[Padre Antonio]

Jak sądzicie, czy będąc dajmy na to śJ-wy, wydaje nam się że sami decydujemy o tym iż postępujemy właściwie, czy faktycznie tak jest?

Słaba wolna wola

[haael]

Świadkowie Jehowy wierzą w wolną wolę i odpowiedzialność osobistą i w tej kwestii nie różnią się specjalnie od katolików.

[dawid1234]

Użytkownik Padre Antonio dnia 2009-02-12 11:48 napisał

Jak sądzicie, czy będąc dajmy na to śJ-wy, wydaje nam się że sami decydujemy o tym iż postępujemy właściwie, czy faktycznie tak jest?

Słaba wolna wola

wybieramy, oprócz decyzji w których decyduje ekonomia lub praktyczność, pozostają te, które zależą od priorytetów etycznych, lub wynikające z przyjętych wierzeń. W tych przypadkach właściwe to zgodne z wierzeniami , i tu często atrakcyjniejsze jest to co zakazane, ale fakt że zakazane nie musi oznaczać że niewłaściwe w rzeczy samej.

[Sebastian Andryszczak]

a czy artykuł właściwie definiuje wolną wolę?

Dla mnie wolna wola to możliwość podjęcia własnej decyzji. Np. ja zdecydowałem, że zamiast wpatrywać się w padający śnieg za oknem będę odpisywał na ten post (decyzja indywidualna) a mój komputer nie miał nic do gadania po prostu klawisze na klawiaturze są wciskane i odpowiednie literki pojawią się za chwilę w internecie. Tak więc ja posiadam wolną wolę a mój komputer jej nie posiada.

[Agape]

Użytkownik Padre Antonio dnia 2009-02-12 11:48 napisał

Jak sądzicie, czy będąc dajmy na to śJ-wy, wydaje nam się że sami decydujemy o tym iż postępujemy właściwie, czy faktycznie tak jest?

Postepujemy wg wlasnego uznania, a o tym czy czy jest to wlasciwe decyduje CK, KS, PS itp.

[gambit]

'Malinowa7', czy Twój Bóg ma inny pogląd na wolną wolę, że piszesz ,,Twój" a nie nasz?

Użytkownik malinowa7 dnia 2010-10-30, godz. 14:40 napisał

Skoro Twój Bóg dał mi wolną wolę to mam prawo się nie zgodzić, mieć inne zdanie (...). Jeśli mnie za to potępi, to ukarze mnie za coś, co rzekomo sam mi dał: wolność. [z postu]

Czy Twoim zdaniem danie wolnej woli wyklucza od odpowiedzialność za uczynione zło? Niedawno miało miejsce zabicie przez męża żony i dwoje dzieci. Niżej podaję link z tragedii, która wydarzyła się w pobliżu mnie (dziś był pogrzeb). Drogą pantoflową natomiast krąży wiadomość, jakoby Abdul zabił zonę, że żona odmówiła mu dać pieniędzy na papierosy z powodu, że poprzedniego dnia przehulał 300 zł. z ich bardzo skromnego dochodu (z tym człowiekiem rozmawiałem ok. 20 min. 15 lat temu, gdy głosiłem od domu do domu). Czy myślisz, że z powodu dania wolnej woli przez Boga, nie powinien z tego powodu takich ludzi pociągać do odpowiedzialności? Czegoś w Twym wywodzie nie rozumiem. Czy możesz mi wyjaśnić, co miałaś konkretnego na myśli?

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-10-30, godz. 22:09

[kremówka]

Nie zabijaj,nie kradnij,nie cudzołóż i w ogóle wszystko na nie więc gdzie tu miejsce na wolną wole,przecież wszystko wyraźnie zakazane,wolna wola polega wiec po prostu na tym że tak zwany bóg nie może nikomu tego zabronić.

[gambit]

Użytkownik kremówka dnia 2010-10-30, godz. 18:27 napisał

Nie zabijaj,nie kradnij,nie cudzołóż i w ogóle wszystko na nie więc gdzie tu miejsce na wolną wole,przecież wszystko wyraźnie zakazane,wolna wola polega wiec po prostu na tym że tak zwany bóg nie może nikomu tego zabronić.

Cały czas Bóg obecnie daje wolną wolę, która wyraża się w zabijaniu, kradzeniu, cudzołożeniu itp. i tym, którzy przekraczają te zakazy na razie nie "spada włos z głowy z ręki" Boga. Mogą więc ludzie i zwierzęta czynić zło do woli. Na razie nie jest odczuwalna kara Boska a jedynie kara sądów ludzkich (jeśli się wyda), lub praw fizyki, biologi itp. (np. gdy nie zachowa się bezpieczeństwa i spadnie się w przepaść). Natomiast te zakazy mają charakter informacyjny o konsekwencjach złego wyboru. Czy te ostrzeżenia od Boga są złe? Z Biblii jednak wynika, że Bóg nie będzie tolerował wiecznie chamstwa i będzie wykonywał wyroki w odpowiednim czasie. Czy jest lepsza alternatywa?

Użytkownik jb edytował ten post 2010-11-01, godz. 12:40
Powód edycji Nie generujcie zbędnych podwątków.

[Iam]

Użytkownik kremówka dnia 2010-10-30, godz. 18:27 napisał

Nie zabijaj,nie kradnij,nie cudzołóż i w ogóle wszystko na nie więc gdzie tu miejsce na wolną wole,przecież wszystko wyraźnie zakazane,wolna wola polega wiec po prostu na tym że tak zwany bóg nie może nikomu tego zabronić.

Jak byś chciała pogodzić swoja "wolną wolę do zabijania" z "wolna wolą innych do życia"?

Nie ma wolności absolutnej. Spróbuj np. mieć wolę żyć ale nie jeść i nie pić.

Wolność jest ograniczona między innymi zakazem naruszania wolności innych. Czyli że nie można wykorzystywać swojej wolności do krzywdzenia innych.

[Nik]

Ja już to gdzieś pisałem: wolna wola to wolność! Wolno mi co chcę, sam o tym decyduję. W szczególności korzystam z prawa, że nie skorzystam. I tu jest związek z przykazaniami i nauką Jezusa. Mogę zrobić co chcę, ale rezygnuję z niektórych wyborów, ograniczam się, aby moje "JA" nie zasłoniło dobra ogólnego, w tym mogę dokonać wyboru zgodnego z przykazaniami ( nie mylić z nakazami, kodeksem karnym, lub podobnie - to są PRZYKAZANIA! - dobre rady). Przykazania jako dobre rady dla człowieka. Jak skorzystasz z nich (najlepiej w poczuciu miłości do Boga i bliźniego) to wyjdzie ci to na dobre, jeśli nie to możesz sobie nieźle nagrzebać i wcale Bóg nie musi cię za to karać. Swoim postępowaniem możesz zwalić na głowę potężne kłopoty od innych ludzi. Wolna wola, to jest to co człowiek dostał od Boga, a co w nieodpowiednich rękach jest jak bomba atomowa, trzeba umieć z tym się obchodzić - pewno tu się ze mną zgodzicie?

Użytkownik Nik edytował ten post 2010-10-31, godz. 14:08

[caius]

Czyli sama nazwa wskazuje,że wolna wola,to wolnośc jako całokształt procesu myślowego,bo jak będą za mnie myślec strażnice,a co za tym idzie WTS,to już nie mam wolnej woli,bo umysł stworzył swoiste szańce,bastiony,reduty dla tego świata i własnego myślenia.

Jeżeli czasami świadkowie przejawiają wolną wolę,bo kierują się relatywnym liberalnym tzw. myśleniem,to jest to właśnie słaba wolna wola,bo umysł w połowie jest z niewolony.Tak jak Sebastian napisał,jeżeli nie mam na coś ochoty,to tego nie czynię,a zajmuję tym co lubię i to jest moja wolna wola i ... "mój jest ten kawałek podłogi,nie mówcie mi więc co mam robic" - jak śpiewał Mr.Zoob w latach 80 -tych. http://www.youtube.c...h?v=51Sr9_Lxgis

Użytkownik caius edytował ten post 2010-11-02, godz. 08:11

[Nik]

No właśnie! W tym postrzegam boskość Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba, że obdarzył nas wolną wolą. On chce, żebyśmy sami z siebie, z "serca" zdecydowali, czy go wybierzemy. Żadna ludzka instytucja nie powinna robić tego za nas, skoro nawet Bóg tego nie chce.

[oskar]

Teoretycznie posiadając samoświadomość i wolną wole decydujemy o swoim
losie i wyborach życiowych, jednak że jesteśmy gatunkiem stadnym, więc
na nasze decyzje ma przeogromny wpływ otoczenie i środowisko w jakim się
obracamy a również cała masa pośrednich czynników...choćby czysty tzw.
przypadek - nasza osobista wiedza, doświadczenie, inteligencja a także
uczucia i presja otoczenia znacząco wzmacniają lub osłabiają indywidualny
charakter "wolnej woli" - W przypadku wszelkich grup wyznaniowych dość
istotnie osłabiają. Ale nie jest tak tragicznie, skoro wylądowaliśmy
na tym forum

[kremówka]

Bywa że naszym życiem rządzą też odruchy,kiedy coś spada ze stołu w ułamku sekundy łapiemy to i nie ma tu czasu na zastanowienie i użycie wolnej woli czy chcę to złapać czy nie,bo to odruch, może więc wolna wola nie istnieje,może nic nie dzieje się przypadkiem,może nic nie mamy do powiedzenia.

[gambit]

Chciałbym zasygnalizować słabą, lub silną wolę wynikającą z selekcji rozumu, a nie jak wcześniej wskazano na uwarunkowania biologiczno-neurologiczne naszego organizmu.

Wydaje się dość dziwne, że Biblia raczej czasem wykorzystuje słabą wolę do upatrywania pozyskiwania potencjalnych osób do kształtowania ich przymiotów. Wskazują na to wypowiedzi Jezusa odnośnie dzieci, które są podatne na przyjmowanie pouczeń, bez większego ich sprawdzania pod względem poprawności (Mar 10:14). Podobnie z dorosłymi, którzy są poniżej średniej, pod względem intelektualnym (Mat 11:25). Charakter uniżenia, pokory itp., były nawet pożądanymi cechami (Łuk 1:52 Jak 4:10). Z czasem kiedy już zostali pozyskani, to już nie było miejsca na słabą wolę, ale jedynie silna wola w nabytych wierzeniach, aż do gotowości oddania życia za swe przekonania.

Poza tym, słaba wola jest kwalifikowana różnie, przez różne osoby. Na przykład, kiedy opuściłem KK i przyjąłem wierzenia ŚJ, to jedni uznali, że było to wynikiem mej słabości. Ja natomiast przekonany jestem, że nastąpiło to za sprawą mego hartu i odporności w wyniku przeciwności z jakimi przyszło mi się zmierzyć. Była wówczas przemoc fizyczna i psychiczna, aby mnie powstrzymać od zmiany poglądów. Nieraz można usłyszeć, że nawet gdyby wierzenia ŚJ były właściwe w oczach Boga, to oni sami i tak by nie zostali ŚJ, gdyż taka szydercza opinia o tym wyznaniu byłaby nie do przyjęcia. Ponadto przyznają, że nie stać byłoby ich na zrezygnowanie wielu zwyczajów świątecznych, nałogu papierosów, zrezygnowanie z mowy wulgarnej itp.

Zatem, co i kiedy jest słabą, a co silną wolą pod tym względem?

[gruby drab]

Użytkownik gambit dnia 2010-11-04, godz. 11:16 napisał

Zatem, co i kiedy jest słabą, a co silną wolą pod tym względem?

gambit, pogłębiłeś paradoks. zatem wolna wola uzależniona jest jeszcze od względnego postrzegania rzeczywistości.
to jest co raz piękniej skomplikowane

dzięki.

[caius]

Użytkownik gambit dnia 2010-11-04, godz. 11:16 napisał

Zatem, co i kiedy jest słabą, a co silną wolą pod tym względem?

Drab już Ci uzmysłowił,że pogłębiasz paradoks??,selekcji rozumu??,czy Ty uwazasz,że Jezus przekazywał pouczenia w sprawie dzieci,to wskazywał na selekcję i słabośc umysłów dzieci??.Marek w swojej ewangeli 10 : 14 wskazuje pokorę i niewinnośc,a dzieci są traktowane - w/g. Jezusa - przez dorosłych jak pozbawione własnego rozumu,a nie jak wartośc,którą należy dbac i pielęgnowac.
I tu się zgodzę z Tobą,że pokora jest ważna do zgłębienia prawd wiary - mądrości,bo u większości mędrców tego świata jest znacząca buta i nihilizm,która również zamyka ich w ułudzie wiedzy i poznania.


Ale to,że opuściłeś szeregi KK,a wstąpiłeś w o wiele gorsze bagno - trzeba nazywac rzeczy po imieniu - czy ułudę gnozy,w żadnym wypadku nie jest silną wolą,ale w pojoną w Twój umysł psychomanipulacją - czemu wszyscy exy potrafią się do tego przyznac,a Ty dalej pogłębiasz własny paradoks i ignoranctwo?


Twoja Gambit postrzegana rzeczywistośc gubi się we własnych wywodach,a słaba wolna wola spycha Cię od brzegu wolności i racjonalności wgłąb morza nonsensów,aż po skrajny - ultima thule - paradoks syndromu WTS ... nowomowy.

[oskar]

Użytkownik caius dnia 2010-11-04, godz. 17:22 napisał

Drab już Ci uzmysłowił,że pogłębiasz paradoks??,selekcji rozumu??,czy Ty uwazasz,że Jezus przekazywał pouczenia w sprawie dzieci,to wskazywał na selekcję i słabośc umysłów dzieci??.Marek w swojej ewangeli 10 : 14 wskazuje pokorę i niewinnośc,a dzieci są traktowane - w/g. Jezusa - przez dorosłych jak pozbawione własnego rozumu,a nie jak wartośc,którą należy dbac i pielęgnowac.
I tu się zgodzę z Tobą,że pokora jest ważna do zgłębienia prawd wiary - mądrości,bo u większości mędrców tego świata jest znacząca buta i nihilizm,która również zamyka ich w ułudzie wiedzy i poznania.


Ale to,że opuściłeś szeregi KK,a wstąpiłeś w o wiele gorsze bagno - trzeba nazywac rzeczy po imieniu - czy ułudę gnozy,w żadnym wypadku nie jest silną wolą,ale w pojoną w Twój umysł psychomanipulacją - czemu wszyscy exy potrafią się do tego przyznac,a Ty dalej pogłębiasz własny paradoks i ignoranctwo?


Twoja Gambit postrzegana rzeczywistośc gubi się we własnych wywodach,a słaba wolna wola spycha Cię od brzegu wolności i racjonalności wgłąb morza nonsensów,aż po skrajny - ultima thule - paradoks syndromu WTS ... nowomowy.

A co najlepsze...KrK w każdej chwili jest gotów Gambitowi wybaczyć
i przyjąć go do swej społeczności a Organizacja Prześwietna ma to
głęboko w tyle...i raczej mu nie podziękowali (choćby kwiatek) za
lata pionierki i służby Niewolnikowi mało Roztropnemu.

Kto tu ma słabą wole? Brooklyn czy Jehowa?

Użytkownik oskar edytował ten post 2010-11-25, godz. 15:01

[qwerty]

Użytkownik gambit dnia 2010-11-04, godz. 11:16 napisał

Chciałbym zasygnalizować słabą, lub silną wolę wynikającą z selekcji rozumu, a nie jak wcześniej wskazano na uwarunkowania biologiczno-neurologiczne naszego organizmu.

Wydaje się dość dziwne, że Biblia raczej czasem wykorzystuje słabą wolę do upatrywania pozyskiwania potencjalnych osób do kształtowania ich przymiotów. Wskazują na to wypowiedzi Jezusa odnośnie dzieci, które są podatne na przyjmowanie pouczeń, bez większego ich sprawdzania pod względem poprawności (Mar 10:14). Podobnie z dorosłymi, którzy są poniżej średniej, pod względem intelektualnym (Mat 11:25). Charakter uniżenia, pokory itp., były nawet pożądanymi cechami (Łuk 1:52 Jak 4:10). Z czasem kiedy już zostali pozyskani, to już nie było miejsca na słabą wolę, ale jedynie silna wola w nabytych wierzeniach, aż do gotowości oddania życia za swe przekonania.

Poza tym, słaba wola jest kwalifikowana różnie, przez różne osoby. Na przykład, kiedy opuściłem KK i przyjąłem wierzenia ŚJ, to jedni uznali, że było to wynikiem mej słabości. Ja natomiast przekonany jestem, że nastąpiło to za sprawą mego hartu i odporności w wyniku przeciwności z jakimi przyszło mi się zmierzyć. Była wówczas przemoc fizyczna i psychiczna, aby mnie powstrzymać od zmiany poglądów. Nieraz można usłyszeć, że nawet gdyby wierzenia ŚJ były właściwe w oczach Boga, to oni sami i tak by nie zostali ŚJ, gdyż taka szydercza opinia o tym wyznaniu byłaby nie do przyjęcia. Ponadto przyznają, że nie stać byłoby ich na zrezygnowanie wielu zwyczajów świątecznych, nałogu papierosów, zrezygnowanie z mowy wulgarnej itp.

Zatem, co i kiedy jest słabą, a co silną wolą pod tym względem?

"badanie dwójki kanadyjskich psychologów ( Knox i Inkster , 1968 ) przeprowadzone podczas wyscigów konnych wykryło pewną zdumiewającą prawidłowość. Bezpośrednio po obstawieniu wybranego konia ludzie byli znacznie pewniejsi jego wygranej niż bezpośrednio przed wykupieniem zakładu. Oczywiście, obiektywnie rzecz ujmując, szanse wcale nie uległy zmianie, był to wciąż ten sam koń, na tym samym torze.... a jednak w umyśle obstawiających szanse te znacznie wzrosły wskutek samego wykupienia zakłądu. Choć na pierwszy rzut oka powody tej dramatycznej zmiany wydają się być niezrozumiałe, mają one związek z pewnym powszechnie stosowanym narzedziem wpływu, które dyskretnie kieruje wieloma naszymi zachowaniami. Jest to po prostu pragnienie bycia konsekwentnym ( i wyglądania na osobę konsekwentną w oczach innych ludzi ). Kiedy dokonamy już wyboru lub zajmiemy stanowisko w jakieś sprawie, uruchamia się zarówno wewnątrz nas jak i w innych silny nacisk na zachowanie konsekwentne i zgodne z tym, w co już się zaangażowaliśmy. Naciski owe prowadzą nas do postępowania w sposób usprawiedliwiający naszą wcześniejszą decyzję. Po prostu przekonujemy siebie samych o słuszności podjętej decyzji, co niewatpliwie poprawia nasze samopoczucie." Kiedy do Twojego zaangażowania i konsekwencji dodamy przesladowania i przeciwności które musiałes pokonac aby stanąć po tamtej stronie NIC DZIWNEGO że latami nie mozesz się z tego otrząsnąć.
Weź gambit przeczyataj wywieranie wpływu na ludzi caldiniego, inteligencji CI nie brakuje więc łatwo zrozumiesz analogię,

[gambit]

Użytkownik qwerty dnia 2010-11-25, godz. 18:08 napisał

Weź gambit przeczyataj wywieranie wpływu na ludzi caldiniego, inteligencji CI nie brakuje więc łatwo zrozumiesz analogię,

Czy chcesz zasugerować, że WTS studiuje R. B. Cialdiniego, aby wybrać te mechanizmy psychologi, za pomocą których odbiorą wolność ludziom, by wykorzystać ich do niecnych celów?

Z mego pobieżnego przeglądu, to jego obserwacje i wyciągnięte wnioski są dość trafne (w streszczeniu niżej). Rzeczywiście ulegamy niejednokrotnie błędnym decyzją poprzez wpływ innych osób (niekoniecznie dotyczących religii).

Cytat

6 podstawowych zasad

- zasada wzajemności [prezenty]
- zobowiązanie i konsekwencja
- dowód społeczny ("inni tak robią")
- lubienie kogoś (przeniesienie uczuć)
- autorytet (nabieramy się na pozory)
- niedobór czegoś ("może zabraknać")

http://www.fuw.edu.p...ialdini-pl.html

Myślę, że tych mechanizmów można również dopatrzeć się w biblijnych naukach. Cały problem leży jednak w tym, aby rozpoznać, czy dana zasada jest podstępem, czy może czymś wartościowym? No i jak zwykle każdy ocenia od punktu "siedzenia".