232 replies to this topic

[jb]

Kiedy czytam np. fragment dot. przykazania miłości, albo Mat. 5:43:48, zastanawiam się nad jednym. Bóg, którego ja znam, w którego wierzę, jest miłością. Kocha swoje dzieci, itd., itp. Dlaczego śJ robią z niego kata, który np. godzi się na śmierć niewinnych małych istotek, które chociażby potrzebują transfuzji?

Obszerniejsza odpowiedź w artykule "Strażnicy":

Bóg miłości

BIBLIA określa Jehowę jako ‚Boga miłości’. Apostoł Jan napisał: „Bóg jest miłością”, a Mojżesz zanotował następujące słowa: „Pan, Pan [Jahwe, Wu], Bóg miłosierny i litościwy, nierychły do gniewu a obfity w miłosierdziu, [w miłościwej dobroci, NW] i w prawdzie.” — 2 Kor. 13:11; 1 Jana 4:8, NT; 2 Mojż. 34:6.

Często jednak można usłyszeć zarzut: „Gdyby Jehowa był Bogiem miłości, wówczas nigdy by nie żądał od Abrahama, wiernie oddanego Mu sługi, żeby złożył swego jedynego syna na ofiarę całopalną.” Taki pogląd wyznaje wiele ludzi, a co ty o tym sądzisz? Co odczuwasz, gdy czytasz w Biblii sprawozdanie o tym wydarzeniu? Czy to cię jeszcze bardziej pociąga, czy zraża do Jehowy?

W interesie naszego wiecznego szczęścia powinniśmy się starać wszystko zrozumieć, co Bóg mówi i czyni. Zamiast się z powodu tego wydarzenia zrażać do Jehowy, powinniśmy starać się zrozumieć, dlaczego On żądał tego od Abrahama. Chodzi o to, abyśmy mogli się do Niego przybliżyć i jeszcze bardziej Go umiłować. Rozpatrzenie tego wydarzenia z właściwego punktu widzenia przyczyni się nie tylko do wzmocnienia naszej wiary w Jehowę, wielkiego Życiodawcę, lecz także unaoczni nam Jego wielką miłość do ludzkości.

Zgodnie ze sprawozdaniem biblijnym Jehowa polecił Abrahamowi: „Weźmij teraz syna twego, jednorodzonego, którego miłujesz, Izaaka, a idź do ziemi Moria i tam go ofiarujesz na całopalenie na jednej górze, którą tobie ukażę ... I przyszli na miejsce, które mu ukazał Bóg: tam zbudował ołtarz i ułożył drwa, a związawszy Izaaka, syna swego, włożył go na ołtarz na stos drew. I wyciągnęli rękę swoją, i porwał miecz, [nóż rzeźniczy, NW], aby ofiarować syna swego. — A oto Anioł Pański z nieba zawołał mówiąc: ‚Abrahamie! Abrahamie!’ A on odpowiedział: ‚Oto jestem!’ I rzekł mu: Nie ściągaj ręki twej na dziecię ani mu nic nie czyn! Terazem poznał że się boisz Boga i nie przepuściłeś jedynemu synowi twemu dla mnie [Nie odmówiłeś mi swego syna, swego jedynaka, NW.” — 1 Mojż. 22:1-14, Wu, uw. marg.

Dlaczego jednak Jehowa zażądał od Abrahama, żeby ofiarował swego syna i dlaczego sprawozdanie o tym zamieszczono w Biblii? Apostoł Paweł przytoczył to wydarzenie jako przykład wierności i wytrwałości, aby zachęcić swych współchrześcijan. Przypomniał im, co Jehowa obiecał Abrahamowi, a mianowicie, że rozmnoży potomków Izaaka, którego narodziny były cudem, i wywiedzie z niego wielki naród. On przytoczył obietnicę Bożą: „Od Izaaka zwać się będzie potomstwo [nasienie, Gd] twoje.” (Hebr. 11:17, 18, NDą; 1 Mojż. 12:2, 3; 18:18; 21:12) Czy mógłby jednak powstać taki naród, gdyby Izaak zmarł? To byłoby niemożliwe. Mimo to, Bóg wezwał Abrahama, aby zabił Izaaka. Czy nie zaprzeczył przez to samemu sobie? Jak Abraham na to przystał?

Biblia nie podaje, jak się czuł Abraham, gdy się udawał na miejsce ofiarowania, lub co przeżywał, gdy wiązał swego syna, kładł go na ołtarzu, a potem gdy podnosił nóż, aby go ofiarować. Można sobie jednak dobrze wyobrazić jakie cierpienia duchowe musiał znosić. Pomimo to, jak wykazuje apostoł Paweł, on nie tracił ufności. Czyż Jehowa mu nie obiecał, że z jego syna Izaaka powstanie wielki naród? Czyż więc ta obietnica mogłaby się spełnić w inny sposób, jak przez wskrzeszenie Izaaka? Tak, Abraham „sądził, że Bóg ma moc i zmarłych wskrzesić”, i to nie dopiero w nowym świecie, lecz w ustanowionym przez Siebie czasie, aby spełnić Swą obietnicę dotyczącą Izaaka. — Hebr. 11:19, NDą.

Jaki skutek wywarło u chrześcijan pochodzenia hebrajskiego, przytoczenie przez apostoła Pawła tego wydarzenia? Czy oni się tym zgorszyli? Czy odwrócili się od Jehowy z uwagi na to, że On zażądał takiej rzeczy od Abrahama? Nie! Przeciwnie, ich wiara została pogłębiona i oni czuli się pobudzeni do służenia Jehowie, wielkiemu Życiodawcy. Nauczali się z tego, że posłuszeństwo wobec prawa Bożego jest ważniejsze niż zachowanie życia; tej zasady nauczał też Jezus, gdy mówił: „Kto by bowiem chciał życie swoje ocalić, straci je; a kto by stracił swe życie dla mnie, ten je ocali.” — Łuk. 9:24, NDą.

Jakiejż wiary i ufności do Jehowy uczymy się z tego przykładu! Nawet w niebezpieczeństwie śmierci lub — co może jest jeszcze gorsze — w wypadku śmierci kogoś z najbliższych, chrześcijanin może pokładać ufność w Jehowie, a Jehowa udzieli mu siły. Apostoł Paweł chciał przez to wyrazić, że powinniśmy wziąć przykład z Abrahama, naśladować go i mieć taką wiarę, jak on. Wówczas zyskamy upodobanie Jehowy i zostaniemy nagrodzeni życiem wiecznym w Jego nowym świecie. — Hebr. 11:6.

Żądając od Abrahama ofiarowania jego syna, Jehowa chciał przez to doświadczyć nie tylko jego wiarę. On miał jeszcze co innego na celu. Utworzył wówczas obraz proroczy, nie po to, żeby przedstawić co ziemscy rodzice powinni uczynić ze swymi dziećmi, lecz aby pokazać, co sam zamyślił uczynić dla ludzi wierzących. On zobrazował to w taki sposób, żeby wzruszyć serca rodziców i pomóc im poznać, że to, co Bóg dla nich uczynił, nie było błahostką. W Jana 3:16 czytamy: „Tak [bardzo, NW] Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.” Jak bardzo umiłował świat? Tak bardzo, że dzisiaj ludzie wzdrygają się na samą myśl o tym, żeby uczynić to, co Bóg uczynił.

Czy naprawdę miłość skłoniła Jehowę do ofiarowania swego Syna, Jezusa? Tak jest, ponieważ miliardy ludzi musiałyby nadal umierać, gdyby On się nie zatroszczył o wyzwolenie ich spod władzy grzechu i śmierci. Jednak zgodnie ze sprawiedliwym prawem Bożym ich zbawienie wymagało okupu. (5 Mojż. 19:21; Ps. 51:5; 49:6, 7) Zamiast więc po prostu pozostawić ich swojemu losowi, Jehowa dał w swej miłości najcenniejszy skarb, swego jednorodzonego Syna, który miał ich wybawić od niechybnej śmierci. Czyż to nie było największą ofiarą, najwyższym wyrazem miłości? Czyż człowiek, który by się wzorował na tym przykładzie nie byłby wielce szanowany?

Przypuśćmy, że pożar lub powódź zagraża setkom ludzi, a pewien mężczyzna i jego syn są w stanie im pomóc. Czy oni nie dowiedliby miłości do swych przyjaciół i sąsiadów, gdyby się narażali do ostateczności, aby ich ratować? Czy nie uważanoby tego za czyn bohaterski, gdyby nawet syn zginął w tej akcji ratunkowej, dzięki której setki ludzi zachowałoby życie? Z pewnością tak! Ofiara, jaką złożył Jehowa Bóg, oddając swego syna, była daleko większa. Lecz On nie stracił Swego Syna na zawsze, ponieważ powołał go z powrotem do życia, wskrzeszając z martwych, przez co potwierdził, że Abraham słusznie był przeświadczony o możliwości wskrzeszenia Izaaka.

Jakie uczucie więc powinien w nas budzić ten proroczy dramat, w którym tak ważną rolę odegrał Abraham? Powinniśmy się z niego nauczyć takiego postępowania, jak Abraham, który był bezwarunkowo posłuszny swemu wielkiemu Życiodawcy. Jehowa jest naszym Stwórcą i gdyby nawet nasze posłuszeństwo wobec Jego Prawa miało nas kosztować życie, możemy z ufnością polegać na tym, że On ma moc powołania nas znów do życia. W każdym razie to wydarzenie nie powinno nas odpychać od Jehowy, lecz raczej powinno pogłębić naszą miłość do Tego, który w tak łatwo zrozumiały sposób pokazał, co Sam uczynił dla naszego dobra.

--
źródło: „Strażnica” z 1964 roku, nr 13

[jb]

Właśnie kwestia miłości Bożej była tym, co mnie odrzuciło w śJ. Sposób, w jaki bezlitośnie traktuje się wykluczonych i odstępców, nawet jeśli są nam najbliższymi ludźmi. W czasie studium najbardziej nie mogłam znieść hipokryzji w słowach "mojego" starszego. Tego, z jakim przekonaniem potrafił mówić, że to słuszne i zgodne w Bożym zamysłem w tak nieludzki sposób traktować ludzi, którzy odeszli lub nawet są w organizacji. Tego, jak ze słów Chrystusa, który podkreślał, że należy miłować bliźnich, śJ zrobić słowa pełne nienawiści do ludzi inaczej nazywających Boga, choć tak naprawdę to wciąż ten sam Bóg.

Btw, czytałeś ten fragment z Mateusza? Nie kojarzy Ci się np. z traktowaniem wykluczonych? Z niewitaniem się z nimi choćby? I gdzie tu miłość przykazana przez Boga?

Samo wykluczenie i sposób odnoszenia się do wykluczonego jest wg ŚJ wyrazem miłości, w której mieści się troska o duchowe uzdrowienie takiego człowieka i jego szybki powrót do Prawdy. Natomiast trwanie w Prawdzie, w tym akceptacja pokarmu "na czas słuszny", zaświadcza o przejawianiu miłości:

Miłość nie pozwoli nam odrzucać prawdy. Ktoś powiedział kiedyś, że „prawda jest (...) dziwniejsza niż bajka”. A jednak, jeżeli jest prawdą, miłość ją przyjmie. Dlaczego? Ponieważ „wszystkiemu wierzy”. Niemniej miłość nie jest łatwowierna ani naiwna. Skoro coś jest niesłuszne lub nieprawdziwe, miłość nie pozwoli nam tego uznać. Miłość jednakże sprawi, że będziemy z docenianiem przyjmować prawdy zawarte w Słowie Bożym. Pobudzi nas do żywienia się duchowym pokarmem dostarczanym przez „niewolnika wiernego i rozumnego”. (Mat. 24:45-47, NW) Nie będziemy się do niego odnosić sceptycznie. Gdybyśmy co do niego wciąż mieli wątpliwości, bylibyśmy podobni do niespokojnych, wzburzonych fal morskich.” Czy obserwowałeś już kiedy grzmiące bałwany, przy tym może jeszcze miotane zmiennym wiatrem? Ich ruchy są wtedy nader kapryśne. A sceptyk staje się podobny do takich fal. Dla naszego dobra pisał więc Jakub: „A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, (...) i będzie mu dana. Ale niech prosi z wiarą, bynajmniej nie wątpiąc; albowiem ten, kto wątpi, podobny jest do fali morskiej, od wiatru wzdymanej i miotanej. Bo niechaj nie mniema taki człowiek, że co otrzyma od Pana.” — Jak. 1:5-8, NT.

--
źródło: "Strażnica" z 1965 roku, nr 17

Inne cytaty z tego źródła, mówiące o okazywaniu miłości sercem szeroko otwartym, ale dla współchrześcijan:

Wobec coraz trudniejszych czasów, jakie będą nastawać w miarę zbliżania się końca tego świata, my jako chrześcijanie musimy mieć serca zwrócone ku Jehowie oraz szeroko otwarte dla współchrześcijan zarówno dawnych, jaki świeżo pozyskanych. Paweł napisał do Koryntian: „O Koryntianie! Usta nasze otwarte ku wam, serce nasze jest rozszerzone. Nie ciasno wam w nas; ale ciasno jest w sercach waszych, a żeście winni odpłacać się nam tymże samym, mówię jak do synów, rozszerzcie się i wy.” (2 Kor. 6:11:13, Symon) Wszyscy okazujmy prawdziwą miłość szeroko rozwartym sercem.

W pozostałych przypadkach okazywanie miłości może wyrażać się po prostu w staraniach związanych z przyprowadzaniem ludzi do Prawdy:

Życzliwość dochodzi do głosu również wtedy, gdy cierpliwie wyjaśniamy ludziom prawdy podczas służby kaznodziejskiej, choćby z początku mieli trudności ze zrozumieniem niektórych spraw lub ze stosowaniem zasad Pisma świętego w swoim życiu i sposobie myślenia. Ale czy to w domu, w służbie, czy na zebraniach zborowych — wyrazy życzliwości są rzeczą niezbędną. Jest to ważny przejaw naszej miłości.

[piotrz]

Jeszcze kilka uwag:

W tym ostatnim zdaniu jest dużo racji. Wierzysz w duszę, czy zmartwychwstanie cielesne, bo boisz się śmierci. Z powodu lęku przed nią jesteś niewolnkiem utopijnych wizji. Zastanów się, co by było gdybyś tak miał odejść w niebyt bezpowrotnie? Już się boisz?

Nie za bardzo wiem, o co Ci chodzi w tych kolejnych zdaniach bez związku. Oczywiście, że wierze zarówno w nieśmiertelną duszę, jak i zmartwychwstanie ciał, jedno bez drugiego niemożliwa i jedno i drugie biblijnie uzasadnione, a śmierci się zupełnie nie boję, ponieważ bezpieczeństwo zastało mi zapewnione przez ofiarę Chrystusa, Jego zmartwychwstanie i uwielbienie oraz Ducha Bożego, który mieszka we mnie i przemienia mnie z roku na rok. Wiem, co Chrystus dla mnie zrobił, - "drogoście wykupieni, nie znikomym srebrem czy złotem, lecz drogocenną krwią Chrysutsa" - i nie mam żadnych wątpliwości, co do zamiarów Pana.

Zastanów się, co by było gdybyś tak miał odejść w niebyt bezpowrotnie? Już się boisz?

To jest temat dla mnie niezrozumiały również we wcześniejszych wypowiedziach. O ile mogę zrozumieć ateuszy, którzy mogą się bać śmierci nie wiedząc, co ich czeka po 'tamtej stronie' to zupełnie nie kapuję jak można bać się niebytu?? czy zupełnego nieistnienia?? Akurat dwa dni temu rozmawiałem z przyjacielem ze szkolnych lat, który tak mi to wyłożył: "Życie jest formą energii, gdy umierasz zmieniasz się na inną formę energii, zjadają cię robaki, zamieniasz się w proch i tyle". To jest dla mnie zdrowe podejście do "bezpowrotnego odejścia". Gdybym miał wierzyć z 'zanik po smierci' to taka byłaby prawdopodobnie moja wersja tego wydarzenia również. NIe boję się niebytu, bo po prostu dla mnie coś takiego nie istnieje; jest na to jasny, solidny biblijny dowód, oraz działanie Boga w moim życiu, co upewnia mnie dodatkowo.

Nawet gdyby przyjąć Twoje tłumaczenia, to są następnym przykładem formalistycznego podejścia Boga do sprawy, typu: "kazałem wam założyć zielone buty, a wy ubraliście czerwone. To nic, że nie pokaleczyliście nóg. Po prostu mnie nie posłuchaliście.

Przepraszam, ale faktycznie nie czytasz, co Bóg mówi. Przecież takie właśnie było całe objawienie Boga w Starym Testamencie. 613 przepisów dotyczących niemal wszystkich sfer życia, od ściśle określonych sposobów składania ofiar, do tego, co robić w przypadkach wystąpienia różnych chórb, miesiączki u kobiet, czy nocnej plucji u mężczyzn.
Poczytaj sobie szczegółowo, jak miał być zachowywany sabat, a zobaczysz, że życie pod Prawem Mojżeszowym było bardziej skomplikowane niż ubieranie butów odpowiedniego koloru.
O tym właśnie mówił Piotr, gdy judaiści chcieli nałożyć na pogan nakaz obrzezania i przestrzegania zakonu, gdy powiedział: "Dlaczego wyzywacie Boga, i chcecie nałożyć na pogan cieżar, którego ani my, ani ojcowie nasi nie mogliśmy unieść". TAk własnie było i to zostało zmienione.


Dziś niektórzy usiłują wprowadzać taki neojudaizm zachowując połowicznie sabat, co jest całkowitym nieporozumieniem i zupełnie niewykonalne w punktu widzenia przepisów Zakonu. Poczytaj sobie, jak szczegółówy zapis wszystkiego w Prawie MOjżeszowym istnieje. Pisałem o tym w temacie "Czy organizacja jest potrzebna" to jest starotestamentowy i właściwy dla całego ówczesnego starożytnego sposobu myślenia sposób funkcjonowania religii (opartej na wspólnych dla danej grupy religijnej 'sakramentach')i państwa. Przyjście Chrysutsa i Nowy Testament miały to całkowicie zmienić, niestety ludzi nie dało się zmienić. Dlatego Paweł pisze: "Końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy".
Wraz ze śmiercią, zmartwychwstaniem i uwilbieniem Chrystusa został zakończony poprzedni okres łaski, która nie uświęcała, lecz jej celem było utrzymanie ludzi w ryzach, aby się całkowicie nie zdegenerowali. Pisze Paweł o tym szczegółowo w różnych miejscach, a cel nadania i istnienia takiego właśnie prawa został bardzo precyzyjnie przez niego określony.

Pewnie mi tu zaraz się pojawi ktoś cytujący "oko za oko, ząb za ząb, oparzelina za oparzelinę", jako przykład barbarzyńskiego, a nie Bożego, prawa. To prawo nadane przez Boga dobre 3500 lat temu, było i tak najnowocześniejszym ówczesnym prawem, i miało być przykładem mądrości Izraela. Zastanówmy się chwilę czy gdyby tylko to jedno prawo zostało zastosowane 3500 lat później we wszystkich konflikach na wszystkich kontynentach świata jakich byliśmy świadkami w poprzednim stuleciu, zastosowano tylko to jedno prawo, zginęłoby tyle ludzi? Istaniałoby w ogóle ludobójstwo??

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-09-11, godz. 14:21

[pawel77]

Jeszcze kilka uwag:

Nie za bardzo wiem, o co Ci chodzi w tych kolejnych zdaniach bez związku. Oczywiście, że wierze zarówno w nieśmiertelną duszę, jak i zmartwychwstanie ciał, jedno bez drugiego niemożliwa i jedno i drugie biblijnie uzasadnione, a śmierci się zupełnie nie boję, ponieważ bezpieczeństwo zastało mi zapewnione przez ofiarę Chrystusa, Jego zmartwychwstanie i uwielbienie oraz Ducha Bożego, który mieszka we mnie i przemienia mnie z roku na rok. Wiem, co Chrystus dla mnie zrobił, - "drogoście wykupieni, nie znikomym srebrem czy złotem, lecz drogocenną krwią Chrysutsa" - i nie mam żadnych wątpliwości, co do zamiarów Pana.


To jest temat dla mnie niezrozumiały również we wcześniejszych wypowiedziach. O ile mogę zrozumieć ateuszy, którzy mogą się bać śmierci nie wiedząc, co ich czeka po 'tamtej stronie' to zupełnie nie kapuję jak można bać się niebytu?? czy zupełnego nieistnienia?? Akurat dwa dni temu rozmawiałem z przyjacielem ze szkolnych lat, który tak mi to wyłożył: "Życie jest formą energii, gdy umierasz zmieniasz się na inną formę energii, zjadają cię robaki, zamieniasz się w proch i tyle". To jest dla mnie zdrowe podejście do "bezpowrotnego odejścia". Gdybym miał wierzyć z 'zanik po smierci' to taka byłaby prawdopodobnie moja wersja tego wydarzenia również. NIe boję się niebytu, bo po prostu dla mnie coś takiego nie istnieje; jest na to jasny, solidny biblijny dowód, oraz działanie Boga w moim życiu, co upewnia mnie dodatkowo.


Przepraszam, ale faktycznie nie czytasz, co Bóg mówi. Przecież takie właśnie było całe objawienie Boga w Starym Testamencie. 613 przepisów dotyczących niemal wszystkich sfer życia, od ściśle określonych sposobów składania ofiar, do tego, co robić w przypadkach wystąpienia różnych chórb, miesiączki u kobiet, czy nocnej plucji u mężczyzn.
Poczytaj sobie szczegółowo, jak miał być zachowywany sabat, a zobaczysz, że życie pod Prawem Mojżeszowym było bardziej skomplikowane niż ubieranie butów odpowiedniego koloru.
O tym właśnie mówił Piotr, gdy judaiści chcieli nałożyć na pogan nakaz obrzezania i przestrzegania zakonu, gdy powiedział: "Dlaczego wyzywacie Boga, i chcecie nałożyć na pogan cieżar, którego ani my, ani ojcowie nasi nie mogliśmy unieść". TAk własnie było i to zostało zmienione.


Dziś niektórzy usiłują wprowadzać taki neojudaizm zachowując połowicznie sabat, co jest całkowitym nieporozumieniem i zupełnie niewykonalne w punktu widzenia przepisów Zakonu. Poczytaj sobie, jak szczegółówy zapis wszystkiego w Prawie MOjżeszowym istnieje. Pisałem o tym w temacie "Czy organizacja jest potrzebna" to jest starotestamentowy i właściwy dla całego ówczesnego starożytnego sposobu myślenia sposób funkcjonowania religii (opartej na wspólnych dla danej grupy religijnej 'sakramentach')i państwa. Przyjście Chrysutsa i Nowy Testament miały to całkowicie zmienić, niestety ludzi nie dało się zmienić. Dlatego Paweł pisze: "Końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy".
Wraz ze śmiercią, zmartwychwstaniem i uwilbieniem Chrystusa został zakończony poprzedni okres łaski, która nie uświęcała, lecz jej celem było utrzymanie ludzi w ryzach, aby się całkowicie nie zdegenerowali. Pisze Paweł o tym szczegółowo w różnych miejscach, a cel nadania i istnienia takiego właśnie prawa został bardzo precyzyjnie przez niego określony.

Pewnie mi tu zaraz się pojawi ktoś cytujący "oko za oko, ząb za ząb, oparzelina za oparzelinę", jako przykład barbarzyńskiego, a nie Bożego, prawa. To prawo nadane przez Boga dobre 3500 lat temu, było i tak najnowocześniejszym ówczesnym prawem, i miało być przykładem mądrości Izraela. Zastanówmy się chwilę czy gdyby tylko to jedno prawo zostało zastosowane 3500 lat później we wszystkich konflikach na wszystkich kontynentach świata jakich byliśmy świadkami w poprzednim stuleciu, zastosowano tylko to jedno prawo, zginęłoby tyle ludzi? Istaniałoby w ogóle ludobójstwo??

Bog twierdzi inaczej coz pewnie sie nie zna

Pwt 30:10-14 Br „Bylebyś tylko słuchał głosu Jahwe, twojego Boga, i zachowywał nakazy oraz pouczenia zapisane w tej księdze prawa; bylebyś tylko wrócił do Jahwe, twojego Boga, z całego twego serca i z całej duszy twojej.(11) Przykazanie, które wam dziś daję, nie przekracza waszych możliwości i bynajmniej nie jest dla ciebie niedostępne.(12) Nie jest w niebiosach, żebyście musieli mówić: Któż pójdzie dla nas do nieba, aby go tam szukać i usłyszeć je, byśmy potem mogli je wypełnić?(13) Nie znajduje się też ono za morzami, żebyś musiał pytać: Któż uda się dla nas za morza, aby go tam szukać i usłyszeć je, byśmy potem mogli je wypełnić?(14) Tymczasem słowo to jest tuż koło ciebie, jest na twoich wargach i w twoim sercu po to, byś mógł je wypełniać.”

[ble]

Ateiści mają podobną cechę, co Świadkowie Jehowy - wszyscy którzy wierzą w Boga nie mają racji. Tylko oni mają rację bo oni mają naukowo-filozoficzne dowody na to, że Bóg nie istnieje. Nawet nie dopuszczają myśli, że mogłoby być inaczej. "My wiemy, że Boga nie ma i koniec, nikt go nie widział, to znaczy że go nie ma, a cały wszechświat powstał sam poprzez Wielki Wybuch".

Użytkownik ble edytował ten post 2009-09-12, godz. 11:37

[piotrz]

"Wpadłem" tu tylko na chwilkę i przyznam, że

Lubię ten model (Model Ira Reiss)
na podstawie tego sprobuje zbudowac zalozenia odnosnie boga

Bardzo mi on przypomina model zbudowany przez pewnego gościa z bardzo popularnego wierszyka:

Był sobie pan Maluśkiewicz
Najmniejszy na świecie chyba.
Wszystko już poznał i widział
Z wyjątkiem wieloryba.

Pan Maluśkiewicz był - tyci,
Tyciuśki jak ziarnko kawy,
A oprócz tego podróżnik,
A oprócz tego ciekawy.

Więc nie można się dziwić,
Że ujrzeć chciał wieloryba,
Bo wieloryb jest przeogromny,
Największy w świecie chyba.

....
Kichnęła i tak ryknęła:
- A to znów sprawka czyja?
Jaki to śmiałek gwoździe
W nos wieloryba wbija?!

- Wieloryb?! - (Pan Maluśkiewicz
Tak się na cały głos drze.)
- Nie wieloryb, głuptasie,
Lecz jego lewe nozdrze.

Pod wodą jestem, rozumiesz?
Ciesz się, żeś cało uszedł!
- A wyspa? - Jaka znów wyspa?
To mego nosa koniuszek! -

...

Teraz, gdy kto go zapyta,
Czy widział już wieloryba,
Nosa do góry zadziera
I odpowiada: - No chyba...

[piotrz]

Pawel77:
Wytnij i wstaw fragmentdo którego odnosi się Twoja odpowiedź, bo ja nie wiem, czy chodzi o ciężary i skomplikowane życie pod zakonem, czy niemożliwość współczesnego wykonania go, czy jeszcze coś innego, a komentarze w stylu "pewnie się nie zna" podaruj sobie. Ciągle mi ktoś na siłę coś usiłuje dorobić, niemając własnych argumentów.



----
Gruby Drabie:
Bardzo kiepski ten model Ira Reiss i bardzo mało przydatna współczesna psychologia do analizowania postępowania Boga.

1.Zrozumienie
Bóg rozumie wszystko, słabości, pragnienia, potrafi usprawiedliwic błąd. tak postepuje kazdy, kto stara sie zrozumiec.

2.Wzajemne uzależnienie
Bóg pokazuje, ze wszystko zalezy od niego, a jego istnienie odbierane jest przez swiadomosc ludzką, której pragnie. W takim wypadku nie zabija sie tysięcy, jezeli ktos tak robi, czyli straszy smiercia, mowimy o uzaleznieniu toksycznym.

Ad.2.
Bóg nikogo nie zabija i nie straszy śmiercią, nie robił tego nigdy i nie robi dla jakiejś chorej fantazji czy z upodobaniem. Zawsze jest to kara orzeczona w Jego Prawie. Czy sędzie wydając wyrok skazujący na egzekucję zabija przestępcę, czy tylko orzeka jego winę i decyduje o wykonaniu zapisanego w prawie sprawiedliwego wymiaru kary? Bóg dał Izraelowi Zakon (Prawo Mojżeszowe) i zapowiedział im: "Oto stawiam przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo, wybierzcie życie, aby żyć". Zanim wysłał przeciwko nim wrogie ludy, aby wybić tysiące Izraelitów, nieustannie ich ostrzegał, (znowu powtórze, czytajcie Księgę Jeremiasza), i powiada im: "nieustannie i GORLIWIE posyłałem do was moich proroków ostrzegając, "nie czyńcie tego, czego nienawidzę", lecz nie słuchaliście" (Cyt, z pamięci).

To również do poniższego punktu. Izrael nie zrobił tego nieświadomie. Nowy Testament również potwierdza, że poganie nie robili tego nieświadomie.
Rzym.1
Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, (21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. (22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi. (23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;

3.Ujawnienie siebie

Bóg pragnie dac sie poznac (jak kazdy z nas w wypadku projekcji milosci na druga osobę) od najlepszej strony. Bog np. widzac ze kananejczycy oddaja czesc falszywemu bostwu, uswiadamia ich,np. rozbija ich oltarz, rozbija posągi baala, molocha i wyraznie mowi, kochani to ja wam daje plony, jezdenie, plodnosc, a ci kolesie nie istnieja. to jest ujawnianie siebie. skoro moze rozdzielic morze, otowrzyc ziemię, stworzyc slup ognia jak w rafinerii lub dymu, to moze bez problemu pochylic sie nad glupim czlowieczkiem i rozbic jego bezsensowny ołtarzyk, tak zrobiły kazdy normalny ojciec, tata. mozna oczywiscie inaczej. mozna kazac jednym ludziom uzbroic sie w najostrzejsze narzedzia znane pod sloncem i poderznąć gardła osobnikom o wysokosci od 20 cm do 190 cm, ktorzy w swojej subiektywnej ocenie sytuacji najwyrazniej sie pomylili i nie chcąco oddawali czesc drewnianej figurce. I w ten sposob mozna ujawnic sie jako niezaprzeczalny wladca swiata.

To, że jest władcą świata ujawnia się na wiele innych sposobów, a ten jest ostatecznością. Sam Bóg mówi, że "nie ma upodobania w śmierci grzesznika, lecz aby się nawrócił i żył"

4.Spełnianie się osobowości i realizacja potrzeb

Realizacja tego zalozenia wymaga wspolpracy. Zaklada, ze ktos odkrywa w sobie poczucie szczescia wynikajace z bliskosci osob ktore sie kocha. Realizacja potrzeb poprzez pryzmat obcowania z kochanymi osobami staje sie centralnym punktem zycia. Bog w tym wypadku realizuje swoja potrzebe bycia kochanym, po przez zabicie Adama i wskazaniu na to, ze kto go nie kocha skonczy jak on. Po to jednak by zlagodzic ten wizerunek, poswieca wlasnego syna, zeby sobie udowdonic dowod lojalnosci, chociaz byl on udowodniony niejednokrotnie przez wielu prawych ludzi. W ten sposob jednak bog zrealizowal swoja potrzebę bycia kochanym w sposob niezwykle specyficzny, we wspolczesnej psychologii okreslamy to jako miłość warunkowa, najczesciej odnoszaca sie do osób skrzywdzonych w dziecinstwie, niedojrzalych, nie cechujacych sie wysokim stopniem empatii.

Bóg dał psychologię człowiekowi po to, aby poznawał samego siebie, a nie żeby ją stosować do Boga, wychodzą wtedy takie bezsenowne pomysły jak ten powyżej.
Pomijając to, że przypisywanie tak niskich, prymitywnych i egoistycznych pobudek Bogu, "Temu, który jedynie jest dobry", jest naprawde koszmarnym pomysłem, zupełnie nie o to chodziło.

Jak widzę, nie dotarło, gdy pisałem za pierwszym razem, więc bedę powtarzał:

Po pierwsze: Bóg NIE ZABIŁ Adama, wyłącznie ostrzegł go przed konsekwencjami nieposłuszeństwa. "Za sceną", gdzieś wcześniej wydarzyło się coś w duchowej rzeczywistości, czego nie było sensu Adamowi tłumaczyć, lub też mogło być wytłumaczone kiedyś później (a było to bunt Szatana i strącenie go na Ziemię, jeszcze przed stworzeniem człowieka). To tak, jak pisałem o przypadku ostrzegania, aby nie wyskakiwać przez okno, bo można zginąć. Bóg go wcale nie zabił, po prostu ostrzegł go przed grożacym mu niebezpieczeństwem. Na tym polega doskonałość Boga i doskonałość Jego stworzenia, że Bóg dał wolną wolę, wolny wybór człowiekowi. Bóg ma wolną wolę, aby czynić zło, ale ma też odpowiednią wiedzę i 'charakter', aby tego nie czynić, wiedząc jakie mogą być tego konsekwencje - prawdopodobnie unicestwienie Boga, a wraz z Nim wszelkiego stworzenia.
Ta sama zasada obowiązywała w Prawie Mojżeszowym pisałem wyżej. Jeśli powiesz komuś: "Nie wyskakuj przez okno bo umrzesz" a on i tak wyskoczy, to przecież nie ty go zabiłeś tylko nieposłuszeństwo tego człowieka. Nawet jeśli nie rozumie dlaczego, to powinien zaufać komuś, kto stworzył cały ogród Eden specjalnie dla niego ze wszystkimi dobrami, cudownymi widokami, doskonałymi zapachami i kolorami itd... Gdybyś zatroszczył się o wszystko, cokolwiek komuś potrzeba i powiedział mu na odchodznym "tylko przez okno nie wyłaź, bo zginiesz" to wydaje się sensowne, żeby słuchał swego dobroczyńcy.

Mało tego, to że Adam musiał umrzeć również było aktem Bożego miłosierdzia dla niego i ludzkości po nim, Bożej dobroci, ponieważ:
Gen. 3:22:
I rzekł Pan Bóg: oto człwoiek stał się taki jak my; zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życiea, i nie zjadł, a potem żył na wieki!".

Gdyby teraz ten człowiek, Adam (i jego pokolenie),który "zna dobro i zło", żył na wieki, nie byłoby żadnej możliwości wykonania planu zbawienia ludzkości. Zepsucie widać natychmiast, w następnym pokoleniu, gdy Kain zabija Abla, jak i w całej późniejszej historii ludzkości, aż do czasów współczesnych przecież. W chwili grzechu Adam umarł duchowo, tzn, stracił więź z Bogiem, nagle zaczął się Go bać i znalazł sobie ludzki sposób na 'zakrycie wstydu'.
GDyby po tej śmierci duchowej nie było fizycznej śmierci to nie byłoby żadnej nadziei na odnowienie ludzi duchowe i fizyczne, a nieśmiertelna dusza jest niezbędnym elementem łączącym w całość te dwa wydarzenia tj: narodzenie na nowo - czyli odrodzenie martwego ducha do stanu ducha Adama sprzed grzechu, oraz zmartwychwstanie ciał w chwale, czyli przywrócenie takiego stanu ciała, jakie miał Adam przed upadkiem.

Zaraz, kilka chwil (no, nie wiadomo po jakim czasie) po akcie nieposłuszeństwa rozpoczęło się działanie na rzecz zbawienia ludzi, przez prorocze słowa skierowane do Szatana: "ustanowię nieprzyjaźń miedzy twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ugryziesz je w piętę" (Gen 3:15).
Adam nie umarł dlatego, żeby się ludzie Boga bali, lecz po to, aby mogli być zbawieni!! Gdyby żył wiecznie i całe jego zepsute wiedzą o tym, co dobre i złe, potomstwo to nie byłoby możliwości ich późniejszego odkupienia i zmartwychwstania.

Bog w tym wypadku realizuje swoja potrzebe bycia kochanym, po przez zabicie Adama i wskazaniu na to, ze kto go nie kocha skonczy jak on.

Koszmarna wizja, rzeczywiście po raz kolejny skrojona przez ludzi i na podobieństwo ludzi. Niby tylko kwestia położenia akcentu, ale jakaż róznica. Bóg nie straszy nikogo, że jak Go nie będa kochać to skończą tak jak Adam, ponieważ rzeczywiście tak skończą, a będzie nie wynikiem niekochania Go, lecz duchowych praw ustanowionych przez Boga (tak samo jak skończy każdy wyskakujący przez okno, licząc na coś lepszego, pomimo że proponuje mu się pozostanie w pomieszczeniu pełnym wszystkich dóbr jakich kiedykolwiek będzie potrzebował).

Bóg nie 'realizuje swojej potrzeby bycia kochanym", jest samowystarczalny, ale to zupełnie inna historia, ten wynalazek (zdanie) całkiem ludzki jest.

Po to jednak by zlagodzic ten wizerunek, poswieca wlasnego syna, zeby sobie udowdonic dowod lojalnosci, chociaz byl on udowodniony niejednokrotnie przez wielu prawych ludzi.

Całkowicie chybiony argument, Bóg nie musi sobie samemu niczego udowadniać, a "niejednokrotne udowodnienie wielu prawych ludzi" to kolejny ludzki wynalazek i próba poprawienia własnego, i ludzi, wizerunku we własnych oczach.
Nawet najbardziej 'prawi ludzie' byli i będą nieprawi w oczach Boga, ponieważ "nie ma ani jednego sprawiedliwego, nikogo kto by dobrze czynił". Abraham kłamał, a Dawid zcudzołożył inne postaci też miały swoje "za uszami", jak już pisałem, mamy ich przymierzać, według doskonałej Bożej świętości, a nie naszego wyobrażenia o tym, co jest 'prawe' a co nie jest. Sprawiedliwość starotestamentowa miała inny wymiar. POdobnie ktoś wcześniej stwierdził, że "zabicie niewinneg Uzzy, było niesprawiedliwe". Ciekawe na jakiej podstawie był on "niewinny"? Tylko 'usprawiedliwieni krwią Chrystusa' stajemy się sprawiedliwi i jest to sprawiedliwość prawna, ze względu na dzieło Chrystusa, a nie sprawiedliwość fizyczna, to znaczy, że już nigdy nie grzeszymy w żaden sposób. Jest to dążeniem odnowionego ducha w człowieku, który realizuje się przez uświęcenie duszy człowieka, czyli, ogólnie mówiąc, przemianę charakteru człowieka na podobieństwo Chrystusa.

Syn został poświęcony, jak środek odkupienia ludzkości, a nie dowód lojalności, przecież wszystkie listy o tym mówią!! Dziesiątki i setki wersów pokazują na odkupieńczy charakter Jego ofiary, na oczyszczającą z grzechów krew Chrystusa, przecież ten tekst to kompeltne nieporozumieni!! Ofiara Chrystusa nie miała żadnego związku z dowodzeniem Bogu czegokolwiek, tym bardziej, że to On Sam na Sobie tego dokonał, On sam sobie nie musiał niczego dowodzić! TO człowiek potrzebował tej ofiary i była ona konsekwencją grzechu człowieka i podjętego planu zbawienia ludzkości.
Jak można tak dramatycznie spłycić istotę ewangelii!!??

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-09-13, godz. 14:50

[pawel77]

witam

piotrz napisal

Dziś niektórzy usiłują wprowadzać taki neojudaizm zachowując połowicznie sabat, co jest całkowitym nieporozumieniem i zupełnie niewykonalne w punktu widzenia przepisów Zakonu.

co jest nie wykonalne?

kom w stylu pewnie sie nie zna jest na miejscu
poniewaz twoja opinia jest inna niz boza.
komu wierzyc w tym wypadku?

Przyjście Chrysutsa i Nowy Testament miały to całkowicie zmienić, niestety ludzi nie dało się zmienić. Dlatego Paweł pisze: "Końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy".

i co to oznacza?
czy Bog anulowal wczesniej nadane prawo?
powiedzial:ale narobilem tych praw przepisow chyba troche przesadzilem.mam dobry pomysl poniewaz ludzie sa zli i nie sluchaja moich praw to dam im latwiejsze. wczesniej mnie denerwowalo jak jedli nieczyste mieso teraz nie ma to znaczenia niech jedza.
wczesniej to bylo grzechem ale teraz juz jest ok?

Wraz ze śmiercią, zmartwychwstaniem i uwilbieniem Chrystusa został zakończony poprzedni okres łaski, która nie uświęcała, lecz jej celem było utrzymanie ludzi w ryzach, aby się całkowicie nie zdegenerowali.

jaki poprzedni okres laski?

czy ty wiesz co ty klepiesz?

przepraszam ale inaczej nie mozna tego komentowac

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-09-13, godz. 22:51

[gruby drab]

Ateiści mają podobną cechę, co Świadkowie Jehowy - wszyscy którzy wierzą w Boga nie mają racji. Tylko oni mają rację bo oni mają naukowo-filozoficzne dowody na to, że Bóg nie istnieje. Nawet nie dopuszczają myśli, że mogłoby być inaczej. "My wiemy, że Boga nie ma i koniec, nikt go nie widział, to znaczy że go nie ma, a cały wszechświat powstał sam poprzez Wielki Wybuch".

nie mozna sobie wyobrazic gorszej postawy. pachnie fanatyzmem i pyszałkowatością.
nie kwrzywdzmy jednak tych grup, nie wszyscy tacy są.


pozdrawiam

[gruby drab]

"Wpadłem" tu tylko na chwilkę i przyznam, że


Bardzo mi on przypomina model zbudowany przez pewnego gościa z bardzo popularnego wierszyka:

Był sobie pan Maluśkiewicz

to bardzo mądry wierszyk, mam nadzieje Piotrze, że odnosisz go rowniez do siebie. na pewno jako czlowiek wrazliwy i jak widze mądry, dopuszczasz, ze mozesz siedziec na nosie wieloryba. ze to co uznajesz za sluszne moze byc czubkiem czegos wiekszego, ze to w co wierzysz nie jest oryginalne i niepowtarzalne. przychodzi moment w zyciu kazdego uczciwie myslącego czlowieka, w ktorym musi sprostac okreslonej wiedzy.

i tak np. dowiadujesz się, że chrześcijaństwo nie ma monopolu na wiarę w bogów umierających i zmartwychwstających, nawet po trzech dniach. ludzie wierzyli w takie rzeczy na dlugo przed pojawieniem sie Jezusa, jego smierc, tortury, biczowanie, zmartwychwstanie, poselstwo zbawienie, krol krolow, pan panow, bog zeslany przez ojca, motyw zbrodniarza u boku boga ofiarowanego, motyw ostrzepu i wiele, wlele szczegolow stworzyli babilonczycy,(Bel Marduk), poza tym Ozyrys, Adonis itd. Wielu z poganskich bogow doznala przed smiercia cierpienia analogicznie ich smierc byla formą okupu za grzechy ówczesnych ludow. nauki podobne do nauk Jezusa mozna spotkać na wschodzie budda, hinduskie wedy, grecja, babilon. Zobacz jaka ewolucje przechodzil hinduizm. ideologia ich życia odpowiadała teologii podobnie ja w ST. religia wedyjska polegała na mistyce składania ofiar bogom, wyznaczającej rytm wszechświata. ofiara ze zwierząt, składana na ogniu, wyjednuje u bóstwa przychylność i nieśmiertelność. ariowie budowali ołtarze z pięciu warstw cegieł, oznaczających 5 światów i pięć pór roku. na ołtarzach rozpalano święty ogień Agni Zbawienne ofiary mogli składać wyłącznie członkowie 3 pierwszych kast, bardzo podobne zasady. bóg agni był składającym ofiarę. na szczycie stosu drewna kładziono liść lotosu, symbol ziemi. sprawujący obrzęd bramani dbali by przebiegał on w sposób doskonały. (błąd Uzzy )
Na początku naszej ery nastąpiło w hinduizmie zastąpienie składania krwawej ofiary darami oraz modlitwą przed wizerunkami bogów. nowa filozofia religijna, zbliżająca wiernego do bóstwa, budowała między nimi więź miłości.

A osobiscie lubie ten fragment celtyckiej modlitwy:

O Bogu dojrzewających pol Panie ziarna Obdarz mnie zrozumieniem ofiary jaką popełniłeś, złożywszy siebie pod sierpem.

Piotrze ja nie chce nikomu nic podwazac, ani odbierac, po prostu robie zrzut bieżących mysli, czytam was z przyjemnoscia i czerpie. trzeba jednak przyznac, ze po konfrontacji z taka wiedza o jakiej piszę powyzej, ma ona rownież na mnie wplyw, mozna dojsc do wniosku, ze byc moze siedze na czubku wieloryba i nie widze czegos co staje sie oczywiste, ze ludzkie pragnienie wiary to sila rzeczywiscie naturalna, a kazdy kierunek religijny to tylko cegielka wiekszego, a jednak wspolnego gmachu cywilizacji.

dziekuje za wersety, w sumie sam moglbym to napisac:)
model milosci jaki zastosowalem nie jest kiepski, jest prosty. w zwiazku z nim podtrzymuje twierdzenie. Bog nie jest miloscią jest superprawnikiem.

na zakonczenie oko, za oko czyli wiersz za wiersz
oddaje mój aktualny stan, który mam nadzieje ciągle będzie ulegał zmianie, bo nie chcialbym byc intelektualnym betonem daleki jestem od tego co napisal ble

ok, piosenka zespolu raz dwa trzy

Uwierzysz choćbyś wierzył w niewiarę
Niewiara jest jak wiara na miarę
Daremną lecz nienadaremno
Niewiara to także przyjemność
Dostąpisz choćbyś wątpił i bładził
Osądzisz choć nie Ty tutaj sądzisz
Zwątpisz w przenajświętsze zaklęcia
Zabładzić ale tylko na klęczkach


Tak mówi Pismo Święte
Słowa w nim tkwią niepojęte
Tak mówi Pismo Święte
I niepojęte słowa w nim tkwią
A nie napotkać mocy tych słów może byś umiał
A choćbyś chciał nie będziesz mógł


Wybaczysz żebyś mógł nienawidzić
Zaprzeczysz żebyś nie mógł nie wiedzić
Zdradzisz choć przysiągłeś że kochasz
Zdrada też jest darem od Boga



Tak mówi Pismo Święte
Słowa w nim tkwią niepojęte
Tak mówi Pismo Świete
I niepojęte słowa w nim tkwią
A nie napotkać mocy tych słów może bys umiał
A choćbyś chciał nie będziesz mógł



pozdrawiam

ps. argument z oknem mnie przekonał...

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-09-14, godz. 09:05

[qwerty]

ps. argument z oknem mnie przekonał...

Nie przekonuj się tak szybko

Mówisz synowi nie skacz z okna bo czeka CIę śmierć......... prawa fizyki...... ale czy na tym poprzestaniesz? Jako kochajnący ojciec wytłumaczysz mu, pokażesz, przekonasz, aby tego nie robił, bo skutki będą takie a nie inne i że Ci serce peknie gdyby to się stało..... na samym końcu kiedy i tak wejdzie na to okno, to go siłą ściągniesz, bo wiesz, że decyzja podjęta przez mniej doświadczonego syna jest błedna! Tu chodzi o jego zycie......


Więc nalezy zadac pytanie, czy Bóg zrobił wszystko co w jego mocy aby uratować swoje dzieci?
Powiedział nie wolno jeść bo umrzesz........ No ponoć zwierzeta w raju umierały więc niby wiedzieli co to jest śmierć..... Ale z drugiej strony czy Bóg wytłumaczył im, czy dął im wszystkie karty do ręki, czy powiedział szczerze, że jego syn duchowy się zbuntował i istnieje niebezpieczeństwo, że będzie chciał ich zwieść? Nie.... Nie powiedział im, że ich nieposłuszeństwo będzie skutkowac na wszystkich dzieciach, że przyjdą za tysiące lat takie czasy, że ludzie będą gwałcić i zabijać........ Pierwsi ludzie nie mieli pełnego obrazu, który miał Bóg. I jako kochający ojciec, powinien zrobić wiele więcej aby uratować swoje dzieci.........

[gruby drab]

Nie przekonuj się tak szybko

wygląda na to, ze masz wiecej uczuc niz Bóg
argument z oknem przekonal mnie do pewnego wizerunku Boga, oparlem to na dwoch elementach, jeden dostalem od Czeska, drugi od Piotrka. zaakceptowalem to i stwierdzilem, ze tak poprostu jest.
Czesiek uzmyslowil mi, ze Bog nie ma takiego podejscia jakie ty zaprezentowalas (a ktore popieram w 100%)poniewaz rozswietli mi pewną sprawę. Adam i Ewa nie byli Jego dziecmi. Byli troche jak obcy. Czesiek nazwal ich stworzeniami. Rozumiesz, stworzenie, stworzonko, byt, organizm, maja inny wymiar inną opcję traktowania, niz Dzieci Boze. Bog byl tylko dawcą zycia, cos jak in vitro, sprawcą, potem juz tylko twarde prawo - superprawnik. Taki po prostu jest Bog z Biblii, aczkolwiek podobny do wielu innych, podobienstwa sa uderzajace.

argument z oknem ma moze jedną subtelną wadę, tak mi przyszlo do glowy jak ciebie czytalem.
jak mozna wypychac z okna resztę dzieci? tu mam problem

[piotrz]

witam

co jest nie wykonalne?

kom w stylu pewnie sie nie zna jest na miejscu
poniewaz twoja opinia jest inna niz boza.
komu wierzyc w tym wypadku?

Niezrozumienie postępowego czy postępującego objawienia w Pismie jest jednym z podstawowych błędów prowadzących do wielu teologicznych błędów, między innymi do prób tłumaczenia objawienia Nowego Testamentu, tekstami starego testamentu (czyli odmawianie boskości Chrystusowi i czy nieśmiertelności duszy ludzkiej).
Słusznie autor ksiażki "Anatomia Hybrydy" nazywa to teologią płaską. Oczywiście, że były i w Biblii są widoczne wyraźnie dwa rodzaje łaski. Jak chcesz wiedzieć znacznie wiecej na ten temat to poczytaj sobie Anatomię Hybrydy, wyjaśnie ona wiele również z późniejszych upadków kościoła.



Oczywiście, że JEST dziś niewykonalne, a przede wszystkim do niczego nie potrzebne. Przyjrzymy się wiec tekstowi biblijnemu:
VMoj. 5:
Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twoją pracę, (14) ale siódmego dnia jest sabat Pana, twojego Boga. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani twoje bydlę, ani obcy przybysz, który mieszka w twoich bramach, aby odpoczął twój sługa i twoja służebnica tak jak ty
Kiedyś było to proste i taki nakaz Boga był wykonalny, ale dziś, jesli chcesz przestrzega sabatu zgodnie z TYM przepisem, nie wolno ci, gotować, właczać światła, zrobić siusiu i spuścić wody, jechać autobusem, taksówką, ani nalać sobie wody do czajnika, ponieważ każda z tych czynności wymaga korzystania z cudzej pracy, bardzo często nawet ma to taką 'biblijną' nazwę jak "służby komunalne", "usługi transportowe/pasażerskie" itd.
Zakon ma własnie to do siebie, albo chcesz wykonywać jeden przepis, i wtedy musisz wykonywać wszystkie, jeśli chcesz w oparciu o nie byc sprawiedliwym w oczach Bożych, albo jesteś sprawiedliwy przez usprawiedliwienie w Chrystusie i wtedy jesteś wolny od zakonu. Tak było też z obrzezaniem, o czym Paweł w tak wielu miejscach pisał, że wydaje się, że powinno to być jasne.

i co to oznacza?
czy Bog anulowal wczesniej nadane prawo?
powiedzial:ale narobilem tych praw przepisow chyba troche przesadzilem.mam dobry pomysl poniewaz ludzie sa zli i nie sluchaja moich praw to dam im latwiejsze. wczesniej mnie denerwowalo jak jedli nieczyste mieso teraz nie ma to znaczenia niech jedza. wczesniej to bylo grzechem ale teraz juz jest ok?

Nie ma chyba bardziej wyraźnego przesłania listów ap. Pawła i List do Hebrajczyków niż to, że zakon został usunięty, ponieważ dotyczył on łaski z poprzedniego okresu. Wiele przepisów stawało się niepotrzebnych ponieważ bardzo wiele miało się zmienić. Pismo mówi wyraźnie, "skoro zmienia się kapłaństwo, musi też nastąpić zmiana zakonu" (Hebr. 7:12).
Co do owych pokarmów, pisałem już o tym, przecież zmienił to i Jezus, i Paweł nauczał zgodnie z tym samym Słowem.
Mk 7:
(16) Jeśli kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha. (17) A gdy opuścił lud i wszedł do domu, pytali go uczniowie jego o tę przypowieść. (18) I rzekł im: Tak więc i wy jesteście niepojętni? Nie rozumiecie, że wszystko, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może go kalać. (19) Bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka, i wychodzi na zewnątrz, oczyszczając wszystkie pokarmy.

Zatem idea zakazu jedzenie nieczystych zwierząt jest tutaj wyjaśniona (nie było tego w ST) "nie wchodzi do serca". Te wszystkie 'nieczyste zwierzęta' były ofiarowywane przez pogan demonom (ich bożkom), zatem było ryzyko, że nie tyle jedzenie, co sama idea ich składania wejdzie do serca, co się przecież stało w zapisanej w Biblii historii Izraela, skalali ziemię, którą dostali, dokładnie tymi samymi obrzydliwościami, które czyniły wpędzone przez nich ludu (i niestety częsciowo pozostawione, choć Bóg zapowiedział, że bądą oni 'jako kolec w oku, jak cierń w boku" i tak sie stało).
Paweł nauczał dokładnie tego samego:

Rzm 14:
(14) Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa.


Obecnie jesteśmy pod prawem Chrystusowym, czyli tym, "miłość złego nie wyrządza, . . . " pozostała tylko moralna część starotestamentowego zakonu wzmocniona jeszcze dodatkowo miłością do nieprzyjaciół, itd..
Oczywiście, że wiekszość przepisów, zarówno ofiarnych, jak i świątecznych nie ma żadnego przełożenia, zastaosowania, ani dla nawróconych pogan nie jest żadną pamiątką, więc jest zupełnie niepotrzebna, a nawet jest przeszkodą w duchowym rozwoju (o czym pisałem w wątku o tym, czy organizacja jest potrzebna - przed ostatni mój post tam).
To obszerniejszy temat, nie będę rozwlekał, abyś się nie zniechęcił do czytania.

jaki poprzedni okres laski?
czy ty wiesz co ty klepiesz?
przepraszam ale inaczej nie mozna tego komentowac

Jak się czegoś nie wie, bądź nie rozumie to lepiej komentować z umiarem.
Nie widzę niczego bardziej oczywistego (i bardziej niezrozumiałego w kościele), jak dwa etapy łaski dostępnej dla ludzi, udzielanej przez Boga. [Podobnie jak jest z postępującym objawieniem biblijnym.]
Łaski starotestamentowej, która w postaci funkcjonowania władz państwowych była dostępna dla wszystkich ludzi, ale nawet w Izraelu, gdzie nadane zostało Prawo Mojżeszowe. Ale ta łaska nikogo nie zbawiała i zbawić nie mogła ("zakon nie mógł niczego doprowadzić do doskonałości, bo przez zakon jest poznanie grzechu" - mówi o tym cały nowy testament po kolei zaczynając od Listu do Rzymian), oraz okres łaski zbawczej, dostępnej dopiero od przyjścia Mesjasza - "łaską zbawienie jesteś przez wiarę i to nie z was, Boży to dar"

Ponownie polecam Tobie i wszystkim przestudiowanie ksiązki Anatomia Hybrydy (można ściągnąć w PDF tutaj:
http://slowo.intelli...mia_hybrydy.zip

Jest tam również spory kawał historii ruchów "wolnych kościołów" praktycznie od czasów Konstantyna. Ktoś gdzieś pytał wcześniej o to, co nazwałem "resztką" w kościele.

Zrozumienie tej różnicy znacznie pomaga również w zrozumieniu dlaczego Bóg tak radykalnie postępował w starym testamencie, ale to inna kwestia.


Drabie:
Oczywiście, im "wyżej staję" tym większy zakres niewiedzy jest widoczny. Mam bardzo bolesną świadomość, że "cząstkowe jest nasze poznanie", ale też ogromną radość w zdobywaniu coraz więcej. Jest też jeszcze inna strona poznania, jak powiada mędrzeć: "Poznanie pomnaża ciepienie".
O tych innych pogańskich wierzeniach spróbuje coś napstrykać następnym razem.

Nie przekonuj się tak szybko

Mówisz synowi nie skacz z okna bo czeka CIę śmierć......... prawa fizyki...... ale czy na tym poprzestaniesz? Jako kochajnący ojciec wytłumaczysz mu, pokażesz, przekonasz, aby tego nie robił, bo skutki będą takie a nie inne i że Ci serce peknie gdyby to się stało..... na samym końcu kiedy i tak wejdzie na to okno, to go siłą ściągniesz, bo wiesz, że decyzja podjęta przez mniej doświadczonego syna jest błedna! Tu chodzi o jego zycie......


Więc nalezy zadac pytanie, czy Bóg zrobił wszystko co w jego mocy aby uratować swoje dzieci?
Powiedział nie wolno jeść bo umrzesz........ No ponoć zwierzeta w raju umierały więc niby wiedzieli co to jest śmierć..... Ale z drugiej strony czy Bóg wytłumaczył im, czy dął im wszystkie karty do ręki, czy powiedział szczerze, że jego syn duchowy się zbuntował i istnieje niebezpieczeństwo, że będzie chciał ich zwieść? Nie.... Nie powiedział im, że ich nieposłuszeństwo będzie skutkowac na wszystkich dzieciach, że przyjdą za tysiące lat takie czasy, że ludzie będą gwałcić i zabijać........ Pierwsi ludzie nie mieli pełnego obrazu, który miał Bóg. I jako kochający ojciec, powinien zrobić wiele więcej aby uratować swoje dzieci.........

Oskarżanie Boga o brak dobrej woli nie jest niczym nowym. Wydaje się, że nigdy dość podejrzliwosci, choć "Bóg udowodnił swoją miłość do nas, przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami, syna Swego za nas wydał". Zacznij patrzeć "z góry na dół" tj. od Ofiarowania Chrystusa w stronę starego Testamentu, a nie pod górkę tj. z punktu widzenia ST na ofiarę Chrysutsa. Odwrócenie tej kolejność przynosi fatalne skutki dla wszystkich wierzących.

Powiadasz, że pierwsi ludzie nie mieli pełnego obrazu, który miał Bóg, a czy mogli go mieć? Czy byli w stanie zrozumieć cokolwiek, skoro jeszcze nawet jednego dziecka nie mieli, że będą tysiące dzieci, skoro nie było jeszcze wtedy zabójstwa, że będą sobie robić krzywde, będzie gwałt, kradzieże, czy te słowa cokolwiek by im powiedziały??
Byłaby to próba podobna do wyjaśnienia ludowi, który nie widział jeszcze na oczy kawałka żelaza, czym jest kolej i jak organizuje się torowiska na stacjach przeładowczych, czy osobowych.

Są zresztą takie typy ludzi, którym żadne tłumaczenie nie przemówi. Osobiście mnie, żadne tłumaczenia nie pomogły, co to znaczy, że mnie "prąd kopnie" dopóki sam nie wsadziłem gwoździa do kontaktu i wtedy już nie miałem żadnych wątpliwości. Ale jak to przekazać następnemu pokoleniu? Masz jakiś sposób na skuteczne tłumaczenie niezrozumiałych na danym poziomie rozwoju rzeczy?? BArdzo chętnie się zapoznam.

[gruby drab]

Drabie:
Oczywiście, im "wyżej staję" tym większy zakres niewiedzy jest widoczny. Mam bardzo bolesną świadomość, że "cząstkowe jest nasze poznanie", ale też ogromną radość w zdobywaniu coraz więcej. Jest też jeszcze inna strona poznania, jak powiada mędrzeć: "Poznanie pomnaża ciepienie".
O tych innych pogańskich wierzeniach spróbuje coś napstrykać następnym razem.

zgadzam sie z Tobą. to przedziwny efekt.
jasne jak bedziesz mial ochotę i czas, a tu czas plynie wolniej:) to napisz co o tym sądzisz, o braciach poganach:)

trzymaj się

[[db]]

Zastanówmy się chwilę czy gdyby tylko to jedno prawo zostało zastosowane 3500 lat później we wszystkich konflikach na wszystkich kontynentach świata jakich byliśmy świadkami w poprzednim stuleciu, zastosowano tylko to jedno prawo, zginęłoby tyle ludzi? Istaniałoby w ogóle ludobójstwo??

Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn [1]. Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [wwalce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królówmadianickich [2]. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora [2]. Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie [3] oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek [4]. Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów [5].

Tak właśnie wyglądało stosowanie tego prawa w konfliktach zbrojnych. Planowe ludobójstwo wszystkich zdolnych do walki [1], mordowanie jeńców [2], niewolnictwo [3], represje w stosunku do ludności cywilnej [4], wojna totalna (niszczenie podstawy bytowej wroga) [5]. Sorry chłopaku, ale to są właśnie te same standardy wg których organizowano Katyń i Auschwitz [1, 2], obozy pracy [3], grabież dóbr kultury [4], naloty dywanowe [5].

[qwerty]

Oskarżanie Boga o brak dobrej woli nie jest niczym nowym. Wydaje się, że nigdy dość podejrzliwosci, choć "Bóg udowodnił swoją miłość do nas, przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami, syna Swego za nas wydał". Zacznij patrzeć "z góry na dół" tj. od Ofiarowania Chrystusa w stronę starego Testamentu, a nie pod górkę tj. z punktu widzenia ST na ofiarę Chrysutsa. Odwrócenie tej kolejność przynosi fatalne skutki dla wszystkich wierzących.

Powiadasz, że pierwsi ludzie nie mieli pełnego obrazu, który miał Bóg, a czy mogli go mieć? Czy byli w stanie zrozumieć cokolwiek, skoro jeszcze nawet jednego dziecka nie mieli, że będą tysiące dzieci, skoro nie było jeszcze wtedy zabójstwa, że będą sobie robić krzywde, będzie gwałt, kradzieże, czy te słowa cokolwiek by im powiedziały??
Byłaby to próba podobna do wyjaśnienia ludowi, który nie widział jeszcze na oczy kawałka żelaza, czym jest kolej i jak organizuje się torowiska na stacjach przeładowczych, czy osobowych.

Są zresztą takie typy ludzi, którym żadne tłumaczenie nie przemówi. Osobiście mnie, żadne tłumaczenia nie pomogły, co to znaczy, że mnie "prąd kopnie" dopóki sam nie wsadziłem gwoździa do kontaktu i wtedy już nie miałem żadnych wątpliwości. Ale jak to przekazać następnemu pokoleniu? Masz jakiś sposób na skuteczne tłumaczenie niezrozumiałych na danym poziomie rozwoju rzeczy?? BArdzo chętnie się zapoznam.

Albo jest kochającym ojcem, albo stworzycielem, ale kłóci się to z jego kreowaniem swojego wizerunku w Bibli, gdyż daje nam wyraźnie do zrozumienia że ludzie są jego dziećmi, zresztą nawet swojego syna także uczłowieczył czyli symbolicznie pokazał że ludzie to jego dzieci.
Moje dziecko też nie ma pełnego obrazu co się stanie jeśli wyskoczy z okna, wiec jesli moje tłumaczenia nie trafią do niego bo jest z serii że jak nie sprawdzi czy prad jest w gniazdku to nie uwierzy, to go siłą jako osoba mądrzejsza i bardziej doświadczona przytrzymam.....

Próbuję powiedziec, że dla mnie Bóg Ojciec który jest miłoscią, wykluycza się z Bogiem stworzycielem, który zapoczątkował coś nad czym nie panuje.....

A oddanie swojego syna na okup? Za grzechy Adama? To jest najbardziej tajemnicze..... Bo niby dlaczego ktoś doskonały musiał oddać życie? Czyż Bóg nie jest wszechmogący? wszystkowiedzący? że niby aniołów musiał przekonać do swojej wersji wydarzeń? Ze niby Hiob i kwestia sporna?

Bóg miłosciwy, wszechmogący może wszystko! Po pierwsze mógł to urządzić inaczej, jesli już urządził jak urządził, to mógł sprawę wyprostować w zalązku..... ale nie ..... ma jakiś plan skomplikowany, kosztujący życie miliony...... a resztę doprowadzający na skraj szaleństwa......
A może nie ma żadnego planu? Może się łudzimy, że jest aby nam się lżej zyło???

[nunek]

Bóg jest miłością.Może zobrazuję to tak:
" Twa miłość Boże się topi
W dalekiej czarnej Etiopii"

[piotrz]

potem juz tylko twarde prawo - superprawnik. Taki po prostu jest Bog z Biblii, aczkolwiek podobny do wielu innych, podobienstwa sa uderzajace.

DOdałbym tylko: taki jest Bóg POŁOWY Biblii, Starego Testamentu, czy okresu łaski wstępnej. TAka była natura tego okresu, przymierza i taka była (i jest do dziś dla niewierzących) potrzeba, przekonanie świata (może troche za ogólnie) o grzechu, o niemożności poprawienia swego stanu własnymi wysiłkami itd,... Jak mówił przez proroka: "CZy pantera może zmienić swoje pręgi? A czy wy, będąc złymi, możecie dobrze postępować?" Dziś wcale nie łatwiej, a może nawet jeszcze trudniej jest przekonać człowieka, że jest zepsuty i zły, a bez tego nie ma pokuty i nawrócenia, czyli udziału w łasce późniejszej, zbawczej.

Co do tych pogańskich wierzeń to sprawa ma się moim zdaniem tak: to wszystko, podobnie jak stary testament z jego typami Chrystusa, to tylko cienie "rzeczywistością natomiast jest Chrystus". Sporo przepisów Prawa Mojżeszowego również istniało przed Mojżeszem (obrzezanie, dziesięcina, wzbudzenie potomstwa bratu, który nie miał dzieci,...), sporo z tych rzeczy, które wskazują na Chrystusa w mniej lub bardziej dosłownej formie, istnieje do dziś w różnych zakątkach świata.
Polecam wspaniała książkę "WIeczność w ich sercach", która wybiera z różnych całkiem nawet odległych i prymitywnych kultur wybiera takie biblijne 'kwiatki', które mozna wykorzystać do ewangelizacji, jako elementy wspólne z ewangelią, lub wskazujące na Chrystusa i ewangelię.
Problem z tym wszystkim jest tylko jeden - one nie dawały życia. To budowanie z cegiełek, o którym napisałeś, byłoby raczej wskazywaniem na Chrystusa. NIkt z tych ludzi, którzy te wierzenia znali i praktykowali nie narodził się na nowo dzięki swej wierze, życie tych ludzi nie zostało uświęcone i przemienione tak, jak mówi o tym już Nowy Testament.
Dlatego potrzebne jest nowe narodzenie, metanoia=przemiana myślenia, duchowe odrodzenie i nazwij to jak chcesz, wtedy bowiem, człowiek wie, że wie, że wie,... że Bóg istnieje i ma się dobrze.
Ja się trzymam tego, co w Piśmie, a nie pogańskich wierzeniach, ponieważ przeżyłem bardz silne nawrócenie, wyprostowanie życia i dzięki łasce zbawiającej, przeżyłem 'piekło na ziemi', widziałem Boga uzdrawiającego, funkcjonowanie w darach, poznanie duchowej rzeczywistości (ot, okruszyny) itd. Wiem, że tamto nie działało, a w Chrysutsie jest życie wieczne- "kto ma Chrystusa, ma żywot, kto nie ma Chrystusa nie ma żywota". TAmci nie mieli Chrystusa, tylko jakieś swoje tymczasowe bożki, typy, sybole, lub, używając biblijnego języka, "cienie" rzeczywistościę natomiast jest Chrystus.

qwerty:
Jak wyżej, te obrazy się nie kłócą ze sobą, to są dwa oddzielne okresy łaski, innej łaski, innego działania.
A dlaczego uważasz, że 'mógł to zorganizować inaczej'? Albo jest Bogiem i wie, co dobre, albo jest bożkiem i potrzebuje ludzkiej porady. Nie sądzę, żeby Bogu wyrwało się coś z pod panowania.

[nunek]

Nie rozumiem tej łaski do Chrystusa i od Chrystusa.Może zobrazuj to jakoś? To bóg "inny" a potem "inny"?

[piotrz]

Sorki, tylko tyle

Moje dziecko też nie ma pełnego obrazu co się stanie jeśli wyskoczy z okna, wiec jesli moje tłumaczenia nie trafią do niego bo jest z serii że jak nie sprawdzi czy prad jest w gniazdku to nie uwierzy, to go siłą jako osoba mądrzejsza i bardziej doświadczona przytrzymam.....

Tylko czy nadal to będzie 'wolna wola' ?