33 replies to this topic

[mirek]

nie wiem co chcesz przez to pytanie udowodnic?
co to ma wspolnego z duchem swietym , moim zdaniem , moca boza, tego nie wiem ale chetnie poczytam:)

A to ma wspólnego, że przed chwilą sam udowodniłeś, iż Duchy Święte to osoby.
Najważniejszym Duchem Świętym jest oczywiście sam Jehowa.
Jak widać nie wiele masz wspólnego ze Strażnicowym prądem elektrycznym.

[easypadcx]

ja udowodnilem ze duch swiety to osoba? no super to jestem lepszy nim sam myslalem. udowodnilem cos w co nie wierze.. kurde ale dobry jestem
to co chcialem natomiast powiedziec to to ze ja mowie o substancji o tym kto kim jest
ze Jehowa jest Duchem, nie jest czlowiekiem ,rzecza , stworzeniem jest Duchem bez poczatku i konca. ty jestes czlowiekiem , ktory ma poczytek i koniec. Jezus jest obecnie tez duchem, mozna by powiedziec ponownie jest. nie ma to nic wspolnego z duchem swietym jako osoba..... czy ja czegos nie zrozumialem?

[mirek]

nie ma to nic wspolnego z duchem swietym jako osoba..... czy ja czegos nie zrozumialem?

Własnie ma wiele wspólnego, bowiem Duch Święty jest osobą. Co nawet ślicznie udowodniłeś. A na pewno Duch Święty nie ma nic wspólnego z prądem elektrycznym.

[easypadcx]

zrobmy tak.... powidz mi , udowodnij mi ze ten werset mowi o duchu swietym jako osobie lub mocy, obojetnie...
abstrachujac od tematu czy duch swiety to osoaba czy nie... ten werset nie mowi o duchu switym tylko o tym ze Jehowa w swej substancji jest osoba duchowa, istota duchowa. kims niematerialnym... ja i ty jestesmy materialni. nie jestesmy duchami ale Jehowa jest duchem.. i tylko o tym mowi ten werset ... bardzo chcesz cos udowodnic i ja to rozumiem. podobnie jak werset w innym watku ktory mowi ze chrystus usmierczony w ciele a wzbudzony w duchu lub Duchem jak mowia inne przeklady.... i ten werset odnossnie Chrystua nie mowi ze on jestDuchem swietym tylko ze po swym zmartwychwstaniu ma nature duchowa taka wlasnie duchowa substancje.... i tylko tyle....
Ja ten temat biore na zart wiec nie badz na mnie zly za moje komentarze np. za to co teraz napisze ale Ty jestes w naciaganej interpretacji ( naciaganej do wlasnycch wierzen) gorszy niz swiadkowie.

[mirek]

ja nie jestem na ciebie zły, bo wiem, że masz, przepraszam za określenie, wyprany mózg. Dlatego zadawając pytania, zachęcałem cię do myślenia, a więc do czynności, która nie jest zalecana dla członków Organizacji Świadków Jehowy.

Argumentów na osobowość Ducha Świętego znam mnóstwo. Znam też prymitywną argumentację Strażnicy na ten tewmat. Jeśli chcesz więc samodzielnie wyciągnąć wnioski, (co może być trudne dla ŚJ), zachęcam do zapoznania się przynajmniej z wątkami w tym subforum. Jest tam sporo argumentacji, której nikt do tej pory nie zbił. A i ty sam wpadasz we własne sidoła skoro raz mówisz, iż Jehowa jest Duchem Świętym a potem się z tego wycofujesz, twierdząc, iż jest Duchem ale nie Świętym. Czy naprawdę takie trudne jest uznanie osobowości, nie mówiąc Boskości, Ducha Świętego? Czy na prawdę to boli? A przecież ta jasna prawda biblijna powinna być Twoim przewodnikiem w życiu, a nie tylko czytanki w Strażnicy.

[easypadcx]

wiec ja sobie tak w swym wypranym mozdzku mysle ze trzeba cos wyjasnic
1. kiedy mysle o duchu swietym jako osobie lub mocy...obojetnie to bede pisal w cudzyslowiu , ok?
2. kiedybede pisal o tym jakim duchem jest Jehowa to bez cudzyslowiu...

i tak oto rozumuje ( przynajmniej bardzo sie wytezam) co jak sam zauwazyles jest niezmiernie trodne dla wykastrowanego w samodzielnym mysleniu Sj.
ten werset mowi ze Jehowa jest duchem i dla mnie to jest logiczne ( a dla ciebie?) bo ja go nie widze ot taka prosta argumentacja... napisz czy sie zgadzasz czy Jehowa jest w swej substancji osoba duchowa .. no napisz... bo ja mysle ups sorki... ja przeciez nie mysle.... organizacja mi wtloczyla ze Jehowa jest duchem no to ja sobie "szukam w literaturze jakim on moze tym duchem byc dobrym , zlym, wrednym milym itd itp. i znajduje ze Jehowa jest duchem swietym... i mysle fajnie bo znam tez nieswiete duchy a to jest Szatana i jego demony..... sa jak mowi pismo rozne duchy czyz nie? zlych duchow strzezcie sie bo nie wszystkie pochodza od ... no dokoncz.....

powtarzam wiec Jehowa nie jest "duchem swietym" ( uwaga na cudzyslow) tylko Duchem swietym (patrz wprowadzenie w punktach 1. i 2.-im)

wyjasnij mi jak doszedles do tego ze ten werset mowi ze Jehowa jest "duchem swietym"- cudzyslow
ps. uczynie to tematem swego studium biblii czy mozliwe ze "duch swiety" to osoba.. moze nawet nie zaboli.

Użytkownik easypadcx edytował ten post 2009-09-27, godz. 13:39

[mirek]

wiec ja sobie tak w swym wypranym mozdzku mysle ze trzeba cos wyjasnic
1. kiedy mysle o duchu swietym jako osobie lub mocy...obojetnie to bede pisal w cudzyslowiu , ok?
2. kiedybede pisal o tym jakim duchem jest Jehowa to bez cudzyslowiu...

No ale po co tak utrudniać sobie życie i wprowadzać jakieś szyfry jakby Biblia była księgą tylko dla wtajemniczonych? Czyż nie lepiej przyjąć prostą biblijną prawdę biblijną, iż Duch Święty jest osobą. Wtedy wychodzi, iż Jehowa jest osobą, bo jest Duchem Świętym i anioł Gabriel też jest osobą, bo też jest duchem świętym. A nawet są i inne osoby będące złymi duchami. Nie widzisz jakie to proste. Po co nauczać o jakimś prądzie elektrycznym jak tego nigdzie w Piśmie nie ma?

wyjasnij mi jak doszedles do tego ze ten werset mowi ze Jehowa jest "duchem swietym"- cudzyslow

Chyba jest oczywiste, iż Jehowa jest święty. Sam nawet to przyznałeś, gdy się ciebie zapytałem. A skoro jest Duchem, to... proszę dokończyć sobie rozumowanie.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-09-27, godz. 13:52

[easypadcx]

2Kor 3:17-18 NS „Jehowa zaś jest Duchem; a gdzie duch Jehowy, tam wolność.(18) I my wszyscy, z odsłoniętymi obliczami odbijając niczym zwierciadła chwałę Jehowy, jesteśmy przeobrażani w ten sam obraz, z chwały w chwałę, dokładnie tak, jak to sprawia Jehowa, ów Duch.”

2Kor 3:17-18 WH „ο δε κυριος το πνευμα εστιν ου δε το πνευμα κυριου ελευθερια(18) ημεις δε παντες ανακεκαλυμμενω προσωπω την δοξαν κυριου κατοπτριζομενοι την αυτην εικονα μεταμορφουμεθα απο δοξης εις δοξαν καθαπερ απο κυριου πνευματος”

Widzimy, iż PNŚ trochę wichruje ten werset, bowiem wstawia do tekstu imię Boga, przez co główna wymowa wersetu zostaje trochę przesłonięta. Ale co mamy w tekśce greckim aby wyciągnąć odpowiednie wnioski? Otóż w pierwszej podkreślonej frazie występuje sformułowanie

HO KYRIOS TO PNEUMA ESTIN

Zwróćmy uwagę, iż w wyrażeniu tym obydwa człony przed czasownikiem ESTIN (jest) poprzedzone są rodzajnikiem HO. Jedna z zasad gramatycznych mówi, że jeśli zarówno przed podmiotem, jak i przed orzecznikiem występują rodzajniki, to obie części zdania są określone i należy je traktować jako identyczne, tożsame, używane zamiennie. Za przykład może służyć na przykład Ewangelia według Mateusza 13:38, gdzie czytamy: "Polem [po grecku HO AGROS] jest świat [po grecku HO KOSMOS]". Zasady gramatyki pozwalają zrozumieć to zdanie również odwrotnie, czyli że "pole jest światem".

Jeśli zastosować tę regułę do naszego wyrażenia, to stwierdzimy, iż wyraża ona fakt, iż obie części zdania są identyczne, tożsame oraz używane zamiennie. A więc zasady gramatyczne pozwalają zrozumieć to zdanie również odwrotnie, czyli że Duch jest Panem.

Zauważmy, iż takie zrozumienie jest potwierdzone w wyrażeniu ostatnim, które w oryginale brzmi: KYRIOU PNEUMATOS co oznacza "Pana Ducha", czyli Duch nazwany jest tutaj Panem. Zauważmy, iż w takim właśnie sensie oddaje to ostatnie sformułowanie Biblia Poznańska - "sprawcą tego jest Pan - Duch".


jestem ciekaw tych regol gramatycznych na ktore sie powolales..... a ktore to pozwalaja zmienic Pana ducha na Ducha Pana.

nawet cytowana BP nie podkresla tego co ty sugerujesz... tam nadal jest napisane ze Pan-Duch czyli pan , ktory jest duchem. nieuzycie na koncu tego wersetu rodzajnikow osobowych dla mnie wskazuje na nieosobowy, przymiotnikowy charakter czyli Pan, ktory jaki jest? duchowy. pan ktory jest charakteru ducha.
mysle ze wlasnie dlatego inne przyklady w tym nawet PNS oddaja te mysl inaczej "Pan, ktory jest duchem" Brak rodzajnika wiec jaki jest Pan albo kim jest Pan? a mianowicie jest duchem czy nawet jest Duchem..

nie ma tu nic nawet w katolickich przekladach tego tekstu ze DUch jest Panem.....albop sie myle bo mam mozg wyprany?

No ale po co tak utrudniać sobie życie i wprowadzać jakieś szyfry jakby Biblia była księgą tylko dla wtajemniczonych? Czyż nie lepiej przyjąć prostą biblijną prawdę biblijną, iż Duch Święty jest osobą. Wtedy wychodzi, iż Jehowa jest osobą, bo jest Duchem Świętym i anioł Gabriel też jest osobą, bo też jest duchem świętym. A nawet są i inne osoby będące złymi duchami. Nie widzisz jakie to proste. Po co nauczać o jakimś prądzie elektrycznym jak tego nigdzie w Piśmie nie ma?



Chyba jest oczywiste, iż Jehowa jest święty. Sam nawet to przyznałeś, gdy się ciebie zapytałem. A skoro jest Duchem, to... proszę dokończyć sobie rozumowanie.

...skoro jest duchem to powstaje np. pytanie jakim? ano jest Duchem swietym..... dobrym, wszechmocnym, ktory wysponuje nieograniczona moca nazywana w slowie bozym "duchem swietym"

[mirek]

jestem ciekaw tych regol gramatycznych na ktore sie powolales..... a ktore to pozwalaja zmienic Pana ducha na Ducha Pana.

Zobacz sobie na przykład w Straźnicy z 1 kwietnia 2009 roku. Tam podano tę regułę. Zapraszam tez do wątku, gdzie jest skan z artykułu na temat tej reguły:

http://watchtower.or...a-11c-a-harner/

Widzisz sam w jaki sposób Strażnica stosuje reguły: jak jej pasuje to weźmiemy tę, jak nie pasuje, to napiszemy inną. Nie martwi cię takie błądzenie po manowcach?

...skoro jest duchem to powstaje np. pytanie jakim? ano jest Duchem swietym..... dobrym, wszechmocnym, ktory wysponuje nieograniczona moca nazywana w slowie bozym "duchem swietym"

Nie właśnie nazywane wyrażeniem "moc ducha świętego":


Zgodzisz się, że to osoba Ducha Świętego posiada moc. Sam będąc mocą wyrażenia takie byłyby co najmniej nielogiczne:

Dz 1:8 Bw "ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi."

Rz 15:13 Bw "A Bóg nadziei niechaj was napełni wszelką radością i pokojem w wierze, abyście obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego."

Rz 15:19 Bw "przez moc znaków i cudów oraz przez moc Ducha Świętego, tak iż, począwszy od Jerozolimy i okolicznych krajów aż po Ilirię, rozkrzewiłem ewangelię Chrystusową."

No bo jak mogliby apostołowie otrzymać "moc mocy". Natomiast otrzymując osobę Ducha Świętego byli w posiadaniu jego mocy. Jest to jak najbardziej logiczne tłumaczenie. Nie trzeba wprowadzać tylnymi drzwiami teorii o prądzie elektrycznym.

[easypadcx]

ja nie widze nic sprzecznego czy dziwnego w okresleniu mocy ducha swietego przy zalozeniu ze "duch swiety" nie jest osoba...
ulubiony przez ciebie prad elektryczny tez moze miec jaks moc, naterzenie czy napiecie. podobnie ruch uliczny, czy naswietlenie.... itd itp..... nie widze wiec nic nielogicznego ze skoro ja moge wziasc w urzytkowanie tylko jaks czesc mocy , z calej tej , ktora moj silnik samochodowy dysponuje.... to i moge przyjac moc ducha swietego , ktory jest "moca Boza"..

jest tez jeden posredni argument , ktorego nie nalezy pomijac a ktory cos wnosi w udowadnianie nieosobowosci ducha swietego...

(6) aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki dzień sądu; (7)tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to. (8)Pomimo to ludzie ci, hołdując urojeniom, podobnie kalają ciało

ustalilismy ze Aniolowie czy to dobrzy ( swieci) czy zli.... to sa istoty, osoby, choc duchowe.... tekst ten wyranie mowi co ich spotkalo za niedozwolone kontakty plciowe z kobietami ziemskimi czyli ludzmi.....

jesli duch swiety to osoba to mogloby znaczyc ze Jehowa przy poczeciu zycia Jezusa zrobil cos za co wlasnych aniolow ukaral. doprowadzil do wspolzycia Marii i osoby ducha swietego...... takie zachowanie Jehowa pokaral wiecznym odcieciem... wiec cos tu nie gra..... a moze to tylko moja chora, wyprana z samodzielnego myslenia mozgowina mnie zawodzi? inny tekst na nieosobowosc ducha:

Wtedy Jehowa, zstąpiwszy w obłoku, przemówił do niego, po czym wziął nieco z ducha, który był na nim, i włożył go na każdego z siedemdziesięciu starszych. Gdy zaś duch spoczął na nich, zaczęli się zachowywać jak prorocy; lecz potem już tego nie uczynili. Liczb 11:25

Użytkownik easypadcx edytował ten post 2009-09-27, godz. 15:03

[mirek]

A co w tym dziwnego skoro Duch Święty, jak sam to powiedziałeś, nie ma ciała. Duch Święty jest niematerialny, tak jak aniołowie, szatan, złe duchy są niematerialni a mimo to są osobami. Nalezałoby najpierw ustalić, co to jest osoba. Jaka jest definicja osoby. Jeśli czytam w Strażnicy, że Duch Święty nie ukazał się jako człowiek, to bierze mnie smiech, że przecież Duch Święty nie jest człowiekiem ani materialną istotą.

Proponuję abyś zapoznał się z następującymi wątkami:

http://watchtower.or...osoba-a-istota/

http://watchtower.or...pic/1154-dz-53/

Tam znajdziesz definicję osoby oraz zobaczysz mnóstwo wersetów biblijnych wskazujących na osobowość Ducha Świętego.

A tutaj omawiany jest werset biblijny, iż Duch ukazał się nawet jako konkretna osoba, z którą można było prowadzić rozmowę:

http://watchtower.or...ic/5804-ez-324/

[easypadcx]

odwracasz kota ogonem.... aniolowie byli niematerialni ( sie zmaterializowali) i ukarani zostali za stosunki z kobietami ludzkimi...... osoby duchowe, swiete duchy. A ty mowisz : no to co? a co to ma do rzeczy?
Jehowa jest Bogiem konsekwentnym, uczciwym i nie stosuje podwojnej miary moralnosci do innych ( upadlych aniolow) i do siebie.....
badz konsekwentny.... w mysleniu

no i nadal nie widze gdzie tu w zacytowanym koryntian mowa o duchu jako osobie?????

[bene]

odwracasz kota ogonem.... aniolowie byli niematerialni ( sie zmaterializowali) i ukarani zostali za stosunki z kobietami ludzkimi...... osoby duchowe, swiete duchy. A ty mowisz : no to co? a co to ma do rzeczy?
Jehowa jest Bogiem konsekwentnym, uczciwym i nie stosuje podwojnej miary moralnosci do innych ( upadlych aniolow) i do siebie.....
badz konsekwentny.... w mysleniu

no i nadal nie widze gdzie tu w zacytowanym koryntian  mowa o duchu jako osobie?????

Stosunki seksualne pomiędzy ludźmi możliwe są we wszystkich konfiguracjach kazdy z każdym a tylko te w związku małżeńskim nie są grzechem. Dlatego jeżeli względem ludzi istnieje takie ograniczenie dlaczego nie miało by być odnośnie aniołów lub też istot duchowych. Gdzie tu mowa o podwójnej moralnośći. Tak jak istnieją powody by tylko w małżeństwie stosunek nie był grzechem tak samo na styku świata duchowgo i naszego istnieja powody by pewne praktyki uznać jako przestępstwo. właśnie bądź konsekwętny w myśleniu. Może właśnie były zakazane ze względu na ten jeden jedynny raz 

[easypadcx]

jakiej to ekfilibrystyki moralnej nie uchwyci sie ten co chce udowodnic osobowosc ducha swietego.... a ja myslelem ze bog sie nie zmienia
Jakuba 1:17
Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności.