Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pal czy krzyż w przekonaniu Justyna Męczennika?


  • Please log in to reply
4 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-24, godz. 08:13

Często na temat "krzyż czy pal" cytuje się wypowiedź Justyna Męczennika z jego dzieła "Dialog z Żydem Tryfonem". Oto interesujący nas fragment:

Zapowiedź krzyża zauważa św. Justyn także w sposobie przyrządzania baranka paschalnego, bo pieczono go na dwóch skrzyżowanych ze sobą rożnach:

„Rozkaz, by baranka pieczono w całości, jest symbolem męki krzyżowej, którą miał wycierpieć Chrystus. Baranka bowiem rozciąga się przy pieczeniu na kształt krzyża. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi baranka […] Zatem ten Baranek, którego nakazano upiec w całości, był symbolem śmierci krzyżowej, którą miał ponieść Chrystus” (Dialog z Żydem Tryfonem 40:3)

źródło: http://www.brooklyn....l/mmcrux_5.html

Muszę przyznać, że dopiero niedawno zainteresował mnie ten temat, gdyż do tej pory nie zwracałem na ten argument uwagi. Podobnież Justyn Męczennik urodził i wychował się na terenie Palestyny a więc posiadał skojarzenia STAUROS pochodzące z tamtych rejonów. Na pierwszy rzut oka rzeczywiście Justyn opisuje dwie belki a w tekście greckim naprawdę występuje w tym miejscu słowo STAUROS:

http://patrologia.na...nus/tryphon.htm

Jednak wnikliwe wejrzenie w sytuację nasuwa pewne wątpliwości. Przede wszystkim zwróćmy uwagę, iż Justyn rozmawiał z Żydem a więc wyrażał się językiem zrozumiałym dla Żydów. Podobnież według Miszny przyrządzanie baranka paschalnego wygłądało tak:

Dołączona grafika

A więc pieczenie baranka raczej było podobne do kształtu pala. Innymi słowy nadal mamy według Justyna że STAUROS to belka a nie krzyż. Chociaż z drugiej strony na podstawie opisu Justyna wyglądało to raczej tak i pasuje do takiego kształtu jak na poniższym rysunku:

Dołączona grafika

Pewien ŚJ podał osobistą analizę tego tekstu Justyna, która doprowadzila go do takiego przekladu:

"Nakaz ten - dotyczący pieczenia owej owcy w całości - staje się cierpieniem pala męki; poprzez Paschę ukazuje się oto symbol Chrystusa. Gdyż pieczoną owcę układa się podobnie - przy pieczeniu - na kształt pala. Bowiem tylko jeden prosty rożen przebija [owcę] od dolnych części aż do głowy; i znów tylko jeden [rożen] wzdłuż grzebietu, wiążąc do niego nogi owcy"

Przeklad dokonany na podstawie tekstu greckiego. Podał on też, iż wytyczne Miszny w tej sprawie są jednoznaczne i bezdyskusyjne:

"Przynosi sie rozen z drzewa granatu, wsadza go od pyska, az do otworu jej odbytnicy, wkladajac jej nogi i wnetrznosci do srodka, to sa slowa rabbiego Jose Galilejczyka"

Jak wiec widzimy, mowa jest o JEDNYM kawalku drewna (STAUROS to tez jeden kawalek, a nie dwa). Kończyny włozone do środla, a nie na zewnatrz, jak to na ilustracji z krzyżem.

Nasuwa się jednak pytanie: jak naprawdę przyrządzali Żydzi baranka paschalnego? I czy Justyn Męczennik opisując STAUROS miał na mysli pal czy krzyż. Jak myślicie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-03-24, godz. 17:06

Moim zdaniem w tym miejscu nieistotne jest co mówi Miszna ani co wyobrażali sobie Żydzi bo Justyn wyraźnie mówi o dwóch rożnach. Gdyby nie mówił jego tekst byłby niejednoznaczny i moglibyśmy sugerować się Miszną próbując odszyfrować co miał na myśli, ale nie jest to w tym wypadku potrzebne bo tekst Justyna jest wyjątkowo klarowny.

Ten ŚJ, którego zacytowałeś żyje oczywiście w swym urojonym świecie interpretacji, która dąży nie do prawdy a tylko do potwierdzenia ideologii Strażnicy. Tekst Justyna jest naprawdę jasny ów ŚJ musiał więc uciec w przenośne znaczenia i oderwane od słów Justyna dziwaczne interpretacje. Jest to typowa dla ŚJ taktyka obronna, w podobny sposób przekręcają też bezpośrednie znaczenie wielu niewygodnych im wersów. W taki sposób można by "udowodnić" co się tylko chce, na przykład że Justyn nie miał na myśli w ogóle rożna, ale na przykład szczotkę, marchewkę, albo wierzbę, bo to przecież tylko "symbolika".

Jest to zresztą podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi, bo jeśli rożno tylko symbolicznie odnosi się do narzędzia kaźni, to w tym momencie nie tylko nie potwierdza krzyża, ale też i pala. Nie można zarazem zjeść ciastka i mieć go, czyli raz twierdzić, że jedna belka to owszem, tak jak jedno rożno, bo tak jest ponadto w Misznie, ale drugie rożno to już nie, bo to tylko symbolika.

Albo traktujemy rożen Justyna w całości i wtedy mamy dwa kije czyli krzyż, albo nie traktujemy tego w ogóle jako coś odnoszącego się do narzędzia kaźni, czyli jest to tylko symbolika, i wtedy nie potwierdza to żadnego konkretnego kształtu. Albo rybki albo akwarium, albo wóz albo przewóz. Oba na raz nie da rady, jak chce ten ŚJ.

Wyjaśnienia tego apologety ŚJ są na mój gust wyjątkowo niekonsekwentne i pokrętne, co mnie jak zwykle nie dziwi. Takie mam zdanie w tej kwestii.

#3 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2009-03-25, godz. 23:16

Nasuwa się jednak pytanie: jak naprawdę przyrządzali Żydzi baranka paschalnego? I czy Justyn Męczennik opisując STAUROS miał na mysli pal czy krzyż. Jak myślicie?

Nie wiem, czy to coś pomoze wtemacie, bo niestety w tym tekście brak jest dokładnych wskazań tekstów źródłowych, ale może kogoś zaciekawi "współczesna wersja wydarzeń" w-g traktatu talmudycznego:

http://www.the614thc...9.0.0.1.0.phtml

#4 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-03-28, godz. 07:15

Nie wiem, czy to coś pomoze wtemacie, bo niestety w tym tekście brak jest dokładnych wskazań tekstów źródłowych, ale może kogoś zaciekawi "współczesna wersja wydarzeń" w-g traktatu talmudycznego:

http://www.the614thc...9.0.0.1.0.phtml

Czyli rabbi Akwila chciał aby były dwa rożna.


(...)
Podobnież według Miszny przyrządzanie baranka paschalnego wygłądało tak:

Dołączona grafika

A więc pieczenie baranka raczej było podobne do kształtu pala. Innymi słowy nadal mamy według Justyna że STAUROS to belka a nie krzyż. (...)

Miszna została ostatecznie zredagowana ok. roku 200 n.e. Natomiast św. Justun zmarł ok. 165 r. n.e. Jeśli żydzi znali jego wypowiedź to w ostatecznej wersji Miszny mogła zwyciężyć opcja pieczenia baranka paschalnego na jednym rożnie.
Czesiek

#5 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-04-05, godz. 05:42

I czy Justyn Męczennik opisując STAUROS miał na mysli pal czy krzyż. Jak myślicie?


Angielskie "Przebudźcie się!" z 22 listopada 1976 naucza (str. 27), że Justyn w tym przytoczonym fragmencie o baranku nabitym na rożna naucza o krzyżu:

"For example, Justin Martyr (114-167 C.E.) described in this way what he believed to be the type of stake upon which Jesus died: >>For the one beam is placed upright, from which the highest extremity is raised up into a horn, when the other beam is fitted on to it, and the ends appear on both sides as horns joined on to the one horn<<. This indicates that Justin himself believed that Jesus died on a cross".

A zatem wykładnia jaką prezentuje zacytowany ŚJ w tej kwestii jest niezgodna z linią Organizacji.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych