[and]

Cytat

Umrzeć z wykrwawienia w szpitalu? Przecież to nie średniowiecze. A może źle ją zrozumiałem.

to nie średniowiecze, tylko organizacja zapomniała, że krwi nie można narazie niczum zastąpić. Płyny fizjologiczne nie zastąpią krwi.

[Iam]

No wierz, and - zdziwiłbyś się ile potrafi dzisiejsza medycyna. Płyny fizjologiczne to najszybszy, i najtańszy sposób ratowania w tej sytuacji i o dziwo bardzo skuteczny. Istnieją też inne sposoby i środki. W Zabrzu robią przeszczepy serca bez transfuzji, słyszałeś o tym. To już są zabiegi rutynowe. Bezkrwawa chirurgia rozwija się bardzo dynamicznie.

[pawel r]

Po pierwsze nie da się zastąpić krwi wszystkim co na razie wymyślił człowiek, a to co podajesz lam to pobożne życzenia i nic konkretnego. Konkretnie możemy pogadać o danych przypadkach i wtedy wyjdzie ta "wiedza".

Po drugie świadkowie zgadzają się na transfuzję krwi, a dokładniej frakcji krwi, ale to jest nadal krew! Więc bzdurą jest powtarzanie, że się "powstrzymują". Owszem kiedyś zakazywali jakiejkolwiek części jej, ale to było kilkadziesiąt lat temu. Dziś większość świadkowie mogą wg Strażnicy, ot kwestia sumienia...

Po trzecie judaizm nigdy nie zabraniał tego co naucza Strażnica, Przez setki lat judaizm mówił owszem o zakazie spożywania krwi, ale była to zawsze krew z żywych zwierząt i to na dłuuuugo zanim istniała transfuzji krwi. Dopiero 65/66 lat temu Strażnica wpadła na lepsze "odkrycie", że tu chodzi o coś innego. Ot CK miało "światło" i się okazało, że żydzi błędnie rozumieli i rozumieją "kwestie krwi" od setek lat.

Po czwarte Tora naucza o wykrwawianiu zwierząt, bardzo kładzie na to nacisk, świadkowie zaś jak gdyby nigdy nic prawie w ogóle o tym nie wspominają. Przełożyli swoje nowe rozumienie o krwi nad to co wyraźnie jest zapisane i było przestrzegane niezwykle skrupulatnie w Tanach.


Ale to nic, świadkowie w końcu mają bezpośredni kanał od jakiegoś boga, więc wszystko mogą odwrócić, a nauki Izraela pokryć nowym "rozumieniem"...

[Noc_spokojna]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-17, godz. 17:47 napisał

Nocka z kolei zaintrygowała mnie opisem umierającego chłopca. Czy on umierał w szpitalu, nie powstrzymano krwawienia? Nie podano EPO, albo chociaż jakich płynów fizjologicznych? Umrzeć z wykrwawienia w szpitalu? Przecież to nie średniowiecze. A może źle ją zrozumiałem.

EPO, przy masywnym krwotoku?
Płyny fizjologiczne przy pękniętej śledzionie?

Matko kochana, nawet już nie jest mi was żal.

Nie chce mi się pozdrawiać

Dosia

Użytkownik jb edytował ten post 2010-07-19, godz. 04:48

[Iam]

Może inaczej.

Po pierwsze CO TO Jest krew.
Czy H2O stanowiące objętościowo największy procent krwi to krew.
Czy krew pozbawiona H2O to nadal krew.
Czy np. hormony transportowane przez krew są jej składnikiem wszak krew transportuje też tlen.

Jak na te pytania sobie odpowiesz to zrozumiesz co napisałeś. "Po drugie świadkowie zgadzają się na transfuzję krwi, a dokładniej frakcji krwi, ale to jest nadal krew! Więc bzdurą jest powtarzanie, że się "powstrzymują". Owszem kiedyś zakazywali jakiejkolwiek części jej, ale to było kilkadziesiąt lat temu. Dziś większość świadkowie mogą wg Strażnicy, ot kwestia sumienia...'"

Frakcję to nie to samo co krew. A kilkadziesiąt lat temu o frakcjach i ich pochodzeniu nauka zbyt dużo nie wiedziała.

" Przez setki lat judaizm mówił owszem o zakazie spożywania krwi, ale była to zawsze krew z żywych zwierząt i to na dłuuuugo zanim istniała transfuzji krwi.'"
Podejrzewam że chodziło jednak o krew z martwych zwierząt.
Czy próbujesz insynuować że żydzi pozwalali na spożywanie krwi ludzi? Porywali dziewice i wypijali z nich krew. - Gdzieś to słyszałem.

"Tora naucza o wykrwawianiu zwierząt, bardzo kładzie na to nacisk, świadkowie zaś jak gdyby nigdy nic prawie w ogóle o tym nie wspominają" I tu jesteś w błędzie - Świadkowie Jehowy jedzą mięso wykrwawione, dokładnie tak jak to polecił Bóg.
Spotkałem się z "chrześcijańskim" poglądem że w mięsie zawsze jest krew, i to prawda ale czy Bóg dając prawo o tym nie wiedział, czy Jezus jedząc baranka paschalnego nie miał świadomości co robi. Aby to zrozumieć trzeba wiedzieć po co Bóg kazał wykrwawiać zwierzęta. Jest to prosta kwestia wyraźnie i jednoznacznie opisana w Pięcioksięgu (wolę takie określenie).

Tak a nie inaczej widzimy tę kwestie ponieważ mamy pokorę aby przyznać iż Bóg wie lepiej, odwagę i miłość do niego aby to zrobić oraz rozsądek i rozeznanie aby zrozumieć jego wolę.

Oj teraz to mi się od niektórych oberwie.

[Noc_spokojna]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-17, godz. 21:29 napisał

No wierz, and - zdziwiłbyś się ile potrafi dzisiejsza medycyna. Płyny fizjologiczne to najszybszy, i najtańszy sposób ratowania w tej sytuacji i o dziwo bardzo skuteczny. Istnieją też inne sposoby i środki. W Zabrzu robią przeszczepy serca bez transfuzji, słyszałeś o tym. To już są zabiegi rutynowe. Bezkrwawa chirurgia rozwija się bardzo dynamicznie.

Kiedy w końcu dotrze do was, że planowane zabiegi, to nie ratowanie życia ofiar wypadków.
Przy krwotoku z nagłą utratą ok 2 l. krwi jedynym ratunkiem w XXIw. jest nadal niezwłoczne przetoczenie krwi.

W tzw. bezkrwawej medycynie, przy planowym zabiegu, również zawsze zabezpieczona jest krew,na wypadek gdyby doszło do komplikacji powiązanych z nagłym krwotokiem.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:36 napisał

Oj teraz to mi się od niektórych oberwie.

Nie doceniasz nas, najpierw tłumaczymy. A jak nie dociera, to zazwyczaj uznajemy, że na głupotę nie ma lekarstwa.

Pozdrawiam ciepluko

Dosia

[Iam]

Dosia, aleś ty złośliwa.
Odnośnie krwi:
Napisałem najpierw o powstrzymaniu krwawienia a potem o innych sprawach.

Mam do ciebie pytanko.
Jeżeli pacjent odmówi transfuzji bo tak chce lekarz to należy już nic nie robić i patrzeć jak on sie wykrwawia i umiera.
Czy podanie krwi jest 100% gwarancją wyzdrowienia.

Bo znam inną historię. Moja znajoma urodziła bliźniaki, lekarze podjęli decyzje o transfuzji, odebrali jej prawa rodzicielskie, zrobili swoje i dzieci zmarły.

Kolejna. Inna znajoma miała mieć skomplikowaną operację, szpital nie zgodził się bez transfuzji, przewieziono ją do innego, zrobiono operację i kobieta bez powikłań, bez problemów wróciła do zdrowia.

Dalej. Młoda kobieta (tym razem znajoma z poza zboru) jakaś tam niezbyt poważna sprawa, podano krew i po jakimś czasie okazało się że dziewczyna ma żółtaczkę. Tragedia, życie zmarnowane.

Dalej? Na razie wystarczy. Co ważne to te osoby znam osobiście. Wszystkie mieszkają, przepraszam - mieszkały, w jednym mieście.

Nigdy nie można powiedzieć jednoznacznie że jak sie krew poda to pacjent przeżyje lub że umrze jak krwi się nie poda. Uczciwy lekarz nigdy tego nie powie, to jest medycyna, ludzki żywy organizm.
Sporo wiem od mojej teściowe, byłego ordynatora pewnego szpitala na Górnym Śląsku, a moja kuzynka też jest ordynatorem w tym samym szpitalu - inny oddział. Mój znajomy ze zboru był lekarzem w tym szpitalu a teraz ma przychodnie. Ponadto pracuje tam kilka pielęgniarek również ŚJ.
Przy odrobinie dobrej chęci można leczyć nie łamiąc sumień pacjentów. Robi to coraz więcej ośrodków mających dobrze wykwalifikowany personel.

Ale uczciwie przyznam że sprawa nie jest prosta. Nie ma prostych jednoznacznych odpowiedzi.
Też pozdrawiam i życzę miłego, chłodnego dnia.

[Iam]

"Przy krwotoku z nagłą utratą ok 2 l. krwi jedynym ratunkiem w XXIw. jest nadal niezwłoczne przetoczenie krwi."

Nie moja droga. Mówimy o żywym człowieku. Każdy organizm jest inny, nie tylko jeśli chodzi o wagę i wzrost.

Metod leczenia jest wiele.

Gdybyś miała rację to pacjenci nie będący ŚJ nie umieraliby, a jednak zdarza się umierają po mimo podania krwi a nawet niekiedy z powodu podania.

W leczeniu zawsze jest ryzyko, większe lub mniejsze. W Polsce uczymy się szanować prawa jednostki.

Jestem człowiekiem i mam prawo decydować jak chcę lub jak nie chcę być leczony, każdy może decydować i dla was to normalne więc ja też chce mieć to prawo.

To moja prywatna sprawa, każdy sam decyduje i proszę nie zabierać tego prawa. Nie wyśmiewać jeżeli podejmuje ktoś decyzję inną niż nam się podoba. Jeżeli lekarz lub pielęgniarka będzie leczyć siebie niech to robi jak ona chce ale mnie proszę leczyć tak jak ja chcę i nie zmuszać mnie do łamania sumienia kpinami, wyśmiewaniem, obrażaniem, ubliżaniem lub innymi formami przemocy psychicznej.


Piszesz "ratowanie życia ofiar wypadków" oby tylko problemy dotyczyły tych sytuacji, niestety dotyczą nie tylko tych.

Wiesz ciekawa sprawa z chorymi na raka, niektórzy chorzy odmawiają leczenia i jest OK. Gdy świadek prosi o leczenie ale inną metodą albo powiedźmy bez tego jednego środka to nie jest OK. Dlaczego nie mam mieć takiego samego prawa wyboru, dlaczego traktujecie mnie gorzej, z pogardą.

[Noc_spokojna]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:59 napisał

Dosia, aleś ty złośliwa.

Ameryki nie odkryłeś ;P

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[qwerty]

dobra, należy wróćić do źródła.
Prawo mojżeszowe zastąpił Jezus, więc nie powołujmy się na stary testament.
W Nowym, zakaz krwi jest tylko raz.... przeczyatj lam kontekst.... i odpowiedz sobie na pytanie, do kogo był ten zakaz....

Ponieważ wielu jeszcze czyta mojżesza po synagogach ( czyli zniesiono juz prawo mojzeszowe ale wielu z przyzwyczajenia jeszcze czytywało ) dobrze byłoby dla Was nieżydzi, abyście wystrzegali się krwi bo oni jeszcze są na tym punkcie przewrażliwieni.
Ot co.
Gdyby to było takie ważne i godne aby za to umierać, na pewno Jezus przypominałby o tym tak samo jak mówił o miłości.....

Natomiast faktem jest , że krwii przetoczenia odmawiają, ale mięcho z krwią jak najbardziej gotują..... choć myślę, że przy tym zakazie nie powinni mięcha jeść wcale ot co.....

[Iam]

Oj moja kochana, próbujesz mnie tu czarować.

Żydom nie trzeba było ,mówić o krwi bo to wiedzieli, stosowali i dobrze rozumieli jedząc potrawy " niekoszerne" - w pierwszym wieku nie było tyle bzdurnych przepisów w tym względzie co potem.

Poganie dowiedzieli się, a Żydzi przy okazji : "Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi; i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie." Dzieje 15:28,29

Dz 21:25 NS "Jeśli chodzi o wierzących spośród narodów, to posłaliśmy nasze rozstrzygnięcie, żeby się trzymali z dala od tego, co ofiarowano bożkom, jak również od krwi oraz tego, co uduszone, i od rozpusty"

Chyba nie powierz że zakaz bałwochwalstwa i rozpusty również jest dzisiaj nieaktualny.

A gdzie to niby napisane aby być jaroszem, to nie ten czas, jeszcze nie teraz.

"Piotr o godzinie szóstej wszedł na dach domu, aby się modlić. Bardzo jednak zgłodniał i chciał jeść. Kiedy mu przygotowywano, wpadł w uniesienie i zobaczył niebo otwarte oraz jakieś naczynie, które zstępowało niczym wielka lniana płachta spuszczana za cztery końce na ziemię; były w nim wszelkiego rodzaju stworzenia czworonożne ziemskie stworzenia pełzające, i ptaki nieba. "I dobiegł do niego głos: "Wstań, Piotrze, zarzynaj i jedz!"" Lecz Piotr rzekł: "Ależ nie, Panie, gdyż nigdy nie zjadłem nic skalanego i nieczystego". I znowu, po raz drugi, głos rzekł do niego: "Przestań nazywać skalanym to, co Bóg oczyścił"

Jeśli dalej coś nie jasne to pytaj bo nie chcę tu za bardzo się rozpisywać.

[Sebastian Andryszczak]

a ja powiem: że zakaz balwochwalstwa i nierządu należy rozumieć podobnie, jak zakaz krwi, w kontekście niegorszenia innych

chrześcijanin nie przelewa krwi bo nakazano nie zabijaj ale nie podlega już prawu mojżeszowemu i nie musi unikać jedzenia krwi
chrześcijanin nie zdradza swojej żony bo ślubował jej miłość i wierność ale nie musi faryzejsko i na pokaz odcinać się od znajomości z ludźmi niemoralnymi ale pomimo tego może unikać niepotrzebnego gorszenia innych ludzi

przykładowo, jest ciepły dzień, mam ochotę kupić wodę mineralną, jest czynny lokal (bar, knajpa) a mi się tak mocno chce pić, że przepłaciłbym i za butelkę wody która w żabce kosztuje 1zł zapłaciłbym 5zł, trudno. Ponieważ jednak właściciel tejże knajpki oprócz napoi chłodzących i drinków oferuje również usługi pań lekkich obyczajów, wiec _aby_kogoś_nie_zgorszyć_ pójdę w upale i spiekocie kolejny kilometr i kupię wodę źródlaną w zwykłym sklepie spożywczym.

w innych okolicznościach, wszedłbym do tego lokalu, bo jako chrześcijanin nie pogardzam żadnym człowiekiem i sumienie nie zabrania mi napić się wody w żadnym miejscu, nawet takim, w którym ludzie piętro wyżej grzeszą.

[pawel r]

Lam 'Noc spokojna' podała konkretne przykłady, a Ty lejesz wodę gdybając... Zacytuję Nockę bo te słowa są tu kluczowe:

Użytkownik Noc_spokojna dnia 2010-07-18, godz. 09:42 napisał

Nie doceniasz nas, najpierw tłumaczymy. A jak nie dociera, to zazwyczaj uznajemy, że na głupotę nie ma lekarstwa.

Pozdrawiam ciepluko

Dosia

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 10:20 napisał

Gdybyś miała rację to pacjenci nie będący ŚJ nie umieraliby, a jednak zdarza się umierają po mimo podania krwi a nawet niekiedy z powodu podania.

Jest to jedno z bardziej tendencyjnych zdań jakie napisałeś. Otóż gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o medycynie wiedziałbyś, że prawie każdy zabieg stwarza ryzyko. Tak samo transfuzja jak i wyrwanie zęba. Tak, jakbyś nie wiedział i zgony zdarzają się u dentystów. Natomiast ryzyko przy transfuzji jest zazwyczaj niższe od średniej ogólnej zabiegów w szpitalach (z porodami włącznie), ale żebyś to wiedział, a nie pisał banialuki musiałbyś sięgnąć do statystyk. A gdzie one? Poszukaj, bo ja wyręczać amatora nie zamierzam. A jak obawiasz się transfuzji to:
1. Polecam nie chodzić do lekarzy gdyż znaczna ilość zabiegów jest bardziej ryzykowana niż transfuzja.
2. Zastanów się nad tym, że Strażnica dopuszcza środki które również tak samo stwarzają ryzyko dla zdrowia i życia.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 10:20 napisał

Jestem człowiekiem i mam prawo decydować jak chcę lub jak nie chcę być leczony, każdy może decydować i dla was to normalne więc ja też chce mieć to prawo.

To moja prywatna sprawa, każdy sam decyduje i proszę nie zabierać tego prawa. Nie wyśmiewać jeżeli podejmuje ktoś decyzję inną niż nam się podoba. Jeżeli lekarz lub pielęgniarka będzie leczyć siebie niech to robi jak ona chce ale mnie proszę leczyć tak jak ja chcę i nie zmuszać mnie do łamania sumienia kpinami, wyśmiewaniem, obrażaniem, ubliżaniem lub innymi formami przemocy psychicznej.

Chłopie jak chcesz to ja pójdę z Tobą na barykady by bronić tego prawa byś Ty mógł sam za siebie decydować tylko zlituj się i przestań bajek opowiadać. Na razie tu nie ma mowy o kpinach z Ciebie tylko z Twoich wypowiedzi - kumasz różnicę? Nikt Cię nie traktuję gorzej, przestań palić to zioło, ok? Bo masz urojenia. Nas tylko już nudzą bajki i ogólne bajdurzenia o transfuzji ze strony świadków. Albo pisz coś konkretnie, albo się nie dziw, że słyszysz "na głupotę nie ma lekarstwa".

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:59 napisał

Jeżeli pacjent odmówi transfuzji bo tak chce lekarz to należy już nic nie robić i patrzeć jak on sie wykrwawia i umiera.
Czy podanie krwi jest 100% gwarancją wyzdrowienia.

Oczywiście, że nie. W medycynie nigdy nie ma gwarancji 100% na cokolwiek. Więc może zastanów się czy odwiedzać lekarzy?

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:59 napisał

Bo znam inną historię. Moja znajoma urodziła bliźniaki, lekarze podjęli decyzje o transfuzji, odebrali jej prawa rodzicielskie, zrobili swoje i dzieci zmarły.

Kolejna. Inna znajoma miała mieć skomplikowaną operację, szpital nie zgodził się bez transfuzji, przewieziono ją do innego, zrobiono operację i kobieta bez powikłań, bez problemów wróciła do zdrowia.

Dalej. Młoda kobieta (tym razem znajoma z poza zboru) jakaś tam niezbyt poważna sprawa, podano krew i po jakimś czasie okazało się że dziewczyna ma żółtaczkę. Tragedia, życie zmarnowane.

Dalej? Na razie wystarczy. Co ważne to te osoby znam osobiście. Wszystkie mieszkają, przepraszam - mieszkały, w jednym mieście.

A Ty w ogóle cokolwiek chłopie zacząłeś? Chyba sobie kpisz z nas? Zanim zaczniesz... podaj nam daty konkretnych wypadków i karty każdego pacjenta. Wtedy pogadać będziemy mogli konkretnie. Przykładami ja też potrafię sypać jak z rękawa. Pościgamy się?

A teraz do reszty, a właściwie początku...

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:36 napisał

Może inaczej.

Po pierwsze CO TO Jest krew.
Czy H2O stanowiące objętościowo największy procent krwi to krew.
Czy krew pozbawiona H2O to nadal krew.
Czy np. hormony transportowane przez krew są jej składnikiem wszak krew transportuje też tlen.

Jak na te pytania sobie odpowiesz to zrozumiesz co napisałeś.

Czy ja mam się śmiać czy płakać? Widzę masz spore braki nie tylko w medycynie, ale i w ogóle naukach judaizmu, lepiej o Biblię nie pytam...

Podam analogiczny przykład skoro masz problem z banalnymi rzeczami. W judaizmie jest zakaz jedzenia wieprzowiny. Tak więc:
1. H2O stanowi największy % powierzchni ciała
2. Czy świnia pozbawiona H20 to nadal świnia?
3. Czy zawartość żołądka wieprza jest jego składnikiem, wszak się w nim znajduje.

Te pytania są równie "poważne".

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:36 napisał

[/i]Frakcję to nie to samo co krew. A kilkadziesiąt lat temu o frakcjach i ich pochodzeniu nauka zbyt dużo nie wiedziała.

Kilkadziesiąt lat temu wiedza o frakcjach była znaczna. A skoro twierdzisz inaczej to napisz nam co takiego REWOLUCYJNEGO się objawiło, że Strażnica zmieniła zdanie. Dlaczego wtedy wielu świadków poniosło śmierć gdzie dziś mogliby żyć zgodnie z nauką WTS?

I takie pytanko... wytłumacz nam dlaczego Strażnica jedne frakcje uznaje za "dozwolone", a inne "za zakazane bo święte". Chcę konkrety, jak ich nie masz to nawet nie próbuj odpowiadać.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:36 napisał

pawel r napisał:

" Przez setki lat judaizm mówił owszem o zakazie spożywania krwi, ale była to zawsze krew z żywych zwierząt i to na dłuuuugo zanim istniała transfuzji krwi.'"

Podejrzewam że chodziło jednak o krew z martwych zwierząt.

Aaa twoja wiedza o judaizmie opiera się na podejrzeniach??

[Iam]

Oj Sebastian coś dziwnie wymieszałeś.

Zwróć uwagę też na nauczanie Jezusa.

"zakaz balwochwalstwa i nierządu należy rozumieć podobnie, jak zakaz krwi, w kontekście niegorszenia innych" Chrześcijanin nie uprawia nierządu ani bałwochwalstwa ze względu na soją więź z Bogiem a nie na pokaz czyli aby nie gorszyć innych. Chyba jednak myślisz tak jak ja w tym względzie, bo tak rozumuje każdy "poprawny" chrześcijanin.

" nie musi faryzejsko i na pokaz odcinać się od znajomości z ludźmi niemoralnymi" Gdyby musiał to by chyba musiał na bezludną wyspę uciekać.

Powiedź kto uczył cię nienawiści do ludzi, przecież Biblia mówi : Ps 97:10 NS "Wy, którzy miłujecie Jehowę, miejcie w nienawiści zło"

Lk 6:27 NS ""Ale wam, którzy słuchacie, mówię: Miłujcie swych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze tym, którzy was nienawidzą,"

A z tym pójście do night club'u albo domu publicznego po mineralkę to chyba przegiąłeś. Nawet jakby, to wolał bym nie, to nie miejsce dla mnie. Mylisz prywatne poglądy z doktryną religijną. Nikt mi nie broni pić wody, nikt mi nie zabroni wchodzić tam gdzie chcę ale muszę się liczyć z konsekwencjami.

Jeśli będziesz w pokoju z handlarzami narkotyków i narkomanami podczas zażywania i policja zrobi nalot to możesz mieć problemy.
Idąc w grupie pseudo kibiców po meczu Policja rozpędzając ich może i tobie przylać. Dlatego rozsądek podpowiada aby unikać problemów a nie udawać hojraka.

[pawel r]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:36 napisał

Czy próbujesz insynuować że żydzi pozwalali na spożywanie krwi ludzi? Porywali dziewice i wypijali z nich krew. - Gdzieś to słyszałem.

Tak samo jak "insynuuje", że żydzi pozwalali latać na marsa, zjadać swoje przyrodzenie czy wydłubywanie oczu pierworodnej córce... Odpowiedź starałem się dostosować do poziomu "postrzegania" o rzekomo moich insynuacjach.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 09:36 napisał

pawel r napisał:

"Tora naucza o wykrwawianiu zwierząt, bardzo kładzie na to nacisk, świadkowie zaś jak gdyby nigdy nic prawie w ogóle o tym nie wspominają"

I tu jesteś w błędzie - Świadkowie Jehowy jedzą mięso wykrwawione, dokładnie tak jak to polecił Bóg.
Spotkałem się z "chrześcijańskim" poglądem że w mięsie zawsze jest krew, i to prawda ale czy Bóg dając prawo o tym nie wiedział, czy Jezus jedząc baranka paschalnego nie miał świadomości co robi. Aby to zrozumieć trzeba wiedzieć po co Bóg kazał wykrwawiać zwierzęta. Jest to prosta kwestia wyraźnie i jednoznacznie opisana w Pięcioksięgu (wolę takie określenie).

Czyli nic konkretnego mi nie napiszesz? Wow. Dziwnie nie jestem zaskoczony.

Otóż... kłamiesz. Świadkowie nie jedzą zwierząt wykrwawionych. Prawdą jest, że zawsze krew zostaje w mięsie, ale resztę co piszesz to jawna kpina. W czasach Izraela Biblijnego nie tylko żydzi zabijając zwierzęta upuszczali krwi, a jednak Bóg to nakazał. Motyw ten przewija się wielokrotnie, a Strażnica praktycznie to przemilcza. Każdy wie kto choć przeczytał jak wygląda zabijanie zwierząt u żydów wie, że zabicie przez szoheta zwierzęcia różni się od zwykłego uboju, nie ma tego nigdzie indziej. Natomiast Jezus jadł baranka zgodnie z zasadami koszerności, wszyscy żydzi tak jedli i jedzą (religijni).

Te zasady nie obejmują noachidów. To wyście podpięli się pod mojżeszowe obowiązki odrzuciwszy prawa obowiązujące potomków Noego. Wasz problem, a nie nas, tym bardziej jako chrześcijan.

Iam napisał:

Tak a nie inaczej widzimy tę kwestie ponieważ mamy pokorę aby przyznać iż Bóg wie lepiej, odwagę i miłość do niego aby to zrobić oraz rozsądek i rozeznanie aby zrozumieć jego wolę.

Oj teraz to mi się od niektórych oberwie.

Leżącego nie biję, poniżej mojej godności. Zaiste niezwykle brzmi słyszeć z ust pokornego jaki jest pokorny... I zapominasz, że to Wy wycieraliście sobie tamtymi naukami (tak jak obecnymi) swoje usta, że nauki Te pochodziły od Boga... zaiste przysporzyło mu to zapewne chwały, tak samo jak i obecnie, ach tak zapomniałem, macie pokorę...


Choć nie do mnie to...

Iam napisał:

Powiedź kto uczył cię nienawiści do ludzi, przecież Biblia mówi : Ps 97:10 NS "Wy, którzy miłujecie Jehowę, miejcie w nienawiści zło"

Świadkowie Jehowy?? Źródło 1, Źródło 2

Użytkownik pawel r edytował ten post 2010-07-18, godz. 19:10

[qwerty]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 14:21 napisał

Oj moja kochana, próbujesz mnie tu czarować.

Żydom nie trzeba było ,mówić o krwi bo to wiedzieli, stosowali i dobrze rozumieli jedząc potrawy " niekoszerne" - w pierwszym wieku nie było tyle bzdurnych przepisów w tym względzie co potem.

Poganie dowiedzieli się, a Żydzi przy okazji : "Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi; i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie." Dzieje 15:28,29

Dz 21:25 NS "Jeśli chodzi o wierzących spośród narodów, to posłaliśmy nasze rozstrzygnięcie, żeby się trzymali z dala od tego, co ofiarowano bożkom, jak również od krwi oraz tego, co uduszone, i od rozpusty"

Chyba nie powierz że zakaz bałwochwalstwa i rozpusty również jest dzisiaj nieaktualny.

A gdzie to niby napisane aby być jaroszem, to nie ten czas, jeszcze nie teraz.

"Piotr o godzinie szóstej wszedł na dach domu, aby się modlić. Bardzo jednak zgłodniał i chciał jeść. Kiedy mu przygotowywano, wpadł w uniesienie i zobaczył niebo otwarte oraz jakieś naczynie, które zstępowało niczym wielka lniana płachta spuszczana za cztery końce na ziemię; były w nim wszelkiego rodzaju stworzenia czworonożne ziemskie stworzenia pełzające, i ptaki nieba. "I dobiegł do niego głos: "Wstań, Piotrze, zarzynaj i jedz!"" Lecz Piotr rzekł: "Ależ nie, Panie, gdyż nigdy nie zjadłem nic skalanego i nieczystego". I znowu, po raz drugi, głos rzekł do niego: "Przestań nazywać skalanym to, co Bóg oczyścił"

Jeśli dalej coś nie jasne to pytaj bo nie chcę tu za bardzo się rozpisywać.

"W jakim zatem kontekście użyte zostało to słowo w Dziejach 15:28,29? Te słowa są konkluzją wcześniejszej dyskusji apostołów i starszych z Jeruzalem, dyskusji, której głównym celem była odpowiedź na pytanie: czy chrześcijanie pochodzący z pogan mają przestrzegać Prawo Mojżeszowe (werset 5) jak tego chcieli niektórzy chrześcijanie? Choć problem wyniknął z kwestii obrzezania, to jak wynika z tego wersetu rozpatrywano stosunek chrześcijan w ogóle do całego Prawa! Apostoł Piotr, przez którego poganie otrzymali społeczność z Bogiem, nazwał Prawo 'jarzmem' a próby nakładania go na wierzących pogan 'wystawianiem Boga na próbę' (NŚ), 'kuszeniem Boga' (Bp). Jakub po wysłuchaniu świadectw, że Bóg przyjął pogan ('znaki i cuda uczynił między poganami' werset 12, Bw) mimo iż nie przestrzegali Prawa, przytoczył następnie proroctwa, które zapowiadały taki stan rzeczy (wersety 16-18) i podsumowując stwierdził, że jedynym zaleceniem dla nawracających się pogan miało być: "żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego co zadławione, i od krwi" (werset 20, Bw).

Co tak naprawdę oznaczał ten nakaz? W broszurze "Jak krew może ocalić twoje życie?" napisano: "W rozporządzeniu tym sformułowano podstawowe normy etyczne" (str. 5). Gdyby tak było, to z pewnością znalazłyby się w tym nakazie także nakaz powstrzymywania się od mordowania, kradzieży, upijania się, składania fałszywego świadectwa i inne. Ale skoro ten nakaz tego nie zawierał, to czym był dla pierwszych chrześcijan? Dla zrozumienia tej kwestii kluczowe znaczenie ma werset 21: "Mojżesz bowiem od dawien dawna ma po miastach takich, którzy go opowiadają, gdyż czyta się go w synagogach w każdy sabat" (Bw). Poganie, stając się członkami zboru chrześcijańskiego musieli "stopić się" z wierzącymi Żydami, (którzy mieli silne przywiązanie do Prawa i łączność z synagogą) aby powstał "nowy człowiek", zgodnie z Efez. 2:11-16 (por. Jana 10:16). Jak widać z tego konfliktu nie było to łatwe i nawet po wydaniu tego zalecenia zdarzały się w zborach niepokoje z tego powodu, czego dowodem są choćby słowa z Galatów, rozdziały 3 i 4. Ten nakaz apostołów i starszych z Jeruzalem miał być sposobem na łagodniejsze połączenie tych dwóch (Żydów i pogan) w "jednego człowieka": z jednej strony poganie nie musieli przestrzegać Prawa Mojżeszowego ale zostali zobowiązani do przestrzegania tych rzeczy niezbędnych. Dlaczego właśnie tych? "Mojżesz bowiem od dawien dawna ma po miastach takich, którzy go opowiadają, gdyż czyta się go w synagogach w każdy sabat"! Jakub przytoczył (zachowując nawet kolejność!) wymagania jakie stawiane były obcym przybyszom, którzy chcieli osiedlić się w Izraelu. W przeciwieństwie do prozelitów, którzy włączani byli do społeczności Izraela i przestrzegali Prawa Mojżeszowego jak pozostali Izraelici, obcy przybysze tego nie czynili. Dla zachowania pokojowego współżycia z otaczającymi ich Izraelitami musieli się powstrzymywać od pewnych rzeczy, o których czytamy w 17 i 18 rozdziale księgi Kapłańskiej. I właśnie te rzeczy po kolei wymienił Jakub:

Kapł. 17:8,9 "ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie składał ofiarę całopalną albo inną, a nie przyprowadzi jej do wejścia do Namiotu Zgromadzenia, aby ją ofiarować Panu, mąż ten będzie wytracony ze swego ludu" - "wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom" Dzieje 15:29

Kapł. 17:10 "A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu" - "wstrzymywać się (...) od krwi" Dzieje 15:29

Kapł. 17:13,15 "Każdy kto z synów izraelskich i z obcych przybyszów mieszkających pośród nich, upoluje zwierzę albo ptaka, które wolno jeść, niech wypuści jego krew i przykryje ją ziemią (...) I każdy kto by jadł padlinę lub rozszarpane zwierzę, czy to tubylec, czy obcy przybysz, wypierze swoje szaty i obmyje się wodą, i będzie nieczysty do wieczora, a potem będzie czysty" - "wstrzymywać się (...) od tego co zadławione" Dzieje 15:29

Kapł. 18:6-23 zawiera spis wynaturzonych praktyk seksualnych, a w wersecie 26 napisano: "nie czyńcie żadnej z tych wszystkich obrzydliwości, ani tubylec, ani obcy przybysz mieszkający pośród was" - "wstrzymywać się (...) od nierządu" Dzieje 15:29

Kiedy chrześcijanin pochodzenia pogańskiego otrzymał nakaz, aby 'wstrzymywać się od krwi' to rozumiał go tak, jak Żydzi czytający Kapł. 17:10 aby nie 'spożywać [czyli nie jeść] jakiejkolwiek krwi'. Przyjęcie tego rozwiązania przyczyniło się do wygaszenia powstałych napięć, ale czy wszyscy chrześcijanie, żyjący w różnych okresach historii i miejscach geograficznych mieli czuć się zobowiązani do bezwzględnego przestrzegania wszystkich zawartych w tym apostolskim dekrecie nakazów? Jeśli chodzi o wynaturzone praktyki seksualne, każdy instynktownie czuje, że tak, co więcej Nowy Testament wyraźnie to potwierdza w innych miejscach (Mat. 5:28, 1 Kor. 6:9,18, Efez. 5:3, Judy 7, Obj. 21:8). A co z pozostałymi? W rozdziałach 8 i 10 listu 1 do Koryntian Paweł opisał problem spożywania 'mięsa, składanego w ofierze bałwanom' przez chrześcijan. Chodziło o posiłki przygotowywane z mięsa, które było zabite na ofiarę w pogańskiej świątyni (1 Kor. 8:4; 10:25) oraz sprzedawanego do spożycia postronnym ludziom, w obrębie tej świątyni (1 Kor. 8:10). Paweł omawiając ten problem wykazał, że samo spożywanie mięsa, które poświęcono bałwanom nie jest praktyką, którą należałoby potępić (1 Kor. 8:,4-8; 10:23-27). Czyjeś sumienie mogło mu pozwalać na takie zachowanie i tutaj chrześcijanin nie łamał "Prawa Chrystusowego". Problem zaczynał się dopiero wtedy, kiedy ktoś o słabszym sumieniu (np. chrześcijanin pochodzenia żydowskiego lub były gorliwy czciciel bożków) zobaczył taką sytuację i poczuł się zgorszony. Kierując się 'królewskim prawem' miłości chrześcijanin powinien unikać sytuacji, w których mógłby kogoś 'o słabszym sumieniu' zgorszyć (1 Kor. 8:10-13; 10:28-30) Warto zauważyć, że w 1 Kor. 8:4 znalazło się greckie słowo eudolothutos które dosłownie znaczy "[to co] ofiarowano bożkom". Dokładnie to samo słowo znajduje się w Dziejach 15:29! Podana przez Pawła rada odnośnie spożywania mięsa ofiarowanego bałwanom dowodzi, że nie traktował nakazu apostolskiego (z Dziejów 15:28,29) jako obowiązującego "prawa", nie domagał się zwoływania 'komitetu sądowniczego' dla kogoś obwinionego o nie powstrzymywanie się od tego co ofiarowano bożkom (eudolothutos). Aby ukryć ten fakt to samo greckie słowo (eudolothutos) zostało w Przekładzie Nowego Świata inaczej przetłumaczone w Dziejach 15:29 ("tego co ofiarowano bożkom"), a inaczej w 1 Kor. 8:4 ("pokarmów ofiarowanych bożkom"), co ma sugerować, że chodzi w tych wersetach o zupełnie inną sytuację. Aby się przekonać, że tak nie jest wystarczy zajrzeć do jakiegokolwiek greckiego tekstu Nowego Testamentu, np. "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" wydanego przez Towarzystwo Strażnica. Zakaz transfuzji krwi nie ma żadnych podstaw biblijnych! Co ciekawe, kiedy transfuzja krwi upowszechniała się w medycynie, Towarzystwo Strażnica napisało o niej: "jest to wynalazek mogący oddać ludzkości wielkie zasługi (...) Krew jednego zmarłego może ratować życie kilkunastu umierającym. Ten jedynie wzgląd powinien już przekonać wszystkich do tego rodzaju operacji, która w istocie swojej nie ma nic zdrożnego" ("Nowy Dzień" nr 3 z 1936 r.)".

A ja sie rozpisałam, jakby coś było niejasne daj znaka lam

[Iam]

Paweł troszkę spokojniej bo nienadąrzam, mógłbyś to powtórzyć ale deczko zrozumialej.

qwerty coś nie za bardzo pasuje mi aby wyraźny nakaz apostolski traktować wybiorczo. Ten przykład z Pawłem muszę sprawdzić.

Mowa o transfuzji to manipulacja, o szczególnym traktowaniu krwi mowa w Biblii w wielu miejscach. Bodajże Paweł powołał się na Noego. Nawiasem mówiąc wątpię czy sposób zarzynania zwierząt przez Noego różnił sie od tego jak to robił Mojżesz.
Jeśli nie można spożywać krwi to i poprzez transfuzje też nie można jaj wprowadzać do organizmu.

A to co napisała Strażnica blisko 80 lat temu nie jest dla mnie wyrocznią, zawsze badam gdzie jest "światło od Boga" i temu wierzę, dlatego dzisiejszy pogląd w sprawie transfuzji, palenia i wielu innych spraw uważam za właściwy.

Widziałem zdjęcia z obchodów Bożego Narodzenia w Betel, z przed 100 lat i wcale nie zmienia to moich poglądów albo krzyż w znaczku jakim posługiwali sie kiedyś Bracia. Stopniowo poznają prawdę i to jest cenne i właściwe.

Wszystkie fundamentalne prawdy są niezmienne, niektóre nawet na nowo odkryto przed działalnością Russela. Prawie wszystkie poglądy co mam, a i większość waszej wiedzy, mamy dzięki "Strażnicy" i co nagle ktoś dostał objawienia.

Nie spotkałem nikogo innego kto by służył Jehowie, kto by nauczał prawdy o nim.

Nauka o duszy, o piekle - nie tylko zniesławia Boga ale jest sprzeczna z fundamentalnym poczuciem sprawiedliwości.

Niejasna i zagmatwana nauka o Trójcy podobnie niebiblijna a na dodatek odsuwa człowieka od Ojca.

Wiedza Biblijna ewentualnie o zwyczajach z czasów biblijnych jest jak najbardziej przydatna wszak Paweł (apostoł) zachęcał do dokładnego poznania prawdy.

[pawel r]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Mowa o transfuzji to manipulacja, o szczególnym traktowaniu krwi mowa w Biblii w wielu miejscach. Bodajże Paweł powołał się na Noego. Nawiasem mówiąc wątpię czy sposób zarzynania zwierząt przez Noego różnił sie od tego jak to robił Mojżesz.

Drogi Lamie... A możesz wskazać, gdzie Noe wykrwawiał zwierzęta z nakazu Boga Najwyższego??

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

A to co napisała Strażnica blisko 80 lat temu nie jest dla mnie wyrocznią, zawsze badam gdzie jest "światło od Boga" i temu wierzę, dlatego dzisiejszy pogląd w sprawie transfuzji, palenia i wielu innych spraw uważam za właściwy.

Nie ma to jak wirtualny indywidualista wśród świadków. I co z tego, że nauki sprzed 80 lat nie są dla Ciebie wyrocznią? A jak zbadasz, że cześć obecnych nauk Strażnicy to bujda to co zrobisz? Publicznie spokojnie będziesz mógł z tym się nie krępować? Łatwo mówić o przeszłości, a za 10 lat znajdą się inni "badacze" tacy jak Ty i będą lekceważyć to co dziś naucza Strażnica bo dla nich to będzie przeszłość. Ot taka zabawa...

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Widziałem zdjęcia z obchodów Bożego Narodzenia w Betel, z przed 100 lat i wcale nie zmienia to moich poglądów albo krzyż w znaczku jakim posługiwali sie kiedyś Bracia. Stopniowo poznają prawdę i to jest cenne i właściwe.

A to może wytłumacz w wątku o światłach te dyskoteki wielu innych nauk (Sodomicie, rozumienie mnóstwa wersetów zmieniające się po kilka razy, wielokrotne zmiany "pokolenia"...) Wszakże Jehowa naucza "lud swój" za pomocą publikacji (potwierdzona nauka w tym roku)...

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Wiedza Biblijna ewentualnie o zwyczajach z czasów biblijnych jest jak najbardziej przydatna wszak Paweł (apostoł) zachęcał do dokładnego poznania prawdy.

Jak dla mnie im dłużej tu Ciebie czytam po powrocie na forum od kilku dni to widzę, że im więcej piszesz tym więcej braków. A z tym "dokładnym poznaniem" to jakoś świadkowie jakich spotykam mimo bycia po chrzcie i wiele lat "w służbie" praktycznie zawsze mają problem z odpowiedzią na proste pytania... baaa znaczny % ma problem z załapaniem "czym" jest Tora!!

I wbrew temu co sugerujesz ani Bóg nie był sadystą by wymagać dokładnego poznania ( co wymyśliła sobie Strażnica 1Tm 2:4) ani świadkowie takowej wiedzy nie posiadają. Umieją co najwyżej rozmawiać tylko z tymi co w ogóle nie mają jakiejkolwiek wiedzy o Biblii, dziękuję za taki wzór "dokładności".

[gruby drab]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Nie spotkałem nikogo innego kto by służył Jehowie, kto by nauczał prawdy o nim.

[qwerty]

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

qwerty coś nie za bardzo pasuje mi aby wyraźny nakaz apostolski traktować wybiorczo. Ten przykład z Pawłem muszę sprawdzić.

Ale to nie ma Tobie pasować. Biblia i kontekst wyraźnie mówią o co chodzi, czy Tobie pasuje czy nie.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Mowa o transfuzji to manipulacja, o szczególnym traktowaniu krwi mowa w Biblii w wielu miejscach.

Tak powiem Ci, że na całym świecie krew jest szczególnie traktowana. Bo jest wyjątkowa.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Bodajże Paweł powołał się na Noego. Nawiasem mówiąc wątpię czy sposób zarzynania zwierząt przez Noego różnił sie od tego jak to robił Mojżesz.

No wątpić możesz, ale to znowu Twoje widzimisię a nie słowa z Bibli.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Jeśli nie można spożywać krwi to i poprzez transfuzje też nie można jaj wprowadzać do organizmu.

No i nagle ni z gruszki, nic nie udowodniwszy, przechodzisz do stwierdzenia że skoro nie można jeść to nie można też przetaczać..... Wolałabym, żebyś ustosunkował się do mojego maila i wykazał mi konkretnie gdzie robię błąd w myśleniu.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

A to co napisała Strażnica blisko 80 lat temu nie jest dla mnie wyrocznią, zawsze badam gdzie jest "światło od Boga" i temu wierzę, dlatego dzisiejszy pogląd w sprawie transfuzji, palenia i wielu innych spraw uważam za właściwy.

no mówisz zgodnie z obowiązującym światłem. A czy wydaje Ci się sprawiedliwe, że 20 lat temu Ci co mówili że pokolenie roku 1914 to nie to pokolenie byli z wielkimm hukiem wywalani z organizacji jako Odstępcy? Dziś wyszło na ich. Tylko nikt ich nie przeprosił.... A jak już o coraz jaśniejszym świetle mowa to pomyśl. Jest półmrok, widzisz zarys kółka, światło pada coraz jaśniej, widzisz że kółko ma ogonek, naglerozświetla się i widzisz dokłądnie że to jabłko!!!! Tak działa coraz jaśniejsze światło jak to nazywasz. A CK jak zaświeci jaśniejsze światło to się okazuje że to sześcian Nie coś nie tak

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Widziałem zdjęcia z obchodów Bożego Narodzenia w Betel, z przed 100 lat i wcale nie zmienia to moich poglądów albo krzyż w znaczku jakim posługiwali sie kiedyś Bracia. Stopniowo poznają prawdę i to jest cenne i właściwe.

jak wyżej, stopniowo...... więc skąd wiadomo jak ta prawda będzie wyglądała za 100 lat? Dlaczego myślących inaczej się dziś wyklucza? Może za 100 lat jak światło zaświeci jaśniej okaże się że mieli rację????

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Wszystkie fundamentalne prawdy są niezmienne, niektóre nawet na nowo odkryto przed działalnością Russela. Prawie wszystkie poglądy co mam, a i większość waszej wiedzy, mamy dzięki "Strażnicy" i co nagle ktoś dostał objawienia.

przecież FUNDAMENTALNĄ prawdą była nauka o pokoleniu które nie przeminie aż się to wszystko stanie!!!!! Jeszcze 16 lat temu w każdej stopce strażnicy i przebudźcie się było napisane że TO JEST obietnica SAMEGO BOGA! Aż tu nagleświatło zaświeciło i Bóg jednak zmienił zdanie......

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Nie spotkałem nikogo innego kto by służył Jehowie, kto by nauczał prawdy o nim.

tak to jest kiedy swoje poczucie bezpieczeństwa związuje się z ludzką organizacją a nie z BOGIEM, pierwsze pytanie, gdzie pójdę, swiadkowie i tak są najbliżej prawdy nawet jak się mijają czasami z prawdą, jak mam być okłamywany to wolę być okłamywany przez WTS

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Nauka o duszy, o piekle - nie tylko zniesławia Boga ale jest sprzeczna z fundamentalnym poczuciem sprawiedliwości.

ja bym tam powiedziała że piekło ze sprawiedliwością ma wiele wspólnego Ale to tylko moje zdanie. Nie znam odpowiedzi.

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Niejasna i zagmatwana nauka o Trójcy podobnie niebiblijna a na dodatek odsuwa człowieka od Ojca.

tak samo jak zagmatwana jest nauka o nietrójcy. CIężko jest przyjąć do wiadomości, że nawet Jezusa ochrzczono w Imię Ojca i Syna i Ducha świetego.....

Użytkownik Iam dnia 2010-07-18, godz. 23:34 napisał

Wiedza Biblijna ewentualnie o zwyczajach z czasów biblijnych jest jak najbardziej przydatna wszak Paweł (apostoł) zachęcał do dokładnego poznania prawdy.

czego i Tobie życzę. Abyś doszedł do prawdy!