Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek II


  • Please log in to reply
317 replies to this topic

#301 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-10-02, godz. 10:50

[name='piotrz' timestamp='1285840884' post='137748']


Jest to argumentacja stale obecna i stosowana przez Jezusa i Pawła więc, jak najbardziej właściwa do stosowania.  
JEzus mówił to samo zarówno do religijnych przywódców jak i swoich uczniów, którzy nie mieli duchowego rozeznania (i nie chodzi tu wyłącznie o mądrość DUcha płynącą z pism, ale to inny temat). 
Nazywał faryzeuszy ślepymi i mówił, że "ślepi są przewodnikami ślepych", a do swoich uczniów "nie wiecie jakiego ducha jesteście,... nie przyszedłem zatracać, lecz zbawiać". Paweł, jest najlepszym tego przykładem,że nawet wybitna znajomość Pism i szkolenie przez najlepszego nauczyciela nie chroni przed duchową ślepotą, sam przyznaje, że dopiero po tym, gdy "Bogu upodobało mu się objawić Syna"... mógł zobaczyć inny wymiar pisma. Powiada też, że "przy czytaniu Mojżesza zasłona leży na ich sercach, bo w Chrystusie zostaje zdjęta".  To, że ktoś nie rozróżnia kolorów nie znaczy, że ich nie ma.


Zagadnienie jest trywialnie proste i naprawdę nie ma o czym dyskutować.
Jeśli obiekt dyskusji jest z definicji niepoznawalny, żaden argument w dyskusji o nim nie może posiadać decydującej wagi i nawet gdyby „jakimś cudem” którykolwiek z nich takim de facto był, to i tak nie istnieje możliwość wykazania tego, a to z racji tej niepoznawalności obiektu, którą to cechę został on uprzednio obwarowany.

A że pogląd taki jest sprzeczny ze stanowiskiem Biblii w omawianej sprawie to już zupełnie inna sprawa.
Wynika to wyraźnie z cytatów, które tu umieściłeś, a które definiują poznanie Chrystusa jako warynek oświecenia umysłu do poznania rzeczy duchowych.
Nie mówią one wbrew temu co się tu sugeruje i stara za wszelka cene utrzymać w mocy, jakoby poznanie to było absolutnie niemożliwe, lecz wyraźnie wskazują, że ono jest możliwe w wyniku oświeceia Ducha, który wszystkiego się bada (poznaje), nawet głębokosci boże:

1Co 2:10 „Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.”


Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-08-19, godz. 19:11 napisał
Nie twierdze bynajmniej, że Bóg jest bytem wpełni inteligibilnym bo w istocie przestałby być Bogiem jednakże ponad wszelka wątpliwość nie można o nim orzekać sądów sprzecznych.


Ciekaw jestem, skąd udało Ci się wytrzasnąć moje słowa, których nigdy nie wypowiadałem.
Sprawdź proszę moją wypowiedź w całości i potwierdź czy aby napewno znajdują się tam słowa, który wkładasz w moje usta.


pozdrawiam

#302 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-10-17, godz. 15:53

Zagadnienie jest trywialnie proste  i naprawdę nie ma o czym dyskutować.
Jeśli obiekt dyskusji jest z definicji niepoznawalny, żaden argument w dyskusji o nim nie może posiadać decydującej wagi i nawet gdyby „jakimś cudem” którykolwiek z nich takim de facto był, to i tak nie istnieje możliwość wykazania tego, a to z racji tej niepoznawalności obiektu, którą to cechę został on uprzednio obwarowany.  

A że pogląd taki jest sprzeczny ze stanowiskiem Biblii w omawianej sprawie to już zupełnie inna sprawa.
Wynika to wyraźnie z cytatów, które tu umieściłeś, a które definiują poznanie Chrystusa jako warynek oświecenia umysłu do poznania rzeczy duchowych.
Nie mówią one wbrew temu co się tu sugeruje i stara za wszelka cene utrzymać w mocy, jakoby poznanie to było absolutnie niemożliwe, lecz wyraźnie wskazują, że ono jest możliwe w wyniku oświeceia Ducha, który wszystkiego się bada (poznaje), nawet głębokosci boże:

1Co 2:10  „Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.”

A skąd to wyczytałeś, że ja twierdzę, jakoby obiekt był niepoznawalny!! Z cytatu, który wstawiłeś?? Przecież wyraźnie piszę, że jest poznawalny, ale nie dla wszystkich. A różnicę jaka ma miejsce, gdy się 'pozna' , pokazuje życie Pawła przed i po nawróceniu.  

Sam ze sobą jak zwykle dyskutujesz. Oczywiście, że jest poznawalny (tzn. duchowa rzeczywistość), o co zresztą Paweł sie modli w Liście do Efezjan, aby "otrzymali Ducha mądrości o objawienia, ku poznaniu Boga". Te dwie 'rzeczy' są niezbędne równocześnie: poznanie i mądrość. 
Jedyne, co cały czas twierdzę i na co usiłuję Cie naprowadzić to trywialny wniosku, że ten obiekt dyskusji, tj.: "duchowa rzeczywistość" jest zupełnie inna niż nasza fizyczna, a Ty się nieustannie wywijasz jak piskorz, żeby tylko można było stosować te wszystkie cienkie zabiegi z cielesnymi przykładami, które mają dowodzić tego, co Ci pasuje,  a które tak naprawdę niczego nie dowodzą, poza jakimś ewentualnie bardzo wąskim wycinkiem, lub przeważnie całkowicie zafałszowują tą rzeczywistość, bo się ich tak po prostu nie da przenieść jak na papierze się robi (czy klawiaturą), że niby "tak samo jest...." i pisaj potem co chcesz. Na tym też polega 'duchowe rozeznawanie duchowych rzeczy' - potrzebne jest objawienie i mądrość, za którą idzie pokora wobec tego, że większość i tak jest na razie niedostępna. Sięgamy po różne 'kawałki' jak w tym przykładzie ze ślepcami badającymi słonia. Jest tak , jak Paweł pisze, że potrzeba wszystkich świętych, aby poznać ..."cząstkowe jest nasze poznanie" oraz  "abyśmy wraz ze wszystkimi świętymi zdołali poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie". Jeśli poznamy miłość Chrystusową to te wszystkie teologiczne spory o 'swoją' rację zgasną, ale potrzeba do tego wszystkich, których Bóg obdarowuje "duchem mądrości i objawienia". Zrozumienie prostego faktu, że Chrystus, Bóg kocha nas tak samo, JEDNAKOWO, bez względu na wyznawaną teologię, znacznie uwalnia napięcia związane z przymusem wyjścia na swoje. Bóg kocha wszystkie swoje dzieci, nawet te najbardziej kalekie (duchowo czy fizycznie), 

Podałem na to dużo przykładów patrzenia na różne sprawy z różnych perspektyw (czasem właśnie w naszej 'czasoprzestrzeni'), przeważnie bez  echa, no bo co można na takie oczywiste rzeczy powiedzieć, ale przenieść to 'kawałek' dalej to już za dużo. 


NIGDZIE i NIGDY nie twierdziłem, że duchowa rzeczywistość jest zupełnie niepoznawalna, a jedynie, że jest całkowicie różna od fizycznej i dostępna tylko w 'niewielkich fragmentach' czyli, że "cząstkowe jest nasze poznanie". 


Ciekaw jestem, skąd udało Ci się wytrzasnąć moje słowa, których nigdy nie wypowiadałem.
Sprawdź proszę moją wypowiedź w całości i potwierdź czy aby napewno znajdują się tam słowa, który wkładasz w moje usta.


Oczywiście, znowu moje nieuwaga, przepraszam. Czasem "z automatu" wstawiam te 'krzaczki', co się pokazują na samej górze przy cytowaniu i wstawiam do następnego. 

#303 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-10-23, godz. 03:35

[quote]name='piotrz' timestamp='1287330804' post='138852']
A skąd to wyczytałeś, że ja twierdzę, jakoby obiekt był niepoznawalny!! Z cytatu, który wstawiłeś?? Przecież wyraźnie piszę, że jest poznawalny, ale nie dla wszystkich. A różnicę jaka ma miejsce, gdy się 'pozna' , pokazuje życie Pawła przed i po nawróceniu.  

Sam ze sobą jak zwykle dyskutujesz. Oczywiście, że jest poznawalny (tzn. duchowa rzeczywistość), o co zresztą Paweł sie modli w Liście do Efezjan, aby "otrzymali Ducha mądrości o objawienia, ku poznaniu Boga". Te dwie 'rzeczy' są niezbędne równocześnie: poznanie i mądrość. 
Jedyne, co cały czas twierdzę i na co usiłuję Cie naprowadzić to trywialny wniosku, że ten obiekt dyskusji, tj.: "duchowa rzeczywistość" jest zupełnie inna niż nasza fizyczna, a Ty się nieustannie wywijasz jak piskorz, żeby tylko można było stosować te wszystkie cienkie zabiegi z cielesnymi przykładami, które mają dowodzić tego, co Ci pasuje,  a które tak naprawdę niczego nie dowodzą, poza jakimś ewentualnie bardzo wąskim wycinkiem, lub przeważnie całkowicie zafałszowują tą rzeczywistość, bo się ich tak po prostu nie da przenieść jak na papierze się robi (czy klawiaturą), że niby "tak samo jest...." i pisaj potem co chcesz. Na tym też polega 'duchowe rozeznawanie duchowych rzeczy' - potrzebne jest objawienie i mądrość, za którą idzie pokora wobec tego, że większość i tak jest na razie niedostępna. Sięgamy po różne 'kawałki' jak w tym przykładzie ze ślepcami badającymi słonia. Jest tak , jak Paweł pisze, że potrzeba wszystkich świętych, aby poznać ..."cząstkowe jest nasze poznanie" oraz  "abyśmy wraz ze wszystkimi świętymi zdołali poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie". Jeśli poznamy miłość Chrystusową to te wszystkie teologiczne spory o 'swoją' rację zgasną, ale potrzeba do tego wszystkich, których Bóg obdarowuje "duchem mądrości i objawienia". Zrozumienie prostego faktu, że Chrystus, Bóg kocha nas tak samo, JEDNAKOWO, bez względu na wyznawaną teologię, znacznie uwalnia napięcia związane z przymusem wyjścia na swoje. Bóg kocha wszystkie swoje dzieci, nawet te najbardziej kalekie (duchowo czy fizycznie), [/quote]


Ani mi się śni ganiać po Twojej bezsensownej twórczości aby teraz dowieść, że tak właśnie zbywałeś wszelkie logiczne (tj „mądre”, a śmiem nawet twierdzić objawione, bowiem zaczerpnięte z mądrości Ducha, która jest skutecznym sposobem poznania samego Boga jak i wszystkich spraw duchowych) argumenty jawnie przeczące Twojej folklorystycznej twórczości w dziedzinie poznania Boga i rzeczywistości duchowej.
Niech raczej wyjdzie na Twoje że ja niby sam ze sobą dyskutuję.

Dziękuję też bardzo za Twoje:
„Na tym też polega 'duchowe rozeznawanie duchowych rzeczy' - potrzebne jest objawienie i mądrość”. „Przecież wyraźnie piszę, że jest poznawalny, ale nie dla wszystkich.”

Wyprowadziłeś mnie tym sposobem z błędu w którym dotychczas bezwiednie tkwiłem.
Z niejakim uczuciem żalu patrzyłem bowiem na Twoje wierzganie rączkami i nóżkami będąc przekonanym, że jesteś zwyczajnie rzecz biorąc nieświadom tego co mówisz.
Okazuje się jednak, że prawdziwym powodem braku porozumienia się jest to, że Ty posiadasz rozeznanie duchowe, mądrość i objawienie, natomiast ja (podejrzewam że i kilku innych facetów, którzy mają odmienne od Twojego zdanie) ich nie posiadam.

Widzę teraz że jesteś wynoszącym się ponad innych pyszałkiem, a nie „mającym gorliwość lecz bez stosownego poznania” , „wszystko wiedzącym” dopiero co „narodzonym dzieckiem”.

Gdybyś bowiem czegoś nie wiedział, nie miałbyś żadnej winy, jednak gdy twierdzisz że wiesz, wina Twoja pozostaje.

Ale życzę Ci jak zwykle wszystkiego najlepszego, a nawet żebyś nie pisał takich bzdur jak tutaj: „NIGDZIE i NIGDY nie twierdziłem, że duchowa rzeczywistość jest zupełnie niepoznawalna, a jedynie, że jest całkowicie różna od fizycznej i dostępna tylko w 'niewielkich fragmentach' czyli, że "cząstkowe jest nasze poznanie". 

Absolutny brak możliwości poznania i zasięg poznawalności to pojęcia zdecydowanie różne, jeśli więc dyskutujesz z moją wypowiedzią to jej nie przekręcaj, a jeżeli dyskutujesz ze swoimi poglądami to oczywiście wszystko jest zrozumiałe.

Pozdrawiam

#304 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-10-24, godz. 18:35

Oki.

Jakby ktoś coś jeszcze na temat napisał to może coś dodam. 



#305 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-10-24, godz. 20:53

Jakby ktoś coś jeszcze na temat napisał to może coś dodam. 

Każdą osobę określa się pewnymi specyficznymi określeniami jak: Imiona, nazwy, tytuły itp., które mają wyodrębnić ich pełną odrębność w osobowości. Tymczasem 'mirek' zwolennik Trójcy odpowiedział:

Niektórzy twierdzą, że Duch Święty nie jest osobą [ŚJ uważają jako moc Boża] i często pytają jak ma na imię Duch Święty! Odpowiedź jest bardzo prosta: Jahwe, bo tak ma na imię przecież Bóg.
[...]
A zatem Duch Święty (podobnie jak Bóg Ojciec czy Syn Boży) posiada wiele imion.

Taka odpowiedź jest zbieżna z Twymi 'piotrz'. Dla mnie jest to wyjaśnienie nic nie wyjaśniające a wręcz nie mieszczące się w ramach zdrowego rozsądku. Skoro więc Duch Święty ma wiele określeń, to czy anioła można nazwać Duchem Świętym biorąc następujące wersety?
Spoiler

Jeśli więc aniołowie są duchami świętymi a jest ich tysiące, to dlaczego i na jakiej podstawie zawęża się tylko do jednej osoby powołując się na - Mat 28:19 bw

Spoiler

Skoro w innym miejscu obok Ojca i Syna wylicza się podobnie aniołów, to czy nie jest to sugestia uzupełniająca tożsamość aniołów świętych z duchem świętym? Mk 13:32 bw

Spoiler

Widzimy więc, ze można "wygrać różne melodie". Jak więc udowodnić, która koncepcja ma przewagę?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#306 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-10-24, godz. 21:46

 

<br>Każdą osobę określa się pewnymi specyficznymi określeniami jak: Imiona, nazwy, tytuły itp., które mają wyodrębnić ich pełną odrębność w osobowości. Tymczasem 'mirek' zwolennik Trójcy odpowiedział:. . . Taka odpowiedź jest zbieżna z Twymi 'piotrz'. Dla mnie jest to wyjaśnienie nic nie wyjaśniające a wręcz nie mieszczące się w ramach zdrowego rozsądku.<br>

NIe wiem w czym jest zbieżna z moimi. W jakimś innym temacie, pisałem o tym, że Duch Święty nie ma imienia i jest to dla mnie o wiele bardziej zasadne (Chyba było w temacie "Czy Duch Święty zasiada na tronie?"). Tu akurat nie zgadzam się z Mirkiem. I znowu, słusznie, wraca temat tzw. zdrowego rozsądku'. Tylko czy jest sens zaczynać od samego początku? Dlaczego ten 'zdrowy rozsądek', który nawet przy całej wspóczesnej maszynerii naukowej jest jak 'rozumek Kubusia Puchatka' po prostu malutki, ma być wyznacznikiem wszystkiego? Czy ten 'zdrowy rozsądek' nie stał się swego rodzaju bałwanem??? Sam w sobie nie jest zły i należy go używać, jak najbardziej, głównie tam, gdzie się najlepiej nadaje -ziemskiej rzeczywistości.   

Czy nie można go troche "naciągnąć" (ups. może lepiej byłoby ROZSZERZYĆ) i zobaczyć przykłady z ziemi, że to jednak nie działa dobrze. Może ty by się przydał jakiś fragment z tematu o 'resecie'. Powtórzę się: spróbuj wytłumaczyć Pigmejowi, że mieszkasz na 10tym piętrze (lub budowę lokomotywy). Czy jego 'zdrowy rozsądek' nie powie, że to przecież jakaś bzdura stawiać chata na chacie, skoro tyle miejsca dookoła. No, a na zdrowy rozsądek, jakby się to miało trzymać kupy? A ci na górze to jak będą tam chodzić? Po głowach będą sobie nawzajem? itd,... Kruszy się kopie o słowa, wersy, ale przeważnie są to próby przybliżenia zdrowemu rozsądkowi' człowieka, który nigdy nie widział metalu budowy lokomotywy - czyli naszemu 'zdrowemu rozsądkowi' - Boga.

Owszem, "SŁowo Boże jest ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny,.." ale gdy sięga w człowieka "zdolne rozdzielić..." JEzus przyszedł objawić nam Ojca, przyszedł w postaci człowieka, to tak, jakbyś zbudował z bambusów model lokomotywy (lub 3 piętrowego bloku), i tłumaczył Indianom jak to wygląda i działa, wiedząc, że i tak to nie jest DOKŁADNIE TO!! Ale to jest to, co ludzki umysł jest w stanie przyjąć, a i tak właśnie nie wydaje się być logiczne, czy zdroworozsądkowe. Nie jest, ponieważ NIE jest to prawdziwa lokomotywa tylko bambusowy model. ( Tu już widzę radosne uśmiechy, bo stąd już tylko krok do tego, że "no własnie, Jezus też nie jest Bogiem". To jest inna sprawa i tu nie miejsce na to.) Dlatego z jednej strony mówi: "Kto mnie widział, widział Ojca", a z drugiej: "Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie".

Dlaczego ten 'zdrowy rozsądek' ma być miarą wszystkiego? 

Czy zdrowy rozsądek radzi sobie w jakiś sposób z wszechobeconością i wszechwiedzą Boga, czy tylko przyjmuje te atrybuty do wiadomości. Nie trzeba daleko sięgać, przecież właśnie na "zdrowym rozsądku" ateistów, opiera się sporo argumentów przeciwko istnieniu Boga opartych na Jego atrybutach (powiedzmy tych mniej zaawansowanych ateuszy). W ich 'zdrowym rozsądku' Bóg się nie mieści, więc Go nie ma. W Twoim 'zdrowym rozsądku' nie mieści się Trójca, więc jej nie ma. Czy to nie to samo, tylko w odniesieniu do innych spraw? 

#307 Elunia

Elunia

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2010-10-25, godz. 06:18

Poruszanie kwestii zdrowego rozsądku w temacie trójcy, jest dla mnie tak samo chybione ,jak uznanie Boga ze starego testamentu za stwórcę wszechświata. Wiem, dla innych to zbytnie uproszczenie, ale moja wrażliwość i empatia nie pozwala mi wierzyć , że niewinne dziecko mogło zginąć z woli Boga. Tego w trójcy ,czy jedynego.

#308 caius

caius

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 888 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-10-25, godz. 06:53

Poruszanie kwestii zdrowego rozsądku w temacie trójcy, jest dla mnie tak samo chybione ,jak uznanie Boga ze starego testamentu za stwórcę wszechświata. Wiem, dla innych to zbytnie uproszczenie, ale moja wrażliwość i empatia nie pozwala mi wierzyć , że niewinne dziecko mogło zginąć z woli Boga. Tego w trójcy ,czy jedynego.



Zgadzam się zdrowy rozsądek powinien byc zachowany do pielęgnacji więzów rodzinnych i przyjacielsich,a to czy Bóg jest jedynowładcą czy trójcowładcą,to dla mnie kuriozalne bicie piany.Debaty i egzegezy trwają od wieków i nic się nie zmieniło - owszem,zmienił się obszar i teraz teolodzy różnych maści debatują przez pryzmat matrixa - rzucasz hsło : jestem on-line! :D i nie muszą organizowań soborów,synodów itp.


Powodzenia,jak z weryfikujecie niezweryfikowalne,.to dajcie znac ... może się nawrócę :D

Użytkownik caius edytował ten post 2010-10-25, godz. 08:16

"Przez świat idę w szlachetnych celach,ale gubię kompas życia i nie wiem dokąd zmierzam,będąc w matni ... sensualnej" - caius


VIS ET HONOR ... ET AMOR


//http://www.youtube.com/watch?v=2eMq307PT74&feature=related

#309 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-10-25, godz. 19:50

No i wygląda na to, że po 15 stronach dyskusji dochodzimy do tego, co było do początku oczywiste (czy jak woli R.WIeczorek  "trywialne") : 

Na zdrowy rozsądek Eluni i Caiusa Boga nie ma. 

Na zdrowy rozsądek Gambita i R.W. Bóg jest, Trójcy nie ma.

Na zdrowy rozsądek Piotrz i Mirka jest Bóg i jest Trójca. 

Na zdrowy rozsądek Iksińskiego jest UFO i światowy spisek. 

. . . 

Więc na jakiej podstawie 'zdrowy rozsądek' ma o czymkolwiek tutaj decydować??? (Powtarzam, że jest na niego miejsce, żeby nie było, że głoszę 'ślepą wiarę'. )



#310 caius

caius

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 888 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-10-25, godz. 20:18

Na zdrowy rozsądek Eluni i Caiusa Boga nie ma.


. . .

Więc na jakiej podstawie 'zdrowy rozsądek' ma o czymkolwiek tutaj decydować??? (Powtarzam, że jest na niego miejsce, żeby nie było, że głoszę 'ślepą wiarę'. )




O z tym to się nie zgodzę,ja w Boga wierzę :) - chociaż jeszcze jestem trochę agnostykiem - tylko dla mnie te rozważania i dywagacje nie mają sensu,bo ja jak chcę wierzyc Wszechmocnego,to chcę wierzyc nie skomplikowanie,a te gdybanie co do natury Boga,- od 20 wieków - jest dla mnie do przyjęcia .


Pzdr.:)
"Przez świat idę w szlachetnych celach,ale gubię kompas życia i nie wiem dokąd zmierzam,będąc w matni ... sensualnej" - caius


VIS ET HONOR ... ET AMOR


//http://www.youtube.com/watch?v=2eMq307PT74&feature=related

#311 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-10-25, godz. 21:10

Na zdrowy rozsądek Eluni i Caiusa Boga nie ma.
Więc na jakiej podstawie 'zdrowy rozsądek' ma o czymkolwiek tutaj decydować???

Zapewne wywnioskowałeś z jej zdania.

Wiem, dla innych to zbytnie uproszczenie, ale moja wrażliwość i empatia nie pozwala mi wierzyć , że niewinne dziecko mogło zginąć z woli Boga. Tego w trójcy ,czy jedynego.

Dla mnie ta jej wypowiedź nie stanowi dowodu, że 'Elunia' jest ateistką. Może wierzy w Boga absolutnej Miłości, który w ogóle nie zabija? Tak wierzy przynajmniej duża część ,,Braci Polskich". Dla nich wiara w jakiekolwiek zabijanie ludzi winnych i niewinnych przez boga, jest przez małe "b". U nich Bóg przez duże ,,B", to na zdrowy rozsądek, Ten, który dając przykazanie ,,Nie zabijaj" dał je ze względu na "Swój obraz". Zatem uważają, że my wierzący w dosłowność zabicia ludzi w potopie przez Boga, jest wynikiem chorego naszego rozsądku o Jego wyobrażeniu. Wynika więc, że 'Elunia' nieprecyzyjnie się wypowiedziała, z czego można wyciągnąć dwa odmienne wnioski. Co prawda 'Elunia' może odpowiedzieć, którą opcje miała na myśli, to już osobistego głosu z nieba nie usłyszymy np. "Jestem Trójcą", lub "Nie jestem Trójcą", albo "Jestem niezabijającym". Ale Twoje zestawienie dobrze ukazuje, że nie każdy zdrowy rozsądek, jest zdrowym i, że nadal jesteśmy w punkcie wyjściowym. Inaczej wątek trzeba byłoby uznać za zamknięty.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#312 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-10-25, godz. 21:40

Za błyskawiczne sprostowania dziękuję, a Twój Gambit ostateczny wniosek jest słuszny. Czyli po powrocie do punktu wyjścia, od czego wyjdziemy?? :)  

Czy  należy przedyskutować, który rozsądek jest zdrowy, a który nie??  (hehe). 




bo ja jak chcę wierzyc Wszechmocnego,to chcę wierzyc nie skomplikowanie,

Bo tak naprawdę to jest proste. Szukaj tej prostoty u Jezusa, nie u teologów. Czy jest niedopuszczalne? Sporo ludzi z tego żyje (książki, artykuły, magazyny, wykłady), niewielu ma pojęcie o co w tym chodzi, a wpływ na prawdziwe życie to chyba ma tylko śladowy. 

#313 caius

caius

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 888 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-11-09, godz. 07:45

Czy należy przedyskutować, który rozsądek jest zdrowy, a który nie?? (hehe).




Bo tak naprawdę to jest proste. Szukaj tej prostoty u Jezusa, nie u teologów. Czy jest niedopuszczalne? Sporo ludzi z tego żyje (książki, artykuły, magazyny, wykłady), niewielu ma pojęcie o co w tym chodzi, a wpływ na prawdziwe życie to chyba ma tylko śladowy.



Może to jest prostota,ale gdyby to wszystko nie było takie z komplikowane,to by nie było tylu wyznań chrześcijańskich i jeszcze gorszych odszczepieńców i prędzej mnie dopadnia prostata,jak prostota nauk Chrystusa ;) .



Najlepszy zdrowy rozsądek,to już zaprzestanie dywagacji na temat boskości i ilośc osób w jednym,bo to do niczego zdrowego nie doprowadza. :D
"Przez świat idę w szlachetnych celach,ale gubię kompas życia i nie wiem dokąd zmierzam,będąc w matni ... sensualnej" - caius


VIS ET HONOR ... ET AMOR


//http://www.youtube.com/watch?v=2eMq307PT74&feature=related

#314 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-11-09, godz. 21:14

Może to jest prostota,ale gdyby to wszystko nie było takie  z komplikowane,to by nie było tylu wyznań chrześcijańskich i jeszcze gorszych odszczepieńców i prędzej mnie dopadnia prostata,jak prostota nauk Chrystusa ;) .


Tu akurat nie masz racji, robienie z prosty rzeczy masakrycznego bigosu to specjalność ludzka, szczególnie w sferze działalności 'religijnej'. To właśnie był główny problem, że Jezus nie przyszedł na ziemię, aby przynieść kolejną religiję, lecz życie, prawdziwe duchowe życie w społeczności (jedności) z Nim i z Ojcem. I wszystko było proste dopóki religijni ludzie (ZAWSZE używam słowa "religia" w negatywnym znaczeniu) nie zabrali się za 'poprawianie Pana Jezusa'. Najpierw Żydzi, którzy chodzili za Pawłem i dokładali do prostoty ewangelii przepisy ze Starego Testamentu, potem odbudowująca się szybko hierarchiczna struktura 'kapłanów', którzy, gdy już pomału życie Ducha wymierało, musieli zbudować skomplikowaną samonapędzającą się machinę, aby właśnie ten brak życia duchowego ukryć. (Tak własnie funkcjonuja wszystkie martwe religie. Wiesz, kapłani, obrzędy, święta, ofiary, składki, uroczystości,..........i wpisz co tylko chcesz.) Kiedy wszystko było już 'na swoich miejscach', tzn. hierarchia miała się dobrze, rozrastała i zarządzała wszystkich, Duch Święty nie był potrzebny, proste codzienne życie z Bogiem zostało zastąpione religijnym smrodem ludzkich i demonicznych pomysłów. Paweł nawet o tym pisał, że tak będzie, że "w czasach ostatecznych odstąpią niektórzy od wiary i będą słuchać nauk szatańskich,..."  lub jak oddają to inne przekłady "naukom demonów". Dużo pisałem o tym w innych tematach, nie pamiętam już gdzie.  Jest jednak obietnica, że 'bramy piekieł nie przemogą" koscioła Chrystusa Jezusa i oraz, że On sam "przygotuje oblubienice bez skaszy zmazy lub czegokolwiek w tym rodzaju", więc powrót do 'prostoty Chrystusa' wcześniej czy później się wydarzy. Paweł wiedział o tym, że ta prostota jest zagrożona i pisał do Koryntian (1kOR. 1:3) "Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę". Długo mógłbym na ten temat, ale tu trzeba krótko :). Jezus też mówił o prostocie,dziękując Ojcu, że zechciał ewangelię prostaczkom objawić. Zarówno w zamiarze Bożym, jak i pierwotnie, może przez pierwsze 100-150 lat chrześcijaństwo naprawde było proste. 


Najlepszy zdrowy rozsądek,to już zaprzestanie dywagacji na temat boskości i ilośc osób w jednym,bo to do niczego zdrowego nie doprowadza. :D


No, tu sprawa nie jest już tak prosta, skoro tak wiele namieszano,... ale nie chcę otwierać nowej dyskusji... 

#315 caius

caius

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 888 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-11-09, godz. 21:36

Tu akurat nie masz racji, robienie z prosty rzeczy masakrycznego bigosu to specjalność ludzka, szczególnie w sferze działalności 'religijnej'. To właśnie był główny problem, że Jezus nie przyszedł na ziemię, aby przynieść kolejną religiję, lecz życie, prawdziwe duchowe życie w społeczności (jedności) z Nim i z Ojcem. I wszystko było proste dopóki religijni ludzie (ZAWSZE używam słowa "religia" w negatywnym znaczeniu) nie zabrali się za 'poprawianie Pana Jezusa'. Najpierw Żydzi, którzy chodzili za Pawłem i dokładali do prostoty ewangelii przepisy ze Starego Testamentu, potem odbudowująca się szybko hierarchiczna struktura 'kapłanów', którzy, gdy już pomału życie Ducha wymierało, musieli zbudować skomplikowaną samonapędzającą się machinę, aby właśnie ten brak życia duchowego ukryć. (Tak własnie funkcjonuja wszystkie martwe religie. Wiesz, kapłani, obrzędy, święta, ofiary, składki, uroczystości,..........i wpisz co tylko chcesz.) Kiedy wszystko było już 'na swoich miejscach', tzn. hierarchia miała się dobrze, rozrastała i zarządzała wszystkich, Duch Święty nie był potrzebny, proste codzienne życie z Bogiem zostało zastąpione religijnym smrodem ludzkich i demonicznych pomysłów. Paweł nawet o tym pisał, że tak będzie, że "w czasach ostatecznych odstąpią niektórzy od wiary i będą słuchać nauk szatańskich,..." lub jak oddają to inne przekłady "naukom demonów". Dużo pisałem o tym w innych tematach, nie pamiętam już gdzie. Jest jednak obietnica, że 'bramy piekieł nie przemogą" koscioła Chrystusa Jezusa i oraz, że On sam "przygotuje oblubienice bez skaszy zmazy lub czegokolwiek w tym rodzaju", więc powrót do 'prostoty Chrystusa' wcześniej czy później się wydarzy. Paweł wiedział o tym, że ta prostota jest zagrożona i pisał do Koryntian (1kOR. 1:3) "Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę". Długo mógłbym na ten temat, ale tu trzeba krótko :). Jezus też mówił o prostocie,dziękując Ojcu, że zechciał ewangelię prostaczkom objawić. Zarówno w zamiarze Bożym, jak i pierwotnie, może przez pierwsze 100-150 lat chrześcijaństwo naprawde było proste.




No, tu sprawa nie jest już tak prosta, skoro tak wiele namieszano,... ale nie chcę otwierać nowej dyskusji...


Ale wyjąłes mi to wszystko z ust i też tak myślałem,że religie,sekty tak nawywijały i poprzekręcały calą prostotę Jezusa,że tak naprawdę dalej nie wiemy co jest prawdą :D ,a Ty wiesz Piotrze???,to gratuluję Ci,bo prawda duchowa i gnoza mistycyzmu jest niezweryfikowalna i każda interpretacja Jezusa jest racją hipotezy - "Błąd lepiej dstrzec niż prawdę,bo błąd leży na wierzchu,a prawda w głębi" Johann Wolfang Goethe :)

"Zawsze kłamliwe,albo prawdziwe słowa!~,ale prawda leży pośrodku naszych wyobrazeń - ZAWSZE PRAWDA JEST ODLEGŁA!" - caius. :)

Użytkownik caius edytował ten post 2010-11-09, godz. 21:42

"Przez świat idę w szlachetnych celach,ale gubię kompas życia i nie wiem dokąd zmierzam,będąc w matni ... sensualnej" - caius


VIS ET HONOR ... ET AMOR


//http://www.youtube.com/watch?v=2eMq307PT74&feature=related

#316 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-11-14, godz. 20:17

Admin, proponuję, żeby wydzielić osobny temat "Prostota Chrysutsa", bo to ciekawsze i chętnie go 'pociągnę'. 

Ale wyjąłes mi to wszystko z ust i też tak myślałem,że religie,sekty tak nawywijały i poprzekręcały calą prostotę Jezusa, że tak naprawdę dalej nie wiemy co jest prawdą :D   


Wiedział też o tym niebezpieczeństwie Paweł, bo już w kościele w Koryncie wierzący bardzo cieleśnie potraktowali naukę Chrystusa i zaczęli spierwać się o nauki głoszone przez apostołów, więc im napisał i nawet motywacje takiego zachowania rozeznał, co zresztą było potem motorem działania przez stulecia następnych: 

1Kor. 3:1-7

(1) I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie.

(2) Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie,

(3) jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie?

(4) Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowyd, to czyż cieleśni nie jesteście?

(5) Bo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł? Słudzy, dzięki którym uwierzyliście, a z których każdy dokonał tyle, ile mu dał Pan.

(6) Ja zasadziłem, Apollos podlał, a wzrost dał Bóg.

(7) A zatem ani ten, co sadzi, jest czymś, ani ten, co podlewa, lecz Bóg, który daje wzrost. 

I tak już niestety poszło tym torem dalej.

Ale nie jest tak źle, żeby "sekty tak nawywijały i poprzekręcały calą prostotę Jezusa, że tak naprawdę dalej nie wiemy co jest prawdą". Namieszały to fakt, ale przeważnie mieszały korzystając z tego samego źródła tj. z Biblii (Czasami dodając do niej inne znalezione księgi, jak katolickie "wtórkanoniczne", czy w innych sektach co bądź.).  Zatem wracając do źródła możemy tą prostotę odnaleźć, jeśli tylko uda nam sie wykasować to, co przez lata nam do umysłów wprowadzano, a co powoduje, że wczytujemy w prosty tekst "naukę ludzi i demonów". Dlatego pisze CI, abyś szukał tej prostoty w Chrystusie.  Jezus powiedział "Ja jestem Prawdą" i rzeczywiście u Niego należy jej szukać. Prawda jest Osobą :) :)

....a Ty wiesz Piotrze???,to gratuluję Ci,bo prawda duchowa i gnoza mistycyzmu jest niezweryfikowalna i każda interpretacja Jezusa jest racją hipotezy -  . . . :)


ad1) Wszyscy jesteśmy w drodze, czy jak pisał ap. Paweł i na co się tu często powołuję: "Cząstkowe jest nasze poznanie i cząstkowa nasza wiedza", dobrze by było te cząstki 'zbierać do kupy', zamiast się nimi obrzucać. Tłuczenie się Biblią po głowach, czy innych częściach ciała, na pewno nie leży w charakterze Chrystusa, do którego mamy stawać się coraz bardziej podobni. 

ad2). Jeśli coś jest proste to jest również proste do rozpoznania czy rozeznania, tyle tylko, że nie tam, gdzie się najczęście szuka. Duchowa Prawda i gnoza mistycyzmu są weryfikowalne w prosty sposób - życiem, lub inaczej, używając terminologii biblijnej: "Po owocach ich poznacie".... lub bardziej szczegółowo: 

Gal. 5:

(22) Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, (23) łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu. (24) A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje wraz z namiętnościami i żądzami. (25) Jeśli według Ducha żyjemy, według Ducha też postępujmy. (26) Nie bądźmy chciwi próżnej chwały, jedni drugich drażniąc, jedni drugim zazdroszcząc.

Poznanie duchowej Prawdy nieuchronnie prowadzi do życia przejawiającego powyższe owoce, w tym również rozwiązuje się problem z Koryntu - chciwi próżnej chwały, zazdrośni itd...Człowiek, który poznał Prawdę nie MUSI jej nikomu udowadniać, aby wykazać swoją wyższość, większą wartość, nie musi potwierdzać swego autorytetu itd,..itd,. ponieważ "ci, którzy należa do Chrystusa ukrzyżowali ciało swoje", a zatem nie mają już tych wszystkich cielesnych potrzeb wynoszenia się i udowadniania komukolwiek czegokolwiek, a raczej chcą się po prostu dzielić tą Prawdą, która uwalnia (również od tego, o czym wyżej). Widać, że ciągle niewielu jest takich. Dlatego Jezus wystawił się tak bardzo na widoku publiczny, przebywał z uczniami przez 3 lata niemal bez przerwy. Mogli go obserwować w dosłownie każdej sytuacji, stale i wciąż, i coraz bardziej utwierdzać się w tym przekonaniu, że to jest "Prorok, który miał przyjść na świat".  Ale też widać od razu, że wszelka hierarchiczna struktura w 'kościele' jest nauką ludzką, ponieważ przywódcy niemal zawsze są gdzieś  daleko, niewidoczni, nieznani, żyjący na codzień nie wiadomo jak. Bez poznania życia osobistego tego, który głosi cokolwiek nie można mieć pewności, że głosi prawdę, choćby nawet najlepiej biblią umotywowaną i przekonująco przekazaną. Paweł też pisał o tym, że "wy wiecie jak świętobliwe i nienaganne było nasze postępowanie między wami,..." dużo cytatów potwierdzajacych to, co tu napisałem można by z listów Pawła wstawić, jak i kontrast wobec tego, o zwodzicielach, których życie będzie zapreczać ewangelii. Prawda ma skuteczny wpływ na życie ludzi. Na koniec jeszcze jeden cytat: 

1Tes. 2:13

A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa.




"Błąd lepiej dstrzec niż prawdę,bo błąd leży na wierzchu,a prawda w głębi"  Johann Wolfang Goethe :)
"Zawsze kłamliwe,albo prawdziwe słowa!~,ale prawda leży pośrodku naszych wyobrazeń - ZAWSZE PRAWDA JEST ODLEGŁA!"  - caius. :)


To ostatnie zdanie nie jest prawdziwe, ale o tym może następnym razem :).

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-11-14, godz. 20:18


#317 caius

caius

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 888 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-11-14, godz. 21:22

(4) Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowyd, to czyż cieleśni nie jesteście?

Z tym się zgodzę,taki już jest człowiek,co lubi wszystko komplikowac,mieszac i tworzyc skrajne rozdźwięki i nic na to nie poradzimy,ja jestem wierzący,ale bardziej agnostycznie podchądzący do spraw wiary.

Admin, proponuję, żeby wydzielić osobny temat "Prostota Chrysutsa", bo to ciekawsze i chętnie go 'pociągnę'.


To ostatnie zdanie nie jest prawdziwe, ale o tym może następnym razem :).



Jestem za,a nawet nie przeciw,


co do :"Zawsze kłamliwe,albo prawdziwe słowa!~,ale prawda leży pośrodku naszych wyobrazeń - ZAWSZE PRAWDA JEST ODLEGŁA!" ,jest prawdziwe,bo gdyby nie było,to byłby jeden kościół(zbór),jedna wiara i jeden chrzest,a tak jak tej prawdy nie możemy dotknąc, widac z tego,że Biblia jest słowem ludzkim i jest wiele nie jasności sprzeczności i powtórzę się - czas odbrązowic Biblię.


Ale próbuj Piotrze może mnie przekonasz i może moja wiara stanie sie większa?:)
"Przez świat idę w szlachetnych celach,ale gubię kompas życia i nie wiem dokąd zmierzam,będąc w matni ... sensualnej" - caius


VIS ET HONOR ... ET AMOR


//http://www.youtube.com/watch?v=2eMq307PT74&feature=related

#318 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-11-25, godz. 11:40

Admin, proponuję, żeby wydzielić osobny temat "Prostota Chrysutsa", bo to ciekawsze i chętnie go 'pociągnę'. 

Wiedział też o tym niebezpieczeństwie Paweł, bo już w kościele w Koryncie wierzący bardzo cieleśnie potraktowali naukę Chrystusa i zaczęli spierwać się o nauki głoszone przez apostołów, więc im napisał i nawet motywacje takiego zachowania rozeznał, co zresztą było potem motorem działania przez stulecia następnych: 

1Kor. 3:1-7

(1) I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie.

(2) Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie,

(3) jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie?

(6) Ja zasadziłem, Apollos podlał, a wzrost dał Bóg.

Ale nie jest tak źle, żeby "sekty tak nawywijały i poprzekręcały calą prostotę Jezusa, że tak naprawdę dalej nie wiemy co jest prawdą". Namieszały to fakt, ale przeważnie mieszały korzystając z tego samego źródła tj. z Biblii (Czasami dodając do niej inne znalezione księgi, jak katolickie "wtórkanoniczne", czy w innych sektach co bądź.).  Zatem wracając do źródła możemy tą prostotę odnaleźć, jeśli tylko uda nam sie wykasować to, co przez lata nam do umysłów wprowadzano, a co powoduje, że wczytujemy w prosty tekst "naukę ludzi i demonów". Dlatego pisze CI, abyś szukał tej prostoty w Chrystusie.  Jezus powiedział "Ja jestem Prawdą" i rzeczywiście u Niego należy jej szukać. Prawda jest Osobą :) :)

1Tes. 2:13

A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa.


To ostatnie zdanie nie jest prawdziwe, ale o tym może następnym razem :).


To prawda Piotrze, że Biblia przetrwała niemal w nienaruszonym stanie i
jest tym głównym żródłem wiedzy, na którym możemy budować naszą wiarę.
Teksty z Qumran czy inne manuskrypty potwierdzają dbałość kopistów
o zachowanie wiernego przekazu. Dlaczego jednak uważasz, że Księgi tzw.
wtórnokanoniczne są niewiarygodne?, skoro i dla żydów aleksandryjskich
i dla katolików mają pewną wartość? Kto w ogóle może decydować,że jedno
słowo jest natchnione a drugie nie?
A weżmy choćby takie ewangelie tzw. gnostyczne, które zostały całkowicie
skreślone z listy..Piotra, Tomasza, Magdaleny czy Judasza :)
Badacze analizują odnalezione fragmenty tych pism i dochodzą do wniosku
, iż niektóre dorównują wiekowo tym uznanym kanonicznym z I/II wieku.

Dlaczego ktoś uznał, że te są dobre a tamte nic niewarte?
Dziwna jest też zbieżność, iż każdemu autorowi owych "gnostycznych"
ewangelii, jak Piotrowi, Tomaszowi, Magdalenie i Judaszowi przypisano
jakąś łatkę w tych "dobrych ewangeliach" i pokazano ich w niezbyt
korzystnym świetle... A przecież też wierzyli w Jezusa i Trój Jedynego
Boga. Czy nie jest tak, że po prostu ich koncepcja przegrała i wyginęli
w mrokach historii? Dlaczego nie zachowano tych Ksiąg, abyśmy sami
dzisiaj ocenili ich wartość?...jeśli nie teologiczną, to choćby czysto
literacką?

Pozdrawiam Piotrze :)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych