29 replies to this topic

[Ida]

WOLNOŚĆ magiczne słowo niosące myśl o niezależności, braku wewnętrznego przymusu, sytuacji w której możemy dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych nam opcji. To przeciwieństwo ignorancji i ulegania namiętnościom. Wolnym człowiekiem jest ten, który kieruje się prawdziwą wiedzą i własnym rozumem oraz realizuje cele pożądane dla swojego dobra. Samo subiektywne przekonanie o życiu w wolności w wolności nie jest jeszcze gwarancją, że faktycznie jesteśmy ludźmi wolnymi. Wolność bowiem nie zależy od czyichś osobistych przekonań czy emocjonalnych odczuć. Czasami trudno jest nam sobie uświadomić wszystkie motywy, które nami rządzą, a także wszelkie formy ignorancji czy uległości, zmiejszające naszą niezależność.

Niektórzy wyróżniają wolność negatywną-od czegoś (brak zewnętrznego przymusu, osobistego zniewolenia) i wolność pozytywną-do czegoś (akcentuje rzeczywistą możliwość podejmowania wyborów). Jakkolwiek patrzylibyśmy na wolność, nikt z nas w sensie absolutnym nie jest wolny. Nikt też w sposób całkowity nie jest zniewolony. Każdy posiada właściwy sobie stopień wolności.

Pragnienie wolności jest dążeniem rozumnego człowieka. Dla niektórych to cel sam w sobie- najwyższa wartość w życiu. Wolność tak rozumiana często prowadzi do zniwolenia, gdy człowiek uważający się za wolnego, czyni wszystko na co ma ochotę w danym momencie, nie czując żadnych wewnętrznych zakazów. Wolność ta w rzeczywistości prowadzi do samowoli i nieodpowiedzialności. Realistyczne spojrzenie na naszą wolność to świadomość, że wolność człowieka jest ograniczona i omylna. Nie jesteśmy przecież wszechmogący. Sprawdzianem w praktyce naszej wolności staje się nasza zdolność czynienia tego co szlachetne i wartościowe. Zgodnie z 1Kor 6:12 : " Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść; wszystko mi wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę".

Myślę, że odchodząc z Organizacji zaliczyliśmy w większości jeden rodzaj wolności. Pozbyliśmy się przymusu religijnego i obciążeń wyznaniowych. A w jaki sposób skorzystaliśmy z prawa do wyboru drogi życiowej? Ile z nas emanuje miłości, prawdy, dobroci, szacunku dla drugiego człowieka i szczęścia? " Wolność to diament do oszlifowania" śpiewał Marek Grechuta. Czy nam udaje się oszlifować ten diament?

[babilon]

Takiego tematu brakowało. Kwintesencja znaczenia wolności jest w twoim poście. Werset z Koryntian idealnie oddaje znaczenie właściwie rozumianej wolności.
Wolność polega na tym, aby śmiało rozpatrywać każdą sytuację w jaką wpakuje nas życie i brać na siebie wszelką wynikłą stąd odpowiedzialność ... Prawda pozostanie wolna, Chociaż wrogów ma tylu

[Ida]

Wolność najściślej wiąże się z prawdą - "prawda was wyzwoli". Poznanie obiektywnej prawdy, nabycie wiedzy i doświadczenia oraz pełne użytkowanie rozumu i sumienia, pozwalają podejmować właściwe decyzje. Możemy bardziej świadomie i racjonalnie wybierać, czego pragniemy i chcemy, czy czego nie chcemy i co odrzucamy.
Kwestia wolności komplikuje się często z czynnikami dobra, dotyczącego naszej osoby lub naszego otoczenia. Człowiek wolny wyklucza ze swego zachowania wszystko, co sprzeciwia się prawdzie, miłości i co krzywdzi jego samego lub innych ludzi. Łatwo przewidzieć jego postępowanie w danej sytuacji. Człowiek, który nie osiągnął wewnętrznej wolności, działa nieprzewidywalnie. Ulega naciskom własnego ciała, subiektywnym sposobom myślenia, emocjom, presji środowiska, uzależnieniom. Poprawne używanie wolności to przede wszystkim nie krzydzenie siebie i innych, to w praktyce zwyciężanie dobrem zła.

Czym jest wolność w aspekcie światopoglądowym? Powszechna Deklaracja Praw Człowieka stoi na straży prawa każdego człowieka do wolności myśli, sumienia i religii. Obiektywna prawda, którą poznaliśmy o Organizacji, innych religiach, o Biblii, o świecie i ludziach, którzy doświadczają wolności i zniewolenia, nasze własne duchowe przeżycia i intuicja, głębokie przemyślenia, pomagają nam dokonywać wyborów, właściwych wg naszego mniemania i właściwych na obecny moment. Jedni, nie rezygnują z potrzeby Boga w swoim życiu i deklarują swoją wiarę w Boga i w Słowo Boże, inni zdają się kierować w stronę agnostycyzmu. Szanuję drogę każdego wolnego człowieka. Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.

[gruby drab]

Wolność najściślej wiąże się z prawdą - "prawda was wyzwoli". Poznanie obiektywnej prawdy, nabycie wiedzy i doświadczenia oraz pełne użytkowanie rozumu i sumienia, pozwalają podejmować właściwe decyzje. Możemy bardziej świadomie i racjonalnie wybierać, czego pragniemy i chcemy, czy czego nie chcemy i co odrzucamy.
Kwestia wolności komplikuje się często z czynnikami dobra, dotyczącego naszej osoby lub naszego otoczenia. Człowiek wolny wyklucza ze swego zachowania wszystko, co sprzeciwia się prawdzie, miłości i co krzywdzi jego samego lub innych ludzi. Łatwo przewidzieć jego postępowanie w danej sytuacji. Człowiek, który nie osiągnął wewnętrznej wolności, działa nieprzewidywalnie. Ulega naciskom własnego ciała, subiektywnym sposobom myślenia, emocjom, presji środowiska, uzależnieniom. Poprawne używanie wolności to przede wszystkim nie krzydzenie siebie i innych, to w praktyce zwyciężanie dobrem zła.

Czym jest wolność w aspekcie światopoglądowym? Powszechna Deklaracja Praw Człowieka stoi na straży prawa każdego człowieka do wolności myśli, sumienia i religii. Obiektywna prawda, którą poznaliśmy o Organizacji, innych religiach, o Biblii, o świecie i ludziach, którzy doświadczają wolności i zniewolenia, nasze własne duchowe przeżycia i intuicja, głębokie przemyślenia, pomagają nam dokonywać wyborów, właściwych wg naszego mniemania i właściwych na obecny moment. Jedni, nie rezygnują z potrzeby Boga w swoim życiu i deklarują swoją wiarę w Boga i w Słowo Boże, inni zdają się kierować w stronę agnostycyzmu. Szanuję drogę każdego wolnego człowieka. Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.

Ida, brać z Ciebie przyklad. oby jak najwiecej takich ludzi, powsciagliwych w slowach, z otwartym umyslem, lagodnych. dziekuje za ta wypowiedz.

[ryszard wieczorek]

Szanuję drogę każdego wolnego człowieka.

Trochę się pogubiłem w tej Twojej filozofii.
Czy zniewolone biedaczyska nie zasługują już na Twój szacunek?

Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu.

Tu się nie mylisz, samo „zwrócenie się ku Bogu i PŚ” nie jest jeszcze gwarancją wolności.
Jeśli wypływa z wiary, to jest uwolniniem od niewoli szatańskiej i zadatkiem dziedzictwa bożego, czytaj Act 26:18.
Ale może też być aktem religijnym, a nie aktem żywej wiary, a wtedy zniewala.

Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.

To stwierdzenie przeczy temu co piszesz wyżej.
Najpierw zdefiniowałaś wolność jako poznanie prawdy według wzorca biblijnego, a teraz sugerujesz że istnieje ona poza Chrystusem?
Czy jest jakaś inna, opcjonalna „prawda”, która wyzwala???
Wyzwala od czego, jaką mocą wyzwala?

pozdrawiam

[Młody Wilk]

Szanuję drogę każdego wolnego człowieka.

Trochę się pogubiłem w tej Twojej filozofii.
Czy zniewolone biedaczyska nie zasługują już na Twój szacunek?

Z tego co napisała Ida nie wynika, że nie szanuje osób zniewolonych.

[caius]

"(...) Szanuję drogę każdego wolnego człowieka. Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka (...)"

Niewiem dlaczego,ale ja naprawdę nie widzę tu żednej sprzeczności,o której pisze ryszard wieczorek.Niektórzy uważają czy traktują,że zaangażowanie się w jakąś religię,modlitwa i czytanie P.Ś. - to pewna forma zniewolenia,ale w/g Idy niezależny człowiek ma wiele opcji,która jedna z nich czyni Go wolnym i przybliża do Chrystusa,a Jego(Człowieka) wolnośc w Nim (w Chrystusie),to wolnośc w pewnym stopniu ograniczona,bo wszystko wolno,ale nie wszystko jest korzystne.


Co do prawdy obiektywnej,to mam sceptyczne podejście i uważam,że nie ma czegoś takiego jak PRAWDA OBIEKTYWNA,RELATYWNO-SUBIEKTYWNA owszem,bo jeżeli eksplorujemy daną rzeczywistośc,to czynimy to - jeżeli oceniamy w/g. Bibli I w ogóle - w ograniczonym stopniu,bo Nasza niedoskonałośc uniemożliwia Nam ... doskonale obserwowac i badac świat i - podległe mu byty.

Względnośc,to podstawa racjonalnego myślenia,bo cały świat to ogólna względnośc racji bytu,bo byc(cogito ergo sum? - dubito ergo sum)znaczy myślec,ale myślec wątpliwie - bo niewiara jest dla mnie luksusem i czyni mnie względnie wolnym,a wiara względnie z niewolonym.

Albert Einstain powiedział :" JEŻELI MĘŻCZYZNA SIEDZI Z ŁADNĄ DZIEWCZYNĄ PRZEZ GODZINĘ,WYDAJE MU SIĘ TO TYLKO MINUTĄ.ALE KAŻCIE MU SIEDZIEC NA GORĄCYM PIECU PRZEZ MINUTĘ,A WYDA MU SIĘ TO DŁUŻSZE NIŻ GODZINA.I TO WŁAŚNIE JEST WZGLĘDNOŚC"

Ogólnie rzecz biorąc każdy może miec swoje racje,bo "IL.U LUDZI ,TYLE OPINII",a "GDZIE DWÓCH POLAKÓW,TAM TRZY OPINIE""LUDZKI PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD PUNKTU SIEDZENIA",a FILOZOFIA nie odnalazła ani Prawdy Obiektywnej ani Mądrości par axcellence.(Mądrośc to umiejętnośc WŁAŚCIWEGO korzystania z wiedzy,zrozumienia i rozeznania),także wolnośc Nasza może byc tylko względna i poddana Naszej relatywnej egzystencji.

Człowiek wolny swoją wewn.naturę pielęgnuje i nadaje swemu życiu sens i bierze za nią odpowiedzialnośc,a z niewolony nie korzysta ze swojego daru,ale sprzeniewierza się swojej naturze.

[lidia2]

Ida ma rację ale dopiero za 1000 lat!
To o czym ona pisze to doskonałość.Brawo,do tego zmierza biblia.
W dzisiejszych warunkach to niestety utopia.Wolna,nieprzymuszona wola.Żyć albo nie żyć...??,wola ta jednak będzie musiała się pokrywać z Boską. ...oto jest pytanie.

[ryszard wieczorek]

Z tego co napisała Ida nie wynika, że nie szanuje osób zniewolonych.

Czyżbyś wykopał topór wojenny przeciw mnie Młody Wilku?
Jeśli ktoś mówi, że szanuje wszystkich białych, to czy stojący obok czerwonoskórzy bracia nie mialiby powodu do obrazy?
Wielka Ida mogłaby przecież stwierdzić po prostu że szanuje WSZYSTKICH ludzi(jeśli szanuje).
Nikt nie musiał snuć domysłów nad znaczeniem jej wypowiedzi i byłby spokój w każdym wigwamie.
Taszunka witka.

[Młody Wilk]

Jeśli ktoś mówi, że szanuje wszystkich białych, to czy stojący obok czerwonoskórzy bracia nie mialiby powodu do obrazy?

Jeśli ktoś mówi, ze lubi lody waniliowe, to znaczy, że nie lubi czekoladowych?

[ryszard wieczorek]

Jeśli ktoś mówi, ze lubi lody waniliowe, to znaczy, że nie lubi czekoladowych?

A jaką Twoim zdaniem usłyszelibyśmy odpowiedź od czekoladowych?
Że może lubi tak samo mocno jak waniliowe?
Obawiam się Młody Wilku, że gdyby czekoladowe stały obok waniliowych i usłyszały taką wypowiedź Wielkiej Idy to by się ze wstydu rozpuściły.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-06-20, godz. 05:03

[Gandalf]

Ryszardzie, zamiast czytać to, co napisano, Ty czytasz między wierszami. Ida napisała że szanuje DROGĘ każdego wolnego człowieka. Zastanów się teraz co wynika z tego co napisano zamiast wypaczać sens tej wypowiedzi i szukać drugiego dna.

[lidia2]

A jaką Twoim zdaniem usłyszelibyśmy odpowiedź od czekoladowych?
Że może lubi tak samo mocno jak waniliowe?
Obawiam się Młody Wilku, że gdyby czekoladowe stały obok waniliowych i usłyszały taką wypowiedź Wielkiej Idy to by się ze wstydu rozpuściły.

pozdrawiam

Ida,czy Wielka?,no nie wiem.Zgadzam się z Idą.Wolność, o której pisze jest doskonałością,a jak na razie nikt z nas jej nie posiada.
Takie właśnie zadanie ma do wykonania Jezus w swym 1000 letnim panowaniu./ nie ominie się też bez próby tej doskonałej wolności obj.20;7,8 /Na dzień dzisiejszy znajduje taką ideę jako złą, szkodliwą.Dzięki Bogu wszystkie państwa na świecie skutecznie hamują przejawy nieograniczonej wolności,która z uwagi na jej niedoskonałość jest żle pojmowana, co za tym idzie niebezpieczna!!!

[ryszard wieczorek]

Ida napisała że szanuje DROGĘ każdego wolnego człowieka. Zastanów się teraz co wynika z tego co napisano zamiast wypaczać sens tej wypowiedzi i szukać drugiego dna.

Czy sugerujesz, że wypowiedź taka nie mówi o szacunku dla określonej grupy ludzi?
Przecież „drogi” jakim podążają ludzie nie istnieją w oderwaniu od osób, które te drogi kreują.
Poszanowanie dla „dróg” wyraża uznanie (pośrednio wprwadzie) dla ludzi dokonujacych określonych wyborów.
Dlatego zdanie Idy wyraża (moim zdaniem) szacunek dla jednej grupy ludzi i poprzez kontrast brak szacunku dla innych.
Taka kategoryzacja „dróg” ludzkich nie jest moim zdaniem najszczęśliwszym posunięciem.
O wiele lepiej jest gdy się mówi o tym wprost i w ten sposób zamyka drogę wszelkim niedomówieniom.
Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że ci którzy wybrali wolność w Jezusie, dokonali znacznie mądrzejszego wyboru życiowego („drogi”), niż ci którzy tę wolność odrzucili.
Czy to zdanie sugeruje brak szacunku do tych którzy nie wybrali wolności w Jezusie?
Moim zdaniem, w odróżnieniu od wypowiedzi Idy, NIE.

pozdrawiam

[andreaZZ]

Na samym początku mojego wywodu gratuluję Idzie utworzenie ciekawego i ważnego tematu! Temat ciężki, wielowymiarowy i filozoficzny- ale jakże inspirujący!!!

Dzisiaj zajrzałem na forum i natknąłem się na ten temat. Potem udałem się do mojej komisji wyborczej. Pierwszy raz w życiu zagłosowałem. Zawsze interesowałem się polityką, ale nie wolno mi było. Postąpiłem w tym względzie nareszcie jak wolny człowiek. Po drodze spotkałem 2 pary głosicieli. Pierwsza- małżeństwo, które znam 18 lat. Druga- głosiciele, których znam od 10 lat. Jedni i drudzy zareagowali w taki sam sposób: Głowy odwrócone i mnie "nie znają". Znowu zabolało. Nie jestem wolny.

C.D.N.

[Młody Wilk]

A jaką Twoim zdaniem usłyszelibyśmy odpowiedź od czekoladowych?
Że może lubi tak samo mocno jak waniliowe?

Odpowiedź jest taka, że nic o innych preferencjach tej osoby nie wiemy, prócz tego, że lubi lody waniliowe.

Czy sugerujesz, że wypowiedź taka nie mówi o szacunku dla określonej grupy ludzi?

Mówi o szacunku dla drogi każdego wolnego człowieka.

Przecież „drogi” jakim podążają ludzie nie istnieją w oderwaniu od osób, które te drogi kreują.

Ale droga, którą kroczy jakaś osoba nie jest tożsama z tą osobą. Tak samo jak poglądy pana X nie są panem X.

Poszanowanie dla „dróg” wyraża uznanie (pośrednio wprwadzie) dla ludzi dokonujacych określonych wyborów.

Nie zawsze musi wyrażać, więc nie wiadomo jak jest w tym przypadku.

Dlatego zdanie Idy wyraża (moim zdaniem) szacunek dla jednej grupy ludzi i poprzez kontrast brak szacunku dla innych.

Sam stworzyłeś ten kontrast, bo w zdaniu Idy go nie ma.

Przede wszystkim nieprawdą jest, że zawsze szacunek dla czyjejś drogi oznacza szacunek dla grupy ludzi, którzy nią podążają. A jeśli wystąpi taki przypadek to nieprawdą jest, że szacunek dla tej grupy ludzi oznacza brak szacunku dla innych grup.

[ws2005]

Podobnie jak ty andreaZZ, wczoraj po raz pierwszy w życiu zagłosowałem. Poczułem przypływ wolności i w tym porywie po prostu poszedłem do lokalu wyborczego, spełniając swój obywatelski obowiązek. Co prawda jeszcze w tajemnicy przed innymi, ale przyjdzie taki dzień...

[gruby drab]

Ułóżmy to Ryszardzie:

Nigdzie z wypowiedzi Idy nie wynika, ze nie ma szacunku do kogokolwiek, wrecz przeciwnie cala jej wypowiedz tchnie skromnoscią i brakiem religijnego fanatyzmu

Ida pisze o ludziach, (o swoim wrazeniu co jest skromnym wyrazem jej odczucia) dla ktorych oddanie sie Chrystusowi jest rodzajem zniewolenia. Ma zapewne na mysli wlasnie agnostykow lub ateistów. Ty w odpowiedzi piszesz, ze zwrocenie sie ku Bogu i PS nie jest gwarancją wolnosci.

Twoja odpowiedz nie ma zwiazku z wrazeniem Idy, a piszesz do niej ze sie myli. w czym? w tym, ze zwrocenie sie ku Bogu i PS nie daje gwarancji wolnosci? akurat w tym wypadku na 100% wiem, ze Ida sie z Toba zgodzi, bo jest duchowym czlowiekiem i dla niej ma znaczenie jaka jest jakosc oddania sie Bogu i PS.

stąd w tym temacie Twoja polemika wydaje sie bezsensowna.



Ida i Ryszard piszą:

Cytat
------------------------------------------------------------
Ida:

Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.


Ryszard:
To stwierdzenie przeczy temu co piszesz wyżej.
Najpierw zdefiniowałaś wolność jako poznanie prawdy według wzorca biblijnego, a teraz sugerujesz że istnieje ona poza Chrystusem?
Czy jest jakaś inna, opcjonalna „prawda”, która wyzwala???
Wyzwala od czego, jaką mocą wyzwala?

-----------------------------------------------------------
Gdy, ktos pisze, ze dla niego zywą i autentyczną drogą w zyciu jest Chrystus, a jednoczesnie zdaje sobie sprawę, ze jest on opcją wsrod tysiecy pogladow filozoficznych, teologicznych, egzystencjonalnych, transcendentalnych itp. to czuje sie przy takim czlowieku bezpiecznie i zaiste jest to czlowiek wolny i swiadomy rzeczywistosci.

bo jesli ktos twierdzi, ze zna jedyna niepodwazalna prawde o tym nieweryfikowalnym swiecie odczuwam dyskomfort i mam uzasadnione obawy. takich to My znamy i juz wiecej nie chcemy...

oczywiscie na swiecie jest mnostwo opcjonalnych prawd, ktore wyzwalają. jaką mocą?
wszystkie prawdy wyzwalają mocą czlowieczą, nie ma tak łatwo

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-06-21, godz. 10:09

[ryszard wieczorek]

[quote] name='Młody Wilk' date='2010-06-21, godz. 03:52' timestamp='1277058168' post='133687']
Odpowiedź jest taka, że nic o innych preferencjach tej osoby nie wiemy, prócz tego, że lubi lody waniliowe.[/quote]

Taka jest Twoja odpowiedź Młody Wilku, idę o wielki zakład że czekoladowe by tak nie odpowiedziały. Jeśli się chcesz przekonać to ubierz się w garnitur koloru kanarkowego, poproś aby dwóch Twoich kolegów założyło szare garnitury i stańcie we trzech obok siebie, a ja przechodząc rzucę od niechcenia że szanuję gust tych którzy mają szare garnitury.
Czy zdanie takie pozostawia jakąkolwiek wątpliwość co do tego że Twego gustu nie szanuję.
Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości to zacznij rozwiązywać Sudoku
Polecam.

[quote]
Mówi o szacunku dla drogi każdego wolnego człowieka.[/quote]

Mówi o logicznym zbiorze osobników, którzy są „wolni” i o żadnym innym osobniku.
[quote]
Ale droga, którą kroczy jakaś osoba nie jest tożsama z tą osobą. Tak samo jak poglądy pana X nie są panem X.[/quote]

Istotnie, tylko gdy poglądy religijne pana X na tyle odbiegają od obiegowych, że nie można tego dłużej znieść, zamiast palić na stosie poglądy pana X, pali się na nim samego pana X.
Dlaczego?


[quote]Nie zawsze musi wyrażać, więc nie wiadomo jak jest w tym przypadku.[/quote]

Patrz wyżej.

[quote]Sam stworzyłeś ten kontrast, bo w zdaniu Idy go nie ma.[/quote]

Ten kontrast dyktują zasady logiki.

[quote]Przede wszystkim nieprawdą jest, że zawsze szacunek dla czyjejś drogi oznacza szacunek dla grupy ludzi, którzy nią podążają. A jeśli wystąpi taki przypadek to nieprawdą jest, że szacunek dla tej grupy ludzi oznacza brak szacunku dla innych grup.[/quote]

Może masz rację, nie chce mi się już tego dłużej analizować, gdyż wypowiedź andreaZZ uświadomiła mi, że istnieje pewien szczególny kontekst (pewna szczególna grupa ludzi) w jakim treść słów Idy powinno się (chyba) odczytywać. Natomiast już z mojej pierwszej wypowiedzi można się zorientować, że ja odczytałem/oceniałem te słowa w znacznie szerszej perspektywie niż, jak to teraz dopiero widzę, wyrażała je najprawdopodobniej Ida.
Niestety nie jestem osobą, którą możnaby zaklasyfikować do tej grupy ludzi o której wyraża się Ida, dlatego nie będę się wymądrzał i wsadzał nos w nie swoje sprawy.
Jeśli moje słowa uraziły Idę w jakimkolwiek stopniu, serdecznie przepraszam.

pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

[quote] name='gruby drab' date='2010-06-21, godz. 19:29' timestamp='1277114398' post='133716']
Ułóżmy to Ryszardzie:

Nigdzie z wypowiedzi Idy nie wynika, ze nie ma szacunku do kogokolwiek, wrecz przeciwnie cala jej wypowiedz tchnie skromnoscią i brakiem religijnego fanatyzmu [/quote]

Drogi Gruby Drabie (dalej DGD), nie pisałem krytyki tematu, ani oceny osobistych cech jej autora.
Odniosłem się do pewnych słów, które tam padły lecz, jak już wcześniej wskazałem, prawdopodobnie odebrałem je w znacznie szerszym znaczeniu niż, jak mi się teraz wydaje, wypowiedziała je Ida, za co przeprosiłem bezwarunkowo.


[quote]Ida pisze o ludziach, (o swoim wrazeniu co jest skromnym wyrazem jej odczucia) dla ktorych oddanie sie Chrystusowi jest rodzajem zniewolenia. Ma zapewne na mysli wlasnie agnostykow lub ateistów. Ty w odpowiedzi piszesz, ze zwrocenie sie ku Bogu i PS nie jest gwarancją wolnosci.
[/quote]

Myślę DGD że nieco idealizujesz Idę, albo jej wypowiedź. Nie bardzo chciałbym się dłużej wgłębiać w tę dyskusję, bo czuję się jak gdybym wszedł do klubu, którego nie jestem członkiem i prawdopodobnie nie rozumiem do końca żargonu jakim się jego członkowie porozumiewają miedzy sobą, ale gwoli ścisłości i wyjątkowo, pozwól że zwrócę Twoją uwagę na jej wypowiedż do której się ustosunkowałem .
Oto ona:
„Obiektywna prawda, którą poznaliśmy o Organizacji, innych religiach, o Biblii, o świecie i ludziach, którzy doświadczają wolności i zniewolenia, nasze własne duchowe przeżycia i intuicja, głębokie przemyślenia, pomagają nam dokonywać wyborów, właściwych wg naszego mniemania i właściwych na obecny moment. Jedni, nie rezygnują z potrzeby Boga w swoim życiu i deklarują swoją wiarę w Boga i w Słowo Boże, inni zdają się kierować w stronę agnostycyzmu. Szanuję drogę każdego wolnego człowieka. Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.”

Kim jest grupa ludzi o której mówi Ida? Czy Ida mówi o więcej niż o jednej grupie ludzi?

Ja odczytuję,że jest mowa o jednej grupie ludzi i że ta grupa ludzi to ludzie wierzący.
To o członkach tej grupy ludzi wierzących mówi Ida: „Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.”
I tu właśnie ja, osoba nie należąca do tej specyficznej grupy ludzi mam problem, bowiem nie wyobrażam sobie jak można nazywać się osobą wierzącą i jednocześnie traktować zwrócenie się ku Bogu jako zniewolenie w pejoratywnym tego słowa znaczeniu. Zakładam oczywiście, że zniewolenie o którym mówi Ida nie ma wiele wspólnego z byciem dobrowolnym niewolnikiem Chrystusa, która to pozycja przynosi chlubę i radość szczerym naśladowcom Pana.
Jak więc mam niby zrozumieć że Ida ma na myśli jak mówisz agnostyków i ateistów.
Ateistów wolnych? Przecież te pojęcia się wzajemnie wykluczają!
Wolność pochodzi od Boga i nie można jej nabyć, można ją tylko otrzymać.
Jeśli Ci się zatem wydaje że wszsytko jest tak wspaniale „clear cut” w wypowiedzi Idy, to się chyba troche oszukujesz.
Dla mnie jej wypowiedź zawiera wiele kontradykcji, które mogę usprawiedliwić jedynie tym, że być może nie rozumiem jezyka w jakim się wypowiada.


[quote]Gdy, ktos pisze, ze dla niego zywą i autentyczną drogą w zyciu jest Chrystus, a jednoczesnie zdaje sobie sprawę, ze jest on opcją wsrod tysiecy pogladow filozoficznych, teologicznych, egzystencjonalnych, transcendentalnych itp. to czuje sie przy takim czlowieku bezpiecznie i zaiste jest to czlowiek wolny i swiadomy rzeczywistosci.[/quote]

No cóż, nie mam zamiaru mówić Ci jak masz się czuć, jednak musze Ci powiedzieć, że gdy ja czytam iż dla wierzącego człowieka (takiego który został obdarowany wolnościa, która jedynie pochodzi od Boga, o jednej grupie ludzi jest ciągle mowa) wolność w Chrystusie jest opcją wyboru, to jestem zupełnie zcięty z nóg.
Wygląda na to (i skąd inąd wiem że niektórzy tak to widzą) jakgdyby wolność można było sobie wybrać, posiąść ją z wyboru, wziąć bo się należy z racji poznania, a nie jak to rzeczywiście jest tzn dostać ją w darze z łaski z racji przyjęcia Prawdy to jest Jezusa, bo to On jest tą Prawdą, która wyswobadza,daje wolność.
Ale rozgadałem się a miałem się nie wypowiadać.

[quote]
bo jesli ktos twierdzi, ze zna jedyna niepodwazalna prawde o tym nieweryfikowalnym swiecie odczuwam dyskomfort i mam uzasadnione obawy. takich to My znamy i juz wiecej nie chcemy... [/quote]

Świat wprawdzie jest nieweryfikowalny do końca, lecz objawienie Boga jakie otrzymaliśmy jest absolutnie wystarczające.

[quote]oczywiscie na swiecie jest mnostwo opcjonalnych prawd, ktore wyzwalają. jaką mocą?
wszystkie prawdy wyzwalają mocą czlowieczą, nie ma tak łatwo [/quote]

Tu sie z Tobą DGD absolutnie nie zgadzam.
pozdrawiam