22 replies to this topic

[Sivis Amariama]

Wiadomo?
Da się tą drogą wykazać, że Jezus nie mógł umrzeć na palu, gdyż umierał kilka godzin?
Dzięki z góry za pomoc i źródła ;D

[mirek]

Swego czasu takie doświadczenie wykonał profesor Wilhelm Schmidt z Uniwersytetu Bazylejskiego. Wyszło mu, iż skazany po krótkiej przerwie dusił się. A już w ogóle nie mogło być mowy o mówieniu. Dlatego on uważa, że jedynymi słowami Jezusa, które wymówił były tylko słynne słowa z Psalmu "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił". A już wogóle nie uważa za możliwe rozmowę Jezusa z matką. Tutaj jest obszerne sprawozdanie z jego książki:

http://watchtower.or...?showtopic=5348

Paradoksem jest, iż Strażnica powołuje się na tego profesora w dowodzie .... pala.

Gdybyś potrzebował więcej informacji z jego książki ew. jakieś inne śmiało pisz.

[Olo.]

Co tu dużo dywagować. Najlepiej sprawdzić samemu. Zapewne wielu wisiało w młodości na trzepaku. Proponuje spróbować ponownie. Wziąć przy tym małą podpórkę pod stopy i wisieć na trzepaku ze złączonymi rękoma. A potem z rozszerzonymi pod katem jakieś 130 stopni (ale nie polecam, bo prawie niewykonalne o własnych siłach). Sprawdźcie sami czy rzeczywiści będziecie się dusić.

To tak jak z tym krzyżem i palem co do ich ciężaru. Niby nie do uniesienia w całości. Ja nosiłem takie kłody swobodnie. Zresztą Filipińczycy którzy sie krzyżują obecnie też noszą i całe dywagacje biorą w łeb.

Aha żołnierze na zajęciach sprawnościowych potrafią wisieć na drabinkach i śpiewać. Taka anomalia.

[mirek]

No ale Olo, to dlaczego ten Profesor takie doświadczenie wykonał i takie otrzymał wyniki? A może chodziło mu tylko o to, aby podważyć wiarygodność Biblii, iż Jezus rozmawiał zarówno z łotrami na krzyżach jak i ze swoją matką czy apostołem Janem? No i najwazniejsze pytanie: dlaczego Strażnica powołuje się na takie, według ciebie, niepewne dzieło? Czy potrafisz odpowiedzieć na te pytania?

[Olo.]

A mnie te pytania nie interesują. Podobnie jak wywody Strażnicy. Proponuje tylko osobiste doświadczenie.

Doświadczenie które jest w zasięgu ręki. A w sadzie obu rąk.

Ja nosiłem belki. A ty idź sie powieś i powiedz jak było.

Nie ma się co bać osobistych doświadczeń.

[mirek]

Olo no ale przecież powinnyśmy szukać prawdy! Jesli Profesor ten skłamał w kwestii doświadczenia z palem i podważył wiarygodność przekazu biblijnego, to jaką mam pewność, czy dalsze jego wypowiedzi są prawdziwe? Według mnie Strażnica w ogóle nie powinna z takiego dzieła cytować, bo tym samym podważa również swoją argumentację. I o to właśnie w szczególności powinni mieć pretensje jej wyznawcy.

[Olo.]

No nic. Musze skopiować.

A mnie te pytania nie interesują. Podobnie jak wywody Strażnicy. Proponuje tylko osobiste doświadczenie.

Doświadczenie które jest w zasięgu ręki. A w sadzie obu rąk.

Ja nosiłem belki. A ty idź sie powieś i powiedz jak było.

Nie ma się co bać osobistych doświadczeń.

[mirek]

Kiedyś pisałem o tym, iż próbowałem podnieś taki pal, i mnie się nie udało. Był po prostu za ciężki. No ale może jestem chuchro, bo Jezus przecież był cieślą.

Olo, ale krzyżowałeś ręce nad głową, jak przedstawia to Strażnica?

Jedno jest z pewnością pewne: profesor podważa sprawozdanie biblijne z ewangelii Jana o rozmowie z matką. Uważa to opowiadanie za wymysł apostoła Jana. Można mu zatem ufać?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-27, godz. 15:46

[Olo.]

Olo, ale krzyżowałeś ręce nad głową

Właśnie zachęcam każdego do osobistego doświadczenia. W ten sposób może sam zweryfikować opinie profesora. Nie ma sie czego bać, najwyżej wyjdzie prawda, której nam nikt nie odbierze.

No i proszę cie po raz enty. W sprawach Strażnicy pisz do Strażnicy nie do mnie, bo ja sie nigdzie na nią nie powołuje.

Dyskusje o krzyzu i palu są starszy niż nauczanie Straznicy i można je rozpatrywac całkowicie z jej pominięciem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-02-27, godz. 17:03

[haael]

Da się tą drogą wykazać, że Jezus nie mógł umrzeć na palu, gdyż umierał kilka godzin?

Na boku dyskusji między Olem a Mirkiem.

Skazańcy na krzyżu umierali kilka dni. Na palu umiera się znacznie szybciej, już po kilkudziesięciu minutach. Jezus umierał kilka godzin, więc nie da się tą drogą wykazać na jakim narzędziu umarł. Przyczyną tak szybkiej śmierci Jezusa były prawdopodobnie dodatkowe tortury przed ukrzyżowaniem (chłosta itp.), czego się zwykle nie praktykowało.

[Sivis Amariama]

Właśnie zachęcam każdego do osobistego doświadczenia

Powiesiłem się na osiedlowym trzepaku ;]
Skrzyżowane ręce, ale dłoń przy dłoni, więc trochę inaczej niż ilustruje Strażnica.
I cóż, rzeczywiście klatka piersiowa naciska na szyje (sorry, że może niemedyczne określenia:P), ciężko było napełnia płuca powietrzem, a o pełnym wdechu, czy chociaż połowicznym w ogóle nie ma mowy. Szybko zacząłem słyszeć swoje tętno, czułem też je w szyi (szybko = ok 20 sekund).
Puściłem się po 50 sekundach, bo miałem wrażenie że zemdleję

I tyle z osobistych doświadczeń

[Olo.]

A to dziwne. Ja potrafie mówic swobodnie w takiej pozycji.

[Sivis Amariama]

A to dziwne. Ja potrafie mówic swobodnie w takiej pozycji.

Ale wisiałeś, nie dotykając ziemi?

[Jan Lewandowski]

Zapomnieliście jeszcze o bólu od gwoździ i wykrwawianiu się. Człowiek walczący z bólem musi angażować kilka razy więcej sił, a wykrwawiając się traci je i słabnie jeszcze szybciej.

W stopach i na nadgarstkach mamy dużo żył. Kiedyś mojemu ojcu pęknięte szkło szklanki wbiło się w żyłę stopy i krew dosłownie sikała w górę jak ze strzykawki. Okropnie ciężko było to zatamować. Pamiętam, że miałem wtedy niezłego stracha.

O nadgarstkach już szerzej nie wspomnę. Podcięcie sobie żył na nadgarstkach to znany sposób na wykrwawienie się.

Czy ci goście z Filipin przybijają sobie nadgarstki, czy tylko dłonie?

Krwawiąc jak zarzynane ciele i toczony bólem dużo szybciej przestajesz kontrolować zwis i tkwisz w bezładnej nieruchomej pozycji.

Na trzepaku tego wszystkiego już nie uświadczysz.

[Mario]

Zapomnieliście jeszcze o bólu od gwoździ i wykrwawianiu się. Człowiek walczący z bólem musi angażować kilka razy więcej sił, a wykrwawiając się traci je i słabnie jeszcze szybciej.

W stopach i na nadgarstkach mamy dużo żył. Kiedyś mojemu ojcu pęknięte szkło szklanki wbiło się w żyłę stopy i krew dosłownie sikała w górę jak ze strzykawki. Okropnie ciężko było to zatamować. Pamiętam, że miałem wtedy niezłego stracha.

O nadgarstkach już szerzej nie wspomnę. Podcięcie sobie żył na nadgarstkach to znany sposób na wykrwawienie się.

Czy ci goście z Filipin przybijają sobie nadgarstki, czy tylko dłonie?

Krwawiąc jak zarzynane ciele i toczony bólem dużo szybciej przestajesz kontrolować zwis i tkwisz w bezładnej nieruchomej pozycji.

Na trzepaku tego wszystkiego już nie uświadczysz.

Piszesz tak jakbyś miał jakieś osobiste doświadczenie w tym temacie. Albo opowiadasz drastyczne bajki?
Skąd wiesz kiedy i jak wiszący kontroluje zwis? Nieruchoma-ruchoma pozycja. Miałeś okazje wisieć tak?

[mirek]

Powiesiłem się na osiedlowym trzepaku ;]
Skrzyżowane ręce, ale dłoń przy dłoni, więc trochę inaczej niż ilustruje Strażnica.
I cóż, rzeczywiście klatka piersiowa naciska na szyje (sorry, że może niemedyczne określenia:P), ciężko było napełnia płuca powietrzem, a o pełnym wdechu, czy chociaż połowicznym w ogóle nie ma mowy. Szybko zacząłem słyszeć swoje tętno, czułem też je w szyi (szybko = ok 20 sekund).
Puściłem się po 50 sekundach, bo miałem wrażenie że zemdleję

A więc tym samym potwierdziłeś doświadczenie profesora!

Skazańcy na krzyżu umierali kilka dni. Na palu umiera się znacznie szybciej, już po kilkudziesięciu minutach. Jezus umierał kilka godzin, więc nie da się tą drogą wykazać na jakim narzędziu umarł. Przyczyną tak szybkiej śmierci Jezusa były prawdopodobnie dodatkowe tortury przed ukrzyżowaniem (chłosta itp.), czego się zwykle nie praktykowało.

Ale ja mam jeszcze takie pytanie, które nasunęło mi się, czytając opracowanie Marcina Majrzaka:

Ukrzyżowanie zniósł dopiero cesarz Konstantyn Wielki w 337 r n.e. z uwagi na szacunek dla Jezusa Chrystusa13. Zastąpił ją powieszeniem na patibulum – na szubienicy14 – która to kara w porównaniu z krzyżem była doprawdy humanitarna. Różnice między karą krzyża (crux) a szubienicy (patibulum) wyjaśniał Izydor z Sewilli (560-636): „(…) zawieszony na patibulum umiera natychmiast, na krzyżu zaś przybity długo cierpi(…)”15.

źródło cytatu pochodzi stąd: http://brooklyn.org.pl/mmcrux_1.html

Jest to dla mnie o tyle ciekawe, iż sprzeczne z tym co uważałem do tej pory. Mianowicie o ile mi wiadomo skazani nieśli na miejsce egzekucji właśnie PATIBULUM, czyli poziomą składową krzyża, która wraz z pionową częscią tworzyła krzyż. Natomiast ten przytoczony cytat sugeruje coś zupełnie odwrotnego: iż właśnie na krzyżu (z PATIBULUM) umierało się szybko natomiast na palu (czyli krzyżu bez PATIBULUM) umierało się wolno. Jak to więc połączyć z Twoją wypowiedzią i doświadczeniem profesora?

[Artur Schwacher]

Mirek, pliss - on pisze o patibulum w sensie szubiency, to już nastepne znaczenie tego słowa. Inne narzedzie męki.

[Jan Lewandowski]

Piszesz tak jakbyś miał jakieś osobiste doświadczenie w tym temacie. Albo opowiadasz drastyczne bajki?
Skąd wiesz kiedy i jak wiszący kontroluje zwis? Nieruchoma-ruchoma pozycja. Miałeś okazje wisieć tak?

Z tego co piszesz wynika, że powinienem się pochlastać, przebić gwoździem i zawisnąć, żeby się dowiedzieć, iż człowiek wykrwawiający się i toczony bólem wyczerpuje się szybciej wisząc. Bardzo odkrywcze

Równie odkrywcze jak stwierdzenie, że aby się przekonać o tym, iż człowiek skaczący z 10 piętra na goły asfalt zabija się sam powinienem skoczyć.

[mirek]

Mirek, pliss - on pisze o patibulum w sensie szubiency, to już nastepne znaczenie tego słowa. Inne narzedzie męki.

No dobrze, ale ja czytam, że wprowadzono nową formę kary:

Ukrzyżowanie zniósł dopiero cesarz Konstantyn Wielki w 337 r n.e. z uwagi na szacunek dla Jezusa Chrystusa13. Zastąpił ją powieszeniem na patibulum – na szubienicy14 – która to kara w porównaniu z krzyżem była doprawdy humanitarna. Różnice między karą krzyża (crux) a szubienicy (patibulum) wyjaśniał Izydor z Sewilli (560-636): „(…) zawieszony na patibulum umiera natychmiast, na krzyżu zaś przybity długo cierpi(…)”15.

źródło cytatu pochodzi stąd: http://brooklyn.org.pl/mmcrux_1.html

Jeśli więc wcześniej wieszano na PATIBULUM to jaki miał sens zastąpienie wcześniejszej kary tym samym? Dla mnie to jest bardzo ciekawe i dlatego chcę to wyjaśnić dokładnie o co tu chodzi.

[Mario]

Z tego co piszesz wynika, że powinienem się pochlastać, przebić gwoździem i zawisnąć, żeby się dowiedzieć, iż człowiek wykrwawiający się i toczony bólem wyczerpuje się szybciej wisząc. Bardzo odkrywcze

Równie odkrywcze jak stwierdzenie, że aby się przekonać o tym, iż człowiek skaczący z 10 piętra na goły asfalt zabija się sam powinienem skoczyć.

Ale to już Twoje koncepcje weryfikacji rzeczywistości .
Pozdrawiam.