Datowanie
#1
Napisano 2008-12-25, godz. 12:03
Datowanie uranowo –ołowiowe- uran 238 rozpadający się połowicznie po 4,47 mld lat na ołów 206 - metoda wykorzystywana do datowania najstarszych skał.
Tą metodą ustalono wiek Ziemi na około 4, 6 mld lat badając ponoć najstarsze skały. Tą samą metoda ustalono wiek innych skał i wyniki były różne, choć nie powinny.
Zakładając, że uran rozpada się cały czas, we wszystkich skałach stosunek uranu do ołowiu powinien być jednakowy, a jednak nie jest. Tak, więc, na wiek Ziemi ustalony metodą uranowo- ołowiową należ postawić wielki znak zapytania.
#2
Napisano 2008-12-27, godz. 13:39
Bania. Siadaj.Przyjmując wynik Libby połowicznego rozpadu węgla 14C na ok. 5650 lat łatwo obliczyć, że rocznie z badanej próbki zanikła 1 z 11300 część węgla 14 C.
Użytkownik [db] edytował ten post 2008-12-27, godz. 13:40
#3
Napisano 2008-12-27, godz. 14:08
http://co-wtorek.sal...5382,index.htmlPiszę powyższe pod wrażeniem zdania wypowiedzianego przez Piotra Kraśkę w dzisiejszych "Wiadomościach" TVP. Gwiazdor, zarabiający pewnie więcej niż łącznie cały personel instytutu w którym pracuję, ulokowany w nowej, nie wyglądającej na tanią, dekoracji. Mający za sobą zaplecze dziesiątków ludzi przygotowujących mu program. Powiedział czterem milionom ludzi, że:
Inflacja w Zimbabwe przekroczyła 2 miliony procent rocznie. Oznacza to, że w trakcie gdy oglądacie Państwo to wydanie "Wiadomości", ceny wzrosną o 130 procent.
Trzeba przyznać, że pięknie się przy tym uśmiechał i patrzył nam głeboko w oczy. Acha, tak, i głos ma śliczny. Wart jest całej tej kasy.
130 procent inflacji w pół godziny, to by było naprawdę sporo. W restauracjach byłyby inne ceny dla płacących z góry, a inne dla tych co normalnie, po posiłku. Co tam restauracja, do toalety się udać przed wydaniem wszystkich aktualnie posiadanych pieniędzy to już by była pewna ekstrawagacja.
Tak, 130 procent inflacji w pół godziny to byłoby strasznie dużo. Ale każdy, kto jest oswojony z matmatyką na poziomie szóstej klasy wieczorowej szkoły podstawowej wie od razu i bez przeprowadzania żadnych rachunków, że to nie może być prawda. Tak samo jak bez sprawdzania w książkach wie, że Polska nie leży nad Morzem Czarnym. I że Mickiewicz nie żyje już jakiś czas.
130 procent równa się 2 miliony procent podzielone przez 365 dni, podzielone przez 48 ( "Wiadomości" trwają pół godziny). Tak to sobie jakiś dziennikarz z TVP najwyraźniej postanowił porachować. I mnie to przeraża. Współobywatele, którzy nie wiedzą co to jest procent składany, mnie przerażają. Bardziej, niż mowy pogrzebowe A. Michnika.
Acha, a o Zimbabwian proszę się aż tak bardzo nie martwić. 2 miliony procent rocznie to przez pół godziny będzie jakieś pół promila.
Marian, Ty weź odrób lekcje. Z matematyki i fizyki. Tylko uważaj, bo wyjście z funkcjonalnego analfabetyzmu to może być pierwszy krok do odstępstwa.
Użytkownik [db] edytował ten post 2008-12-27, godz. 14:08
#4
Napisano 2008-12-28, godz. 21:50
Wynik badań po 5 latach wskazał, że w badanej próbce ubyło 5 z 11300 części węgla 14 C.
Jeśli już masz coś liczyć licz to dobrze.
m=m0 * 0,5^t/T
m=11300 *0,5^0,000884956
m=11300 * 0,999386783
m=11293,07065
Tyle zostało po 5 latach. Wystarczy odjąć od 11300, żeby zobaczyć ile ubyło. Błąd wydaje się niewielki (6,92935 wobec Twoich 5) ale im większy okres weźmiemy pod uwagę tym będzie on większy i bardziej znaczny. Po 10 latach wynosi już 13 z hakiem (prawie 14) a więc jest już 2 razy większy.
#5
Napisano 2009-01-02, godz. 00:48
Niewielu tak naprawdę wie dokładnie, o co chodzi w datowaniu metodą C14,a już o tym jak ta metoda została opracowana, to ja nie spotkałem osoby, która zadałaby sobie trud sprawdzenia tego.
Ta niewielka różnica, jaką wskazuje między drugim, a trzecim badaniem próbki wskazuje, że praktycznie nie jest możliwe stwierdzenie, że w węglu C14 zachodzi połowiczny zanik nawet, jeśli wstawimy wyniki obliczeń Scavengera.
Ogólnie wiadomo, że określenie wieku metodą C14 polega na pomiarze proporcji między węglem C14, a węglem C12.
Ale zapytam, czy zadał sobie ktoś trud sprawdzenia tego, dlaczego wynik badania jest podawany z dużym błędem pomiaru?
Czy dociekał ktoś, dlaczego tą metodą nie można stwierdzić, że przedmiot ma rok, dwa lata, pięć lat, czy też trzy i pół roku? Nie można dokładnie określić wieku żadnej próbki z dokładnością do jednego miesiąca nie mówiąc o jednym dniu, bez względu na to czy próbka jest młoda, czy ma kilkanaście czy kilkadziesiąt wieków?
By poznać odpowiedź na powyższe pytanie trzeba zapoznać się z zasadą działania urządzenia mierzącego proporcje między węglem C14, a węglem C12, czyli spektrometrem.
Węgiel 14C w czasie rozpadu emituje elektrony o średniej energii 160 keV, a zadaniem spektrometru jest ich zliczenie. Niestety spektrometr ma tą wadę, że liczy nawet te elektrony, które emitowane są poza spektrometrem, co powoduje jeden z ważnych błędów pomiaru.
Bardziej znaczący błędem przy pomiarze jest duża ilość C14 w badanej próbce, a duża ilość 14C zawsze jest w młodych próbkach. W dużej ilości C14 bardzo często zdarza się, że w jednej chwili rozpada się dwa, lub trzy atomy, ale spektrometr traktuje to jako jeden rozpad i liczy ten rozpad, jako jedna emisja elektronu.
Podane przyczyny są podstawowymi wadami błędnego zliczania rozpadu atomów węgla C14, które należy uwzględnić przy ustaleniu czasu rozpadu C14, a przede wszystkim stwierdzeniu, że w C14 zachodzi zjawisko połowicznego rozpadu.
Ta tabela przedstawia wyniki pomiarów tych samych próbek wykonanych w laboratorium AMS w Poznaniu.
Dwukrotne datowania 14C
Pierwszy wynik BP Drugi wynik BP
123±25 159±35
668±26 694±35
1080±29 1118±25
1467±25 1448±37
2181±35 2215±33
2739±30 2787±32
3878±28 3841±31
3876±40 3933±43
3897±33 3921±35
4213±41 4242±40
5529±36 5566±38
5990±52 5936±45
11504±77 11484±73
22680±750 23703±291
Proszę zwrócić uwagę jak duże różnice wieku występują przy pomiarze tych samych próbek w tym samym czasie w nowoczesnym laboratorium.
Porównując te wyniki, trzeba pamiętać, że każdy rok to jakaś ilość atomów węgla C14.
#6
Napisano 2009-01-02, godz. 01:18
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#7
Napisano 2009-01-02, godz. 01:43
Nie, nie należę do żadnej sekty, nie jestem ŚJ, nie jestem też katolikiem, adwentystą też nie jestem, może najbardziej pasuje do mnie określenie nowonarodzony.Marian może na początek powiedz do jakiej sekty należysz? ŚJ, adwentysta, czy jakiś nowonarodzony?
Pozdrawiam
#8
Napisano 2009-01-02, godz. 02:51
#9
Napisano 2009-01-02, godz. 05:41
Mimo wszystko to i tak bardzo skuteczna i dokładna metoda datowania.
#10
Napisano 2009-01-02, godz. 12:53
Z fragmentu, który zacytowałem w pierwszym moim poście w tym wątku, wynika, że nie rozumie ni w ząb.nie tyle nie rozumie pojęcia co tego skąd bierze się błąd przy datowaniu.
Powtórzę cytat:
Przyjmując wynik Libby połowicznego rozpadu węgla 14C na ok. 5650 lat łatwo obliczyć, że rocznie z badanej próbki zanikła 1 z 11300 część węgla 14 C.
Pytanie pomocnicze: Jeśli czas połowicznego rozpadu węgla 14C wynosi 5650 lat, to jaka ilość próbki ulegnie rozpadowi po 11300 latach?
Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-02, godz. 12:53
#11
Napisano 2009-01-02, godz. 14:27
Tutaj mamy ciąg geometryczny o ilorazie 1/2. Nastąpią dwa połowiczne rozpady, czyliPytanie pomocnicze: Jeśli czas połowicznego rozpadu węgla 14C wynosi 5650 lat, to jaka ilość próbki ulegnie rozpadowi po 11300 latach?
x - 0.5x - 0.5(0.5x) = 0.5x - 0.25x = 0.25x
Pozostanie 25% próbki. Rozpadowi ulegnie więc 75% próbki.
Jest prosty wzór na takie obliczenia (podany zresztą przez Scavender'a):Przyjmując wynik Libby połowicznego rozpadu węgla 14C na ok. 5650 lat łatwo obliczyć, że rocznie z badanej próbki zanikła 1 z 11300 część węgla 14 C.
masa = początkowa masa * (0.5) ^ (t / czas połowicznego rozpadu).
Dla naszego przykładu mamy więc, że co roku zanika 1 - 0,99987732660808269506913549450762 = 0,00012267339191730493086450549237921 pozostałej części próbki. Jest to zaledwie 0.122 %% promila na rok, podczas gdy według ciebie byłoby to 0,000088495575221238938053097345132743, czyli 0.088 %% promila na rok. Pomyłka wielkości 72%. Trochę sporo, zwłaszcza, że jest to procent składany (co roku ubywa wprawdzie ten sam procent masy próbki, ale jest to procent liczony od masy próbki, która pozostała, a nie która została na początku wzięta do doświadczenia).
Skąd ty to w ogóle wytrzasnąłeś?W tej sytuacji należy stwierdzić, że całkowity rozkład węgla 14 C trwa od 11 do 12 tyś. lat, a więc próbki, które zawierają w sobie śladowe ilości 14 C nie mogą być starsze niż 12 tyś. lat.
Na ile więc szacujesz wiek ziemi? Zwróć uwagę, że mogło się tak zdarzyć, iż Bóg mógł stworzyć za jednym zamachem uran w czasie rozpadu. A więc nadał jak gdyby od razu odpowiedni wiek wszechświatowi. Ja myślę, że na tym właśnie polega błąd wielu, którzy próbują policzyć wiek ziemi. Przecież Stwóca mógł stworzyć ziemię od razu w odpowiednim wieku, tak jak stworzył Adama od razu w wieku dorosłym, a nie od niemowlęcia.Datowanie uranowo –ołowiowe- uran 238 rozpadający się połowicznie po 4,47 mld lat na ołów 206 - metoda wykorzystywana do datowania najstarszych skał.
Tą metodą ustalono wiek Ziemi na około 4, 6 mld lat badając ponoć najstarsze skały. Tą samą metoda ustalono wiek innych skał i wyniki były różne, choć nie powinny.
Zakładając, że uran rozpada się cały czas, we wszystkich skałach stosunek uranu do ołowiu powinien być jednakowy, a jednak nie jest. Tak, więc, na wiek Ziemi ustalony metodą uranowo- ołowiową należ postawić wielki znak zapytania.
A tutaj to już bzdura. Jeśli bowiem węgiel C14 rozpada się promieniotwórczo (a co do tego nie masz wątpliwości), to musi istnieć również czas połowicznego rozpadu, czyli czas, w którym jego połowa ulega rozpadowi.Praktycznie nie jest możliwe ustalenie tego czy węgiel 14 C rozpada się połowicznie, ponieważ na doświadczenia trzeba by poświęcić 500 lat.
...
Podane przyczyny są podstawowymi wadami błędnego zliczania rozpadu atomów węgla C14, które należy uwzględnić przy ustaleniu czasu rozpadu C14, a przede wszystkim stwierdzeniu, że w C14 zachodzi zjawisko połowicznego rozpadu.
Czy możesz więc teraz na podstawie tego doświadczenia policzyć ile lat wynosi czas połowicznego rozpadu węgla C14?Ta tabela przedstawia wyniki pomiarów tych samych próbek wykonanych w laboratorium AMS w Poznaniu.
Dwukrotne datowania 14C
Pierwszy wynik BP Drugi wynik BP
123±25 159±35
668±26 694±35
1080±29 1118±25
1467±25 1448±37
2181±35 2215±33
2739±30 2787±32
3878±28 3841±31
3876±40 3933±43
3897±33 3921±35
4213±41 4242±40
5529±36 5566±38
5990±52 5936±45
11504±77 11484±73
22680±750 23703±291
Proszę zwrócić uwagę jak duże różnice wieku występują przy pomiarze tych samych próbek w tym samym czasie w nowoczesnym laboratorium.
Porównując te wyniki, trzeba pamiętać, że każdy rok to jakaś ilość atomów węgla C14.
Użytkownik mirek edytował ten post 2009-01-02, godz. 15:16
#12
Napisano 2009-01-02, godz. 15:31
Dokładnie tak. Można też oczywiście wyliczyć jaki procent atomów rozpadnie się przez pierwszy rok, ale naturalnie nie będzie to ilość równa 1 / (2 * czas połowicznego rozpadu), tak jak to policzył na palcach Marian (giertychowy maturzysta?).Tutaj mamy ciąg geometryczny o ilorazie 1/2. Nastąpią dwa połowiczne rozpady, czyli
x - 0.5x - 0.5(0.5x) = 0.5x - 0.25x = 0.25x
Pozostanie 25% próbki. Rozpadowi ulegnie więc 75% próbki.
Co do dalszych cyferek, to ja się nie wypowiadam bo po takim w(y)stępie nawet nie chciało mi się śledzić dalszej części wywodu.
#13
Napisano 2009-01-03, godz. 02:09
Dokładnie tak. Można też oczywiście wyliczyć jaki procent atomów rozpadnie się przez pierwszy rok, ale naturalnie nie będzie to ilość równa 1 / (2 * czas połowicznego rozpadu), tak jak to policzył na palcach Marian (giertychowy maturzysta?).
Co do dalszych cyferek, to ja się nie wypowiadam bo po takim w(y)stępie nawet nie chciało mi się śledzić dalszej części wywodu.
DB- Zobacz ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą( mirek otrzymał prawidłowy wynik.), a teraz okazuje się, że brakuje Ci inteligencji. Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje.
Pozdrawiam.
#14
Napisano 2009-01-03, godz. 02:21
No to policzyłeś. W taki sposób, że udowodniłeś, że jesteś funkcjonalnym analfabetą.DB- Zobacz ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą
Zawsze fascynowały mnie fantazje funkcjonalnych analfabetów na mój temat.Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje.
Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-03, godz. 02:25
#15
Napisano 2009-01-05, godz. 22:09
Tabele tą wstawiłem po to, by uzmysłowić moim oponentom, jakie wyniki otrzymuje się na jednym z nowocześniejszych spektrometrów.
Dla przykładu można porównać pierwszy wynik- po dwukrotnym zbadaniu tej samej próbki
Możemy powiedzieć, że badany przedmiot może mieć 98 lat lub 194 lata. Czy można taki wynik uznać za dokładny?
By dowiedzieć się jak powstały te wyniki w spektrometrze, trzeba przejść do liczb.
Zakładam, że do badania użyto 1g nuklidu 12 C.
,1g nuklidu 12 C zawiera około 50191666666 atomów izotopu 14 C.
By ustalić, że próbka ma 123lata +_ 25 należało stwierdzić, ile w badanej próbce pozostaje
węgla C14.
Jeżeli przyjmiemy, że 11300 części to 50191666666 atomów izotopu 14 C, to jedna część będzie zawierała 4441740 atomów węgla 14C.
Przyjmując czas połowicznego rozpadu 5650 lat jak ustalił Libby, to po 123 latach w próbce powinno pozostać 49439972580 atomów 14C.
Oznacza to, że w czasie doby badań w próbce uległo rozpadowi 16615 +_664 atomy 14 C. Tak można przełożyć podany wie na atomy. Z taką dokładnością można wykonać pomiary rozpadu 14 C w jednym z najnowszych spektrometrów.
Chcąc sprawdzić, czy Libby mógł ustalić tempo rozpadu węgla 14 C można to obliczyć.
Przyjmując do obliczeń próbkę 1g nuklidu 12 C przy pierwszym badaniu dowiemy się, że w ciągu doby w próbce ulegnie rozpadowi około 16868 +_ 670 atomów 14 C. Po pięciu latach w tej samej próbce powinno ulec rozpadowi w ciągu doby około 16858 +_ 670 atomów 14 C.
No i ostatni wynik po 10 latach, który to ma nam potwierdzić, że w 14 C zachodzi połowiczny zanik i wynosi on 16848 +_ 670. Jeśli ktoś na podstawie takich wyników, może nadal twierdzić, że w węglu 14C zachodzi połowiczny zanik, to gratuluje wiary.
Jak widać z obliczeń, co pięć lat w próbce w ciągu doby ubywało 10 atomów 14C mniej, przy tak mała ilość ubytku, praktycznie nie można stwierdzić połowicznego zaniku w 14 C , a biorąc pod uwagę błąd pomiaru z całą pewnością można powiedzieć, że Libby dopuścił się oszustwa.
Pozdrawiam
#16
Napisano 2009-01-06, godz. 00:56
w ciągu doby w próbce ulegnie rozpadowi około 16868 +_ 670 atomów 14 C. Po pięciu latach w tej samej próbce powinno ulec rozpadowi w ciągu doby około 16858 +_ 670 atomów 14 C.
Błaźnisz się.
Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-06, godz. 01:01
#17
Napisano 2009-01-06, godz. 13:10
Użytkownik Kamień edytował ten post 2009-01-06, godz. 13:13
#18
Napisano 2009-01-06, godz. 15:08
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#19
Napisano 2009-01-06, godz. 20:43
DB- ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą, a teraz okazuje się, że brakuje Ci inteligencji. Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje. Poza chamstwem niczego nie wnosisz.Błaźnisz się.
Pozdrawiam
#20
Napisano 2009-01-06, godz. 23:51
ad rem, chłopcze, ad remDB- ludzie inteligentni jak chcą coś sprawdzić to biorą liczydło i liczą, a teraz okazuje się, że brakuje Ci inteligencji. Umiesz tylko zarzucać brak wiedzy innym, ale jak się okazuje dużo jej Tobie brakuje. Poza chamstwem niczego nie wnosisz.
Pozdrawiam
Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-06, godz. 23:58
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych