Skocz do zawartości


Zdjęcie

Strażnica zmanipulowała wypowiedź Lukiana


  • Please log in to reply
10 replies to this topic

#1 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-31, godz. 17:24

Poganin Lukian z Samostaty, urodzony w 120 roku n.e., napisał o Jezusie w dziele O zgonie Peregrinosa (XI):

"Bo boską cześć jeszcze teraz oddają owemu wielkiemu człowiekowi, który w Palestynie został ukrzyżowany".

Lukian pisał w grece, istnieje jednak łaciński przekład jego dzieła, w którym również znajduje się powyższy cytat. Publikacje ŚJ tak oto cytują Lukiana w wersji łacińskiej:

"The Greek rhetorician by the name of Lucian, born toward the end of Trajan's reign, attacked the teachings of Christians and ridiculed their form of worship. Writing to Cronius concerning the death of Peregrinus Proteus, a famous Cynic, Lucian says, among other things, that the Christians "spoke of him [Christ] as a god, and took him for a lawgiver, and honored him with the title of Master. They therefore still worship that great man who was crucified [impaled on a crux simplex] in Palestine, because he introduced into the world this new religion"" ("Strażnica" ang. z 1 maja 1951, str. 282).

Ten sam cytat z Lukiana z tak samo wstawioną zbitką crux simplex znajdujemy również w polskiej literaturze ŚJ. W książce Wykwalifikowani do służby kaznodziejskiej, część IV, str. 23, interesujący nas fragment słów Lukiana wygląda następująco:

"Lukian, grecki retoryk (...) powiada, między innymi, że chrześcijanie (...) '(...) Wielbią więc nadal tego wielkiego człowieka, którego ukrzyżowano /przybito do pala, crux simplex/ w Palestynie, [...]".

Tak samo czytamy w jednej z polskich "Strażnic" z lat 50-tych:

"Retoryk grecki imieniem Lucian (...) powiada między innymi, że chrześcijanie '(...) nadal wielbią tego wielkiego człowieka, który został ukrzyżowany /przybity do 'crux simplex'/' w Palestynie" ("Strażnica" dodatkowa z lat 1950-1959 z artykułem na okładce "Kaznodzieje dobrej nowiny u twych drzwi" [art. "Niechrześcijańscy świadkowie chrystianizmu"], str. 7).

Jak widzimy WTS wstawiło do słów Lukiana zbitkę crux simplex, co po łacinie oznacza 'prosty pal' (vide New World Translation with References, Brooklyn 1984, str. 1577: "A single stake for impalement of a criminal was called in Latin crux sim'plex"). Jednak kiedy zajrzymy do łacińskiego tekstu Lukiana to zobaczymy, że nie ma tam takich słów. Znajdujemy tam tylko zwykłe słowo.... ukrzyżować: "illum cruci in Palaestine".

Oto cały interesujący nas łaciński fragment u Lukiana:

"Nampe magnum illum ad huc venerantur hominem, illum cruci in Palestine, ab introducta vitam nova haec mysteria, affixum" (Luciani Samosatensis, De Morte Peregrini, 11, Opera ex recensione, Guilielmi Dindorfii Graece et Latine cum indicibus Parisiis, editore Ambrosio Firim Didot, Instituti Regii Franciae Typographo, MDCCCXL, str. 691).

Również w wersji greckiej tych słów Lukiana pada słowo 'ukrzyżowany' - anaskolopisthenta, ale nic tam o palu - vide teksty

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html

http://www.brooklyn....l/mmcrux_1.html

w których wykazano za pomocą fragmentów paralelnych Lukiana, że słowa jakich użył w O zgonie Peregrinosa (XI) pisząc o ukrzyżowaniu Jezusa oznaczały dla niego przybicie do krzyża (m.in. w kształcie litery T).

Nawet ang. "Strażnica" z 15 marca 1951 roku na stronie 190 potwierdzała, że Lukian używał słów greckich świadczących o ukrzyżowaniu: "and anastaurousthai (Lucian) which mean 'to be crucified.'"".

A zatem WTS najwyraźniej zmanipulowało słowa Lukiana.

Więcej na ten temat niedługo na trinitarians.info

PS Wszystkie pogrubienia, kursywy i pokolorowania w cytatach pochodzą ode mnie.

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2009-02-01, godz. 00:03

a czy słowo "wielbią" ŚJ przetłumaczyli prawidłowo? Bo jak rozumiem "boska cześć" oddawana Jezusowi i to już w II wieku a nie np. w IV w. byłaby ciut niewygodna dla WTS?

#3 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-02-01, godz. 00:29

a czy słowo "wielbią" ŚJ przetłumaczyli prawidłowo? Bo jak rozumiem "boska cześć" oddawana Jezusowi i to już w II wieku a nie np. w IV w. byłaby ciut niewygodna dla WTS?


Oddawanie czci Jezusowi nie jest zabronione u ŚJ, gdyż wiele tekstów NT nakazuje oddawać cześć Jezusowi. Tylko jest to cześć względna, nie taka jak oddają Jehowie. Ang. "Strażnica" cytując Lukiana używa w tej kwestii słowa 'worship'.

A co do czci boskiej, cóż, co zrobić, Lukian mówi właśnie to i nic innego i WTS nie bardzo ma z tym co zrobić. Może dlatego nowsze publikacje ŚJ już nie cytują tych słów Lukiana, gdyż są ideologicznie niepoprawne.

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-25, godz. 05:18

Również w wersji greckiej tych słów Lukiana pada słowo 'ukrzyżowany' - anaskolopisthenta, ale nic tam o palu - vide teksty

Janie mam problem z tym słowem ANASKOLOPITHENTA. Z tego co wiem oznacza on dokładnie "wbić na pal":

"Zawodowi oskarzyciele i niewolnicy, ktorzy denuncjowali swoich panow, zostali wbici na pal [aneskolopisthesan]" (Herodian "Historia Cesarstwa Rzymskiego")

"Tegich Persow na pal [aneskolopisthe] z jego wyroku wbito" (Lukian "Zeus wziety na spytki")


A przecież wiadomo, iż Jezus nie został wbity na pal (SKOLOPS) tylko ukrzyzowany na STAUROS. Chyba, że Lukianowi chodziło o zwykły pal i dlatego tak napisał.

Swego czasu o słowie SKOLOPS, od którego pochodzi właśnie wyraz ANASKOLOPITHENTA, pisałem tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=5030

Może coś dodasz od siebie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-02-25, godz. 17:31

Janie mam problem z tym słowem ANASKOLOPITHENTA. Z tego co wiem oznacza on dokładnie "wbić na pal":

"Zawodowi oskarzyciele i niewolnicy, ktorzy denuncjowali swoich panow, zostali wbici na pal [aneskolopisthesan]" (Herodian "Historia Cesarstwa Rzymskiego")

"Tegich Persow na pal [aneskolopisthe] z jego wyroku wbito" (Lukian "Zeus wziety na spytki")


A przecież wiadomo, iż Jezus nie został wbity na pal (SKOLOPS) tylko ukrzyzowany na STAUROS. Chyba, że Lukianowi chodziło o zwykły pal i dlatego tak napisał.

Swego czasu o słowie SKOLOPS, od którego pochodzi właśnie wyraz ANASKOLOPITHENTA, pisałem tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=5030

Może coś dodasz od siebie.


Wszystko wskazuje na to, że ANASKOLOPITHENTA ma znaczenie zależne od kontekstu. Może oznaczać wbicie na pal, ale nie musi. Może oznaczać też ukrzyżowanie. W wątku do jakiego mnie odesłałeś mamy ewidentne przykłady takiej wieloznaczności. Wskazują też na to inne teksty, które znam. Podsumujmy:

ANASKOLOPITHENTA oznacza nabicie na pal - Herodian, Historia Cesarstwa Rzymskiego; Lukian, Zeus wzięty na spytki.

ANASKOLOPITHENTA oznacza ukrzyżowanie na krzyżu w kształcie litery T - Lukian, Iudicium Vocalium, 12.

Tu ewidentnie anaskolopizeiu odnosi się do ukrzyżowania, gdyż Lukian mówi zarówno o belkach krzyża, jak i o jego kształcie T (odwołuje się do greckiego Tau).

ANASKOLOPITHENTA oznacza ukrzyżowanie Prometeusza z ramionami pomiędzy wzgórzami wąwozu - Lukian, Prometheus, 1,2.

Język to niestety nie matematyka, gdzie 5 oznacza tylko 5, a nie też na przykład 2, 8 albo 17. Tu sprawa jest bardziej giętka. W zasadzie nie ma więc czegoś takiego jak 'dokładne znaczenie' ANASKOLOPITHENTA. Wszystko zależy od kontekstu sytuacyjnego użycia słowa. Podobnie jak to jest choćby ze słowem 'pokój'. Nie ma takiego czegoś jak 'dokładne znaczenie' słowa pokój, bo równie często oznacza 'pomieszczenie' jak i 'stan braku wojny w danym regionie geograficznym'.

Innymi słowy coś takiego jak 'dokładne znaczenie' danego słowa nie istnieje bo jest czysto relatywne.

Co do tekstu z Herodiana to nie wiem czy tłumaczenie aneskolopisthesan jako akurat 'wbito na pal' jest w pełni uzasadnione. Tu znów chyba wszystko jest uzależnione od preferencji tłumacza. Gdybym wiedział coś więcej o kontekście historycznym tego przekazu i poświadczeniu przez innych autorów, że na pewno chodzi tu o 'wbijanie na pal', to miałbym więcej materiału do wniosków.

Lukian w Zeusie wziętym na spytki wydaje się poświadczać, że aneskolopisthe oznacza wbicie na pal, bo znajduję tu oddzielnie występujące to słowo względem słowa 'wbijać'. Mamy więc jeden przypadek, gdzie Lukian używając tego słowa mówi o wbiciu na pal, i co najmniej dwa bezsporne przypadki, gdzie używa tego słowa na określenie ukrzyżowania. Jeśli wziąć jego tekst o ukrzyżowaniu Jezusa, który wedle wyobrażeń z tego okresu był ukrzyżowany a nie zawieszony na palu, to mielibyśmy 3 poświadczenia takiego znaczenia tego słowa u Lukiana.

W przypadku Lukiana pozostaje tu więc wnioskowanie oparte na jakiejś statystyce i kontekście historycznym przekazów o ukrzyżowaniu Jezusa w tym czasie. Jeśli Lukian używa ANASKOLOPITHENTA częściej w znaczeniu 'ukrzyżować', mówiąc też za pomocą tego określenia o Jezusie, który wedle ówczesnych przekazów był ukrzyżowany a nie wbity na pal, to pozostaje domniemywać, że i w tym wypadku określenie to powinno mieć u niego znaczenie odnoszące się do ukrzyżowania. Moim zdaniem nie ma szans na to, że Lukian pisał o wbiciu Jezusa na pal. Prostą drogą można natomiast dojść do wniosku, że skoro Lukian używał częściej słowa ANASKOLOPITHENTA na określenie ukrzyżowania, a Jezus był wedle ówczesnych przekazów właśnie ukrzyżowany, to w takim właśnie znaczeniu Lukian użył tego słowa opisując rodzaj śmierci Jezusa. I więcej nikt chyba z tego nie wyciśnie.

Tyle greka. Tekst łaciński Lukiana w zmanipulowanym cytacie Strażnicy to już natomiast zupełnie inna kwestia.

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-08-03, godz. 10:02

ANASKOLOPITHENTA oznacza ukrzyżowanie Prometeusza z ramionami pomiędzy wzgórzami wąwozu - Lukian, Prometheus, 1,2.

A jak w ogóle brzmi tekst Lukiana o ukrzyżowaniu Prometeusza i w jaki sposób był on ukrzyżowany?


Pewien ŚJ tak bowiem przedstawił scenę ukrzyżowania Prometeusza powołując się na pewną grecką wazę:

Zobaczmy, jak wygladalo "ukrzyzowanie" Prometeusza na slynnym STAUROS/SKOLOPS i czy madrala czasem nie mija sie z prawda, twierdzac, ze Prometeusz zawisl na T. Jak juz pisalem, przetrwaly do naszych czasow wyobrazenia "ukrzyzowania" konkretnej osoby, ktora mozemy zidentyfikowac. Widac, ze tym calym "krzyzem" jest zwyczajny PAL (tak jak potocznie kregoslup okreslimy "krzyzem").

Tak wiec Lukianowy SKOLOPS/STAUROS, a wiec "krzyz" jest zwyczajnym palem. Prometeusz ma zwiazane rece, wiec nie moze ich rozlozyc na boki. Widac tez wyraznie PAL bez poprzeczki. Lukian podobnie pisal o Jezusie jako "ukrzyzowanym" Sofiscie. Mozemy teraz wyobrazic sobie, jak wygladalo narzedzie meki Jezusa w swietle tekstu Lukiana.

"Ale o Prometeuszu, ktoz nie wie, ile nacierpial sie za to, ze tak nadmiernie ludzi ukochal. Bo do Skytii go zagnal, ukrzyzowal na Kaukazie i orla mu jako straz przydal, by watrobe z piersi co dzien mu wyzeral" (Lukian)

Takze do Prometeusza nawiazal Terulian, gdy pisal o "krzyzach" stawianych na Kaukazie:

„Dzikosc, oczywiście ta, która dostarczyla scenom teatralnym opowiadan o ofiarach krymskich laurow i o milostkach Kolchitów i o krzyzach stawianych przez ludzi Kaukazu" (Przeciw Marcjonowi)


Dołączona grafika

Kto nie wierzy, to tutaj oryginalny tekst tego ŚJ: http://biblia.webd.p...=170&start=2331

Natomiast ja grzebiąc w internecie natrafiłem na takie to obrazy przedstawiające ukrzyżowanego Prometeusza:

Dołączona grafikaDołączona grafika

Podobnież Lukian do jej opisu używa słowa STAUROS! Mam więc pytanie: gdzie tu pal i jak to kształt przyjmuje Prometeusz?   :lol:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-22, godz. 07:32

A jak w ogóle brzmi tekst Lukiana o ukrzyżowaniu Prometeusza i w jaki sposób był on ukrzyżowany?


http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html (patrz punkt 4.2)

Pewien ŚJ tak bowiem przedstawił scenę ukrzyżowania Prometeusza powołując się na pewną grecką wazę:

Dołączona grafika

Kto nie wierzy, to tutaj oryginalny tekst tego ŚJ: http://biblia.webd.p...=170&start=2331

Natomiast ja grzebiąc w internecie natrafiłem na takie to obrazy przedstawiające ukrzyżowanego Prometeusza:

Dołączona grafikaDołączona grafika

Podobnież Lukian do jej opisu używa słowa STAUROS! Mam więc pytanie: gdzie tu pal i jak to kształt przyjmuje Prometeusz?   :lol:


Petroniusz, który wkleił zdjęcie tej wazy na tamtym forum, to nikt inny jak niejaki quamil z pl.soc.religia, największy manipulant wśród ŚJ jakiego widział polski net. Z powodu niesamowitych sztuczek sofistycznych, ba, wręcz akrobacji cyrkowych w tym zakresie on sam doczekał się ksywki kłamil i myślę, że nawet Strażnica mogłaby pobierać u niego pokornie lekcje.

Wątek o krzyżu z forum biblia2 czytałem, choć wymagało to nie lada poświęcenia bo ma on aż ponad 170 stron(!). Z przykrością stwierdzam, że poza akrobacjami sofistycznymi w wykonaniu ŚJ, które zostały tam posunięte do maestrii, nie znalazłem tam nic odkrywczego ani twórczego w tym ciekawym temacie. Problem w tym, że kłamil nigdzie nie udowodnił, że rysunek na wazie jakim on tak wymachuje odnosi się na pewno do Prometeusza. Poza tym mowa o ukrzyżowaniu Prometeusza u Lukiana (i słowach greckich jakich on na to używa) więc ściemnianie tu przy pomocy jakiejś wazy jest typową akrobacją sofistyczną charakterystyczną dla kłamila. Lukian wyraźnie mówi o rozłożeniu rąk między wierzchołkami skał (nie jest to zawieszenie na palu) a nic takiego nie widać na tej wazie. Niech kłamil może spróbuje dowieść, że tę wazę namalował Lukian i miał na myśli akurat Prometeusza - życzę mu powodzenia.

W podobny sposób kłamil próbował zamanipulować wypowiedź Justyna (który wyraźnie mówił o dwóch belkach krzyża) przedstawiając jakiś żydowski rysunek z czasów po jego śmierci a nie rysunek samego Justyna

http://biblia.webd.p...=asc&start=2565

Dyskutowaliśmy zresztą tę kwestię tu

http://watchtower.or...yna-meczennika/

Istniały w mitologii dwie różne wersje kaźni Prometeusza - jedna mówiła o przytwierdzeniu go do drzewa (nie precyzując kształtu tego drzewa, mógł to być tak samo krzyż jak i pal) a druga mówiła o przytwierdzeniu między wierzchołkami dwóch skał (i za nią poszedł Lukian). Każda z tych wersji mogła trafić na jakąś wazę, ulegając dodatkowej modyfikacji pod wpływem wyobraźni artysty (to, że artysta narysował powiedzmy na wazie akurat pal a nie na przykład krzyż było tylko i wyłącznie jego swobodną interpretacją artystyczną). Rzecz w tym, że nas nie interesują te artystyczne interpretacje (z zasady zawierające jakieś drobne acz istotne zmiany obowiązującego podania) ani jakieś kłamilowe wazy bo Lukian wystarczająco precyzyjnie opisał jak tę śmierć widzi:

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html (patrz punkt 4.2)

W tej kwestii interesuje nas Lukian i tylko Lukian, bo to on używa konkretnych greckich słów jakie rozważamy (a nie ta waza).

Na koniec parę odnośników z literatury ŚJ.

Prometeusz przytwierdzony do pala lub krzyża:

"Prometheus tied by Zeus to the stake (or cross) and exposed to the Eagle"

("Strażnica" ang. z 15 marca 1951, str. 190).

Jak widzimy nawet Strażnica przyznaje, że w greckiej mitologii mogło chodzić o przytwierdzenie Prometeusza zarówno do krzyża jak i pala, a więc nie tylko pal jest tu dopuszczony jako jedyna słuszna interpretacja, jak chcieliby niektórzy kolekcjonerzy obrazków z greckich waz.

Prometeusz przytwierdzony do wierzchołków skał:

"It was to such a stake, or pale, that the person to be punished was fastened, just as the popular Greek hero Prometheus was represented as tied to rocks"

(Bible with References, Brooklyn 1984, str. 1577).

Mimo nieudolnych perfidnych jehowickich manipulacji w wykonaniu kłamliwych krętaczy na różnych forach fakt pozostaje faktem - przykład Lukiana jest jednym z najlepszych świadectw tego, że już w czasach Jezusa słowo stauros oznaczało nie tylko przybicie do pala, ale też i rozłożenie rąk na kształt litery T.

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-08-23, godz. 15:34

Istniały w mitologii dwie różne wersje kaźni Prometeusza - jedna mówiła o przytwierdzeniu go do drzewa (nie precyzując kształtu tego drzewa, mógł to być tak samo krzyż jak i pal) a druga mówiła o przytwierdzeniu między wierzchołkami dwóch skał (i za nią poszedł Lukian). Każda z tych wersji mogła trafić na jakąś wazę, ulegając dodatkowej modyfikacji pod wpływem wyobraźni artysty (to, że artysta narysował powiedzmy na wazie akurat pal a nie na przykład krzyż było tylko i wyłącznie jego swobodną interpretacją artystyczną). Rzecz w tym, że nas nie interesują te artystyczne interpretacje (z zasady zawierające jakieś drobne acz istotne zmiany obowiązującego podania) ani jakieś kłamilowe wazy bo Lukian wystarczająco precyzyjnie opisał jak tę śmierć widzi:

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html (patrz punkt 4.2)

W tej kwestii interesuje nas Lukian i tylko Lukian, bo to on używa konkretnych greckich słów jakie rozważamy (a nie ta waza).

Ten Petroniusz twierdzi, iż w dialogu Lukiana powieszenie z rękoma od skały do skały to tylko propozycja kary. Nie oznacza to, ze tak umęczono Prometeusza. Podobnież antyczne wyobrażenia ukazują go przymocowanego do pala, co jest zgodne z tekstem Lukiana, w którym mówi o tej karze, jednak już bez rozłożonych rąk:

"Ale o Prometeuszu, któż nie wie, ile nacierpiał się za to, że tak nadmiernie ludzi ukochal. Bo do Skytii go zagnał, ukrzyżował na Kaukazie i orła mu jako straż przydał, by wątrobę z piersi co dzień mu wyzeral" (Lukian)

Inny tekst Lukiana:

"Prometeusz nawet na krzyż został ongiś wbity!"

I jeszcze inny:

"'Za to, że w swym przydziale znalazł kosteczkę posyła na pal tak dawnego boga" (Prometeusz 7)

Jeśli narzędzie kary było palem i tylko palem, to rzeczywiście można było na ten pal nabić. Gdyby miał formę litery T, nie jest możliwe nabicie. Proste. I tak to prezentuja antyczne "foty", a nie współczesne kreskówki, na których Lukian nie mógł się opierać. Tak argumentuje ten Petroniusz, jak zapewne zauważyłeś czytając tamten wątek. A więc na Prometeuszu nie wykonano w konsekwencji kary, jaką proponowal Hefajstos.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-23, godz. 15:36

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-23, godz. 17:03

Ten Petroniusz twierdzi, iż w dialogu Lukiana powieszenie z rękoma od skały do skały to tylko propozycja kary. Nie oznacza to, ze tak umęczono Prometeusza.


No i co z tego. W analizach lingwistycznych nie liczą się dokonane wydarzenia, wystarczą same słowa - innymi słowy w ogóle nie potrzebujemy aby tak umęczono Prometeusza. To jest właśnie typowa taktyka odwracania kota ogonem przez kłamila. Strzeż wyjątkowo swego umysłu gdy czytasz tego mistrza przewrotności.

To, że nawet tak nie umęczono Prometeusza (wcale nie jestem tego pewien, zawierzanie kłamilowi choćby na chwilę to samobójstwo intelektualne) nie ma już żadnego znaczenia w tym momencie, ponieważ wystarczy, że sam zamiar ukrzyżowania rąk na obu wierzchołkach góry był opisany za pomocą słowa powiązanego ze stauros, jak to wykazał Majchrzak. To czy dane zdarzenie zaszło nie ma tu już żadnego znaczenia. Liczy się opis tego zdarzenia, choćby zaledwie antycypowanego i słowa jakich użyto. Załóżmy czysto hipotetycznie, że - jak nie mało osób twierdzi - Ewangelie są tylko fikcją literacką i Jezus w ogóle nie był ukrzyżowany. Fakt pozostaje jednak faktem, że mamy pewien opis i pewne słowa a nie inne użyte w tym opisie. Nikomu w tym momencie nie przeszkadza analizowanie tego podania i słów na nie się składających, bez względu na to czy jest to wydarzenie, które doszło do skutku, czy nie. Tak jest właśnie z podaniem o Prometeuszu u Lukiana.

Podobnież antyczne wyobrażenia ukazują go przymocowanego do pala, co jest zgodne z tekstem Lukiana, w którym mówi o tej karze, jednak już bez rozłożonych rąk:

"Ale o Prometeuszu, któż nie wie, ile nacierpiał się za to, że tak nadmiernie ludzi ukochal. Bo do Skytii go zagnał, ukrzyżował na Kaukazie i orła mu jako straż przydał, by wątrobę z piersi co dzień mu wyzeral" (Lukian)


Nie widzę tu ani słowa o palu. Tekst ten może równie dobrze odnosić się do ukrzyżowania na skale.

Inny tekst Lukiana:

"Prometeusz nawet na krzyż został ongiś wbity!"


Na krzyż wbity powiadasz. Ciekaw jestem jak to zrobić a jeszcze bardziej jestem ciekaw jak wygląda oryginał, bo to tłumaczenie wygląda na mocno koślawe. Nie zdziwiłbym się gdyby była tu mowa tylko o anastaurosthe, które może oznaczać wszystko - od upalowania do przybicia do skał, jak mamy w podaniu o Prometeuszu.

Zobacz, zacytuję Ci takie samo wyizolowane zdanie Lukiana jak te co Ty mi cytujesz:

"Nie można go ukrzyżować [anastaurostho] nisko, tuż nad ziemią".

Mała zagadka, jak myślisz, do czego się ono odnosi, do zawieszenia na krzyżu czy palu?

Ani jedna ani druga odpowiedź nie jest słuszna - mówi ono właśnie o przybiciu do skał, bo ciut dalej czytamy:

"ukrzyżujmy go pośrodku, gdzieś tutaj, na skraju przepaści, z rękami rozciągniętymi od tej skały do przeciwległej" (Lukian, Prometeusz, 1,2).

Widzisz teraz, że samo jedno zdanie bez kontekstu nie oznacza absolutnie nic? A takie zdania podajesz - za kłamilem jak rozumiem.

I jeszcze inny:

"'Za to, że w swym przydziale znalazł kosteczkę posyła na pal tak dawnego boga" (Prometeusz 7)


Jak piętro wyżej, ciekaw jestem oryginału bo na mój nos tekst mówi tylko anastaurostho. A to już jest bardzo wieloznaczne. Jeśli masz te cytaty od kłamila to można je sobie darować w tej formie bo są kompletnie niewiarygodne znając legendarne już przekręty sprzed lat u tego gościa (niektóre doczekały się nawet rozprawek) i trzeba rozejrzeć się za oryginałem. W żadnym z tych tekstów nie widzę dokładnego opisu pala. Poza tym są to jakieś mocno poizolowane zdania, ciekawe w jakim kontekście padają. Sam wiesz, że kontekst jest w stanie zmodyfikować wymowę zdania w dowolną stronę, jak Ci to pokazałem piętro wyżej

Jak wspomniałem jedna z mitologii greckich mówiła o przybiciu Prometeusza do pala/krzyża i ja tego nie neguję. Trzeba by ustalić w jaki sposób Lukian się do tego odnosi i czy powyższe strzępki zdań są w ogóle takim odniesieniem. Bo że Lukian mówi o przybiciu Prometeusza do skał nie ulega wątpliwości:

"ukrzyżujmy go pośrodku, gdzieś tutaj, na skraju przepaści, z rękami rozciągniętymi od tej skały do przeciwległej" (Lukian, Prometeusz, 1,2).

Jeśli narzędzie kary było palem i tylko palem, to rzeczywiście można było na ten pal nabić. Gdyby miał formę litery T, nie jest możliwe nabicie. Proste. I tak to prezentuja antyczne "foty", a nie współczesne kreskówki, na których Lukian nie mógł się opierać. Tak argumentuje ten Petroniusz, jak zapewne zauważyłeś czytając tamten wątek. A więc na Prometeuszu nie wykonano w konsekwencji kary, jaką proponowal Hefajstos.


Jak pisałem, nie ma to znaczenia, że nie wykonano, w samym opisie zamiaru wykonania tej kary użyto anastaurostho i to w pełni wystarczy.

Poza tym wcale nie wiadomo, czy nie wykonano tego u Lukiana. Tak na razie upiera się kłamil na podstawie jakichś strzępków dziwnie przetłumaczonych wieloznacznych zdań (które z powodzeniem można by i odnieść jednak do przybicia Prometeusza do dwóch skał) i jakiejś tam wazy, co ma dla mnie zerową wiarygodność. Z tego co wiem były dwie tradycje w starożytności odnośnie sposobu przytwierdzenia Prometeusza i przebąkuje o tym nawet Strażnica. Teksty jakie kłamil podaje z Lukiana wcale nie przesądzają, że Prometeusz był przytwierdzony do pala a rysunek z pewnej wazy nie jest rysunkiem Lukiana, co najwyżej świadectwem jednej z dwóch tradycji.

PS Oto jaki "dowód" znalazł kłamilek na to, że rzeczona waza "na pewno" przedstawia upalowanie Prometeusza:

Dołączona grafika

Mamy zatem sensację archeologiczną i dzięki kłamilkowi wiemy, że już w 560 roku przed Chrystusem autorzy tej wazy opisywali swą twórczość....... po niemiecku :)

#10 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-29, godz. 18:41

I tak to prezentuja antyczne "foty", a nie współczesne kreskówki, na których Lukian nie mógł się opierać. Tak argumentuje ten Petroniusz, jak zapewne zauważyłeś czytając tamten wątek. A więc na Prometeuszu nie wykonano w konsekwencji kary, jaką proponowal Hefajstos.


No i jak kłamilek wszystkich skutecznie zamotał, do reszty, jak to skutecznie robi od lat.

O przytwierdzeniu Prometeusza do skały, jak na ironię zgodnie właśnie z pomysłem samego Hefajstosa, pisał już 500 lat przed Lukianem Aeschylus w swym traktacie o związaniu Prometeusza:

http://www.theoi.com...Prometheus.html

Oto kluczowy fragment wraz z szerszym kontekstem:

POWER
[52] Hurry then to cast the fetters about him, so that the Father does not see you loitering.

HEPHAESTUS
[54] Well, there then! The bands are ready, as you may see.

POWER
[55] Cast them about his wrists and with might strike with your hammer; rivet him to the rocks.

HEPHAESTUS
[57] There! The work is getting done and not improperly.

POWER
[58] Strike harder, clamp him tight, leave nothing loose; for he is wondrously clever at finding a way even out of desperate straits.

HEPHAESTUS
[60] This arm, at least, is fixed permanently.

POWER
[61] Now rivet this one too and securely, so that he may learn, for all his cleverness, that he is a fool compared to Zeus.

HEPHAESTUS
[63] None but he could justly blame my work.

POWER
[64] Now drive the adamantine wedge's stubborn edge straight through his chest with your full force.

HEPHAESTUS
[66] Alas, Prometheus, I groan for your sufferings.

POWER
[67] What! Shrinking again and groaning over the enemies of Zeus? Take care, so that the day does not come when you shall grieve for yourself.

HEPHAESTUS
[69] You see a spectacle grievous for eyes to behold.

POWER
[70] I see this man getting his deserts. Come, cast the girths about his sides.

HEPHAESTUS
[72] I must do this; spare me your needless ordering.

POWER
[73] Indeed, I'll order you, yes and more—I'll hound you on. Get down below, and ring his legs by force.

HEPHAESTUS
[75] There now! The work's done and without much labor.

POWER
[76] Now hammer the piercing fetters with your full force; for the appraiser of our work is severe.

HEPHAESTUS
[78] The utterance of your tongue matches your looks.

POWER
[79] Be softhearted then, but do not attack my stubborn will and my harsh mood.

HEPHAESTUS
[81] Let us be gone, since he has got the fetters on his limbs.

Co ciekawe nawet jedna ze "Strażnic" (ang. "The Watchtower" z 15 marca 1951 roku, str. 190) potwierdzała, że Aeschylus pisał o przybiciu Prometeusza do skały:

"Just as you have heard, the Americana Encyclopedia in its article on “Prometheus Bound”, the tragedy by the Greek poet Aeschylus, also represents Prometheus clamped to a rock in the Caucasus by forging".

Tu są wyselekcjonowane fragmenty autorów greckich już od Hezjoda (w tym Aeschylusa), który pierwszy przekazuje ten mit, również mówiące już kilkaset lat przed Lukianem o przytwierdzeniu Prometeusza do skały:

http://www.theoi.com...sKaukasios.html

Aeschylus, Fragment 107 Prometheus Unbound (from Cicero, Tusculan Disputations 2. 10. 23-25) (trans. Weir Smyth) (Greek tragedy C5th B.C.) :
"[Prometheus laments :] Behold me fettered, clamped to these rough rocks . . . Thus hath Zeus, the son of Kronos, fastened me, and to the will of Zeus hath Hephaistos lent his hand".

Apollonius Rhodius, Argonautica 2. 1238 ff (trans. Rieu) (Greek epic C3rd B.C.) :
"And now the last recess of the Black Sea opened up and they [the Argonauts] caught sight of the high crags of the Kaukasos, where Prometheus stood chained by every limb to the hard rock with fetters of bronze, and fed an Eagle on his liver".

Stulecia przed Lukianem to już nie są "współczesne kreskówki".

O przytwierdzeniu Prometeusza do skały pisał też Tacjan (Mowa do Greków, 21,3) w tym samym czasie co Lukian (cytat w Pierwsi Apologeci Greccy, Kraków 2004, str. 335, w przekładzie Leszka Misiarczyka, dla znających angielski cały tekst Mowy jest tu: http://www.earlychri...an-address.html , tu: http://www.ccel.org/...f02.iii.ii.html lub tu: http://www.forerunne...S_ADDRESS_.html ) i Kwintus Smyrneusz już po Lukianie:

Quintus Smyrnaeus, Fall of Troy 6. 269 ff :
"Herakles, rending Prometheos' chains, and hurling them this way and that with fragments of the rock whereinto they were riveted, set free the mighty Titan".

Podczas gdy inni mają tylko kreskówki na garnkach, co do których nie wiadomo co do końca przedstawiają, my mamy jednoznaczne wypowiedzi antycznych autorów greckich o przytwierdzeniu Prometeusza do skał na setki lat przed Lukianem.

No i po raz kolejny zawierzanie kłamilkowi i jego garnkom okazało się czystym samobójstwem intelektualnym. No ale cóż, w szkółkach teokratycznych uczy się tylko kłamać a nie dochodzić do prawdy.

#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-09-09, godz. 09:45

A co do "współczesnych kreskówek" to, jeśli zgodzimy się, że wszystkie te malowidła używane przez obie strony sporu przedstawiają Prometeusza i mogą posłużyć jako argument, to warto może jeszcze dodać greckie malowidło na wazie z IV wieku przed naszą erą uważane za przedstawiające Prometeusza, na którym wcale nie jest on upalowany tylko jest przykuty z rękami rozłożonymi właśnie tak jak Chrystus na krzyżu

Dołączona grafika

Herakles uwalnia przykutego Prometeusza a na dole widać jak spada dopiero co zabity orzeł

"SUMMARY

Herakles releases the Titan Prometheus from his bonds. The eagle which had tortured him, slain by the hero, plumets down into the underworld".

za http://www.theoi.com...lery/T21.4.html

Inne greckie malowidło z VI wieku p.n.e. przedstawia skutego Prometeusza ale nie jest on również wcale upalowany

Dołączona grafika

Istnieje też starożytna rzeźba Prometeusza przykutego do skały, która nomen omen wylądowała na okładce dzieła "Prometeusz związany" autorstwa cytowanego w moim poprzednim poście Aeschylusa, w tłumaczeniu Phila Velaccotta, dzieła poświęconego właśnie przybiciu Prometeusza do skały (nie pala), jak to zapowiadał Lukian.

Dołączona grafika

za http://www.amazon.ca...52489430&sr=1-1

Nie jest więc tak jak twierdzi kłamilek, że w starożytności wizerunek upalowanego Prometeusza był aż tak powszechny.

"Wizja przytwierdzenia do pala byla widac powszechna, skoro ukazywano ja na wazach".

http://biblia.webd.p...a861d2549a9a47c

Przeciwnie, zarówno gro przekazów piśmiennych jakie przytoczyłem w poprzednim poście jak i nie mała ilość malowideł z innych waz i rzeźb przedstawiają to zupełnie inaczej.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych