panowie sprawa jest o wiele bardziej złożona. To nie rok 1936 jest wprowadzeniem nauki o palu... ale rok 1926! W tym właśnie czasie została wydana w języku angielskim książka "Deliverence" ("Wyzwolenie"). Na stronie 168 wydania angielskiego zamieszczono ciekawą rycinę. Gdy ją ujrzałem przecierałem oczy ze zdziwienia. A jednak widnieje na niej podobizna Chrystusa przybietego do pala! 10 lat przed opublikowaniem książki "Bogactwo"! Niestety polska edycja "Wyzwolenia" nie zawiera żadnych ilustracji. Mamy wiec kolejną zagadkę do rozstrzygnięcia... Trzeba się zwrócić o pomoc do braci z CK
Czy mógłbyś zamieścić też skan ze stroną (chyba tytułową) gdzie podany jest nakład tej książki? Zobaczymy czy to na pewno edycja 1926 czy późniejsza. Z góry dzięki, pozdrawiam
#20
Napisano 2009-03-06, godz. 09:22
Czy mógłbyś zamieścić też skan ze stroną (chyba tytułową) gdzie podany jest nakład tej książki? Zobaczymy czy to na pewno edycja 1926 czy późniejsza. Z góry dzięki, pozdrawiam
Cała sprawa jest wyjaśniona tu:
kliknij: TUTAJ
Użytkownik hi fi edytował ten post 2009-03-06, godz. 09:24
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych