[Gonzalo]

Użytkownik ws2005 dnia 2010-08-24, godz. 05:36 napisał

może istnieniem genialnego, inteligentnego, ale niestety bezdusznego Stwórcy (Stwórców), który taki mechanizm im wszczepił?

A tak poważnie?

[Gonzalo]

I jeszcze coś z grubego draba:

Cytat

niestety wiekszosc ludzi nie chce zaglebiac sie w swiat zwierzecy […] przyczyna jest prosta, boimy się zobaczyć siebie w lustrze natury […] …wiar[a] w sily nadnaturalne, bedace kolem zamachowym ludzkiego okrucienstwa i animozji.

Właśnie obejrzałem sobie dokument o Josefie Mengele i naszło mnie pytanie, czy był tym, kim był, ponieważ pochodził od małpy, czy może dlatego, że wierzył w siły nadnaturalne? Jak myślisz?

Cytat

pochodzimy ze swiata zwierzecego, a nasze zachowania są IDENTYCZNE, to bardziej szanowalibysmy swoje unikatowe czlowieczenstwo.

Jesteśmy unikatowi, ale nasze zachowania IDENTYCZNE? Nie żebym od razu miał szydzić. Po prostu apeluję o nieporzucanie logiki arystotelesowskiej w imię bratania się z szympansami.

[Profanka]

Szympansy można badać i doszukiwać się w ich zachowaniach różnych podobieństw do zachowań ludzkich. Ale skoro te zachowania są takie ładne, takie naturalne, to dlaczego ludzie stworzyli cywilizację - jeden z najlepszych wynalazków - po to żeby się od owej natury uniezależnić? Harmonia w przyrodzie to po prostu równowaga. Uważam, że jest to doskonale zaprojektowany system podtrzymywania życia jako takiego. Dlaczego buntować się przeciwko zjadaniu jednych przez drugich skoro tak to zostało zaprojektowane? Lew z owieczką to tylko alegoria. Inaczej tylko rośliny byłyby biedne w tym raju... a czy one nie mają żadnych zachowań? Mają I nie chodzi tylko o taksje i topsje

Sam fakt, że to ludzie badają szympansy a nie na odwrót też o czymś świadczy.

[oskar]

Ja myślałem że dowiem się w tym intrygującym temacie coś o
perspektywach cudownej harmoni (w Raju jak mniemam?)
lansowanej przez ŚJ...a tu polemika ograniczyła się do
wody i dokuczaniu Piotrowi -

No bo jeśli chodzi o obecną rzeczywistą harmonie w Przyrodzie
to zakłócił ją skutecznie homo sapiens - miał nad nią panować
a tymczasem ją demoluje..heh

Użytkownik oskar edytował ten post 2010-08-24, godz. 21:39

[ws2005]

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-24, godz. 19:56 napisał

A tak poważnie?

pytam poważnie, do jakich wniosków powinien dojść obserwator?

może przez nasze współczesne poczucie moralności, potępiające przemoc w stosunku do zwierząt, nie dopuszczamy do umysłu takiego scenariusza

Użytkownik Profanka dnia 2010-08-24, godz. 21:22 napisał

Harmonia w przyrodzie to po prostu równowaga. Uważam, że jest to doskonale zaprojektowany system podtrzymywania życia jako takiego. Dlaczego buntować się przeciwko zjadaniu jednych przez drugich skoro tak to zostało zaprojektowane? Lew z owieczką to tylko alegoria. Inaczej tylko rośliny byłyby biedne w tym raju... a czy one nie mają żadnych zachowań? Mają I nie chodzi tylko o taksje i topsje

To dlaczego buntować się przeciw śmierci, starzeniu się, chorobom, przecież wszystkie organizmy to dotyka? Chodzi mi o to, że zaprojektowanie takiego bezdusznego łańcucha pokarmowego nie pasuje mi jakoś do absolutnej miłości jaką przypisujemy Stwórcy.

Użytkownik oskar dnia 2010-08-24, godz. 21:24 napisał

Ja myślałem że dowiem się w tym intrygującym temacie coś o
perspektywach cudownej harmoni (w Raju jak mniemam?)
lansowanej przez ŚJ...a tu polemika ograniczyła się do
wody i dokuczaniu Piotrowi -

to jest tylko wydzielony wątek, tutaj się rozpoczyna

[[db]]

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-24, godz. 21:14 napisał

Właśnie obejrzałem sobie dokument o Josefie Mengele i naszło mnie pytanie, czy był tym, kim był, ponieważ pochodził od małpy, czy może dlatego, że wierzył w siły nadnaturalne?

Na jakiej podstawie uważasz te opcje za wzajemnie się wykluczające?

[gruby drab]

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-24, godz. 21:14 napisał

I jeszcze coś z grubego draba:

Właśnie obejrzałem sobie dokument o Josefie Mengele i naszło mnie pytanie, czy był tym, kim był, ponieważ pochodził od małpy, czy może dlatego, że wierzył w siły nadnaturalne? Jak myślisz?
Jesteśmy unikatowi, ale nasze zachowania IDENTYCZNE? Nie żebym od razu miał szydzić. Po prostu apeluję o nieporzucanie logiki arystotelesowskiej w imię bratania się z szympansami.

widze, ze siedzimy w podobnych tematach
uwazam, ze nie ma zadnego znaczenia czy mengele pochodzil od malpy, czy takie cechy wszczepil Bog. sadyzm jest konsekwencja pewnego rodzaju poziomu intelektualnego nacechowanego silna potrzebą. dzisiaj zdajemy sobie sprawe, ze wiekszosc potrzeb czlowieka jest irracjonalna. sadyzm jest zatem irracjonalna grą z egzystencją jest efektem uzyskania samoswiadomosci i towarzyszacemu temu zjawisku bolowi egzystencjonalnemu. w zwiazku z tym, ze bol ten dotyczy kazdej jednostki, znajdujemy sposoby na to aby sobie z nim poradzic: religia, sztuka, praca, milosc, destrukcja.

stare szkoly mowily o tym, ze sadyzm jest polaczeniem seksualizmu i popedu smierci, ale jest przede wszystkim pragnieniemm posiadania absolutnej i nieograniczonej kontroli nad istotami zywymi. osoba zamieniajaca przedmiotowo ofiary w narzedzie do zaspokojenia tej wynaturzonej irracjonalnej potrzeby osiaga swoisty cel. jest to zatem rodzaj szalenstwa, szalenstwa ktore jest sposobem na zycie, jednak kiedy pokusa wszechmocy okazuje sie ułudą, zostaje tak naprawde samotna, porazona niemocą jednostka.

niewielu ludzi ma takie mozliwosci jak mengele aby w tak skrajny sposob rozwiazac problem ludzkiej egzystencji, jednak w wiekszosci systemow spolecznych ci ktorzy znajduja sie nawet nisko na drabinie hierarchi, moga zdobyc kontrole i przejawiac sadystyczny poped do wyrazania siebie. pod reka zawsze sa slabsze dzieci, zona, pies, kot, pacjent w szpitalu, wiezien, uczen w szkole, slaby nauczyciel, jesli dane miejsce i czas oferuje wiele mozliwosci sadystycznych kolo sie napedza.
sadyzm jest zatem odpowiedzia na problem, ktory obciaza kazda jednostke, jest ludzka odpowiedzia udzielana w sytuacji, gdy inne rozwiazania sa nieosiagalne, zaniedbane, zatarte przez traume, obarczone patologią.

doswiadczenie wszechmocy nad inna istota tworzy rodzaj iluzji przekraczania ograniczen ludzkiej egzystencji, jest pociagajace szczegolnie dla tych dla ktorych zycie pozbawione jest produktywnosci i radosci. sadyzm nie ma zadnego celu praktycznego, mozna powiedziec ze mengele, stalin, hitler byli rodzajem transformacji niemoznosci w doswiadzczenie wszechmocy.
ich irracjonalna postawa i potrzeba moglaby byc okreslona jako religia ludzkich kalek. sadyzm jest efektem ubocznym swiadomosci zycia.

dlatego mysle, ze szukanie genezy sadyzmu w malpie lub Bogu jest chybieniem celu, za to mozna jego istote odkryc przez badanie ludzkiej samoswiadomosci i zwiazanym z tym ludzkim projektowaniem odczucia zycia.

-----------

co do zwierzat i identycznego zachowania.
wyjasniam, bo byc moze gdzies umknęło.

identyczne, w sensie ogolnego wzoru wpisanego w tą planetę -to mialem na mysli.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-25, godz. 08:09

[gruby drab]

Użytkownik [db] dnia 2010-08-25, godz. 07:12 napisał

Na jakiej podstawie uważasz te opcje za wzajemnie się wykluczające?

sluszne pytanie. jesli wierzyc w bohatera biblijnego nazwanego Jehowa, latwo sobie wyobrazic realizowanie jego nakazow. mengele stal na rampie i gestem, trzcinką, patyczkiem wskazywal kto moze przezyc, a kto jest odrzutkiem genetycznym. decyzje swoje opieral o normy jakie ustanowil wedlug wlasnej chorej wyobrazni. kobieta w ciazy do gazu, zyd do gazu, starzec do gazu, mezczyzna slaniajacy sie na nogach po dniowce do gazu, silna mloda panienka do kwatery.

rok ..... p.n.e. na rampie stoi wodz. warto zaznaczyc, ze osoby u ktorych dominuje charakter sprzyjajacy zyciu, nielatwo poddaja sie bezdusznosci, jednak zdesperowani, pelni rządzy nowych terenow, zlota, miast ludzie - tak.
wodz segreguje midianickich wiezniow, na oczach rodzin mieczem rąbie sie kolejnych czlonkow i eliminuje nieprzydatnych przeprowadzajac swoista czystke etniczna. przezywaja jedynie mlode panienki, ktorym wczesniej paluchem sprawdzono czy są dziewicami.

okrucienstwo i sadyzm tych scen byl demonstracja sily, ponizeniem ofiar, byl wyrazeniem patologicznego bolu jaki odczuwali tułajacy sie po pustyni izraelici. ich bezwzglednosc i okrucienstwo byly podlane wlasnym cierpieniem odrzuconych, bez kraju i ziemi zakompleksionych ludzi.

gdy sie czyta biblie jak czlowiek przez duze C nie mozna uniknac takich wnisokow, chyba ze wyjasni sie to w sposob irracjonalny. czyli taki, ktorego ja osobiscie sie zawsze boję.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-25, godz. 08:34

[gruby drab]

Użytkownik oskar dnia 2010-08-24, godz. 21:24 napisał

Ja myślałem że dowiem się w tym intrygującym temacie coś o
perspektywach cudownej harmoni (w Raju jak mniemam?)

temat jest rzeczywiscie intrygyjacy. jak juz wspomniano wyzej przyroda zyje w specyficznej harmonii, gatunki znajduja swoje nisze i przystosowuja sie do przetrwania. wydaje sie zatem, ze instynkt jest kluczem do harmonii, zapewnia on przetrwanie i jednoczesnie rownowage, jest skomplikowanym systemem, ktory radzi sobie z zaklóceniami zewnetrznymi.
czlowiek jako jedyna istota wykazuje braki instynktowne. co jest tego przyczyną?
czy nadzywczajny rozwoj mozgu i swiadomosc jest odpowiedzialna za te braki?

najwyrazniej tak. czyli dualizm powszechny w przyrodzie, cos za cos. czlowiek musi polegac na intelekcie, aby dokonywac wyborow w przeciwienstwie do swiata zwierzecego. jednak to narzedzie nie jest doskonale, jak wszystko w przyrodzie, gdyz intelekt nie jest godny zaufania, okazuje sie czesto slaby i podatny na emocje i irracjonalne zachowanie. czlowiek zyje w nierownowadze wewnetrznej, jest jedynym zwierzeciem bez domu, ktory przyroda zapewnia innym istotom, jest wyrwany z natury i jednoczesnie jest jej czescia. jest jedyna istota swiadoma smierci i jednoczesnie zycia. ta wewnetrzna nierownowaga manifestuje sie poprzez podejmowanie decyzji emocjonalnych i jakze czesto blednych. godne jest jednak uwagi to, ze czlowiek poki co wchodzac w slepa uliczke swych wyborow, potrafi sie wycofac i zaczac od nowa i jak widac do dzisaj mu to wychodzi. jest to cenne spostrzezenie bo daje nadzieje na to, ze niewiedza towarzyszaca czlowiekowi w zwiazku z celem jego istnienia nie musi byc tak straszna, harmonia z przyroda osiagalna na bazie co raz szerszej wiedzy o niej moze mu sprawic wieksza radosc niz jakikolwiek zrobiony za niego cud.

oczywiscie zawsze mozna liczyc na cud i czekac az Bog to zmieni za nas, czyli poddac sie emocji, jednak moze okazac sie to kolejna slepa uliczką.

np SJ zaangazowany w ochrone srodowiska wyjazdzajacy na pol roku do afryki bylby postrzegany przez wspolwyznawcow jako ktos kto poddal sie irracjonalnemu zachowaniu, chce chronic przyrode, ktorej i tak nie da sie uchronic bez ingerencji bozej i robi to w momencie gdy armagedon ma byc prawie jutro.

czy zachowanie tego czlowieka rzeczywiscie jest irracjonalne? co by bylo gdyby wszyscy uznali, ze tylko raj oczysci ziemie, a teraz jest czas na zaangazowanie sie w prace na rzecz danej organizacji religijnej?

Użytkownik oskar dnia 2010-08-24, godz. 21:24 napisał

No bo jeśli chodzi o obecną rzeczywistą harmonie w Przyrodzie
to zakłócił ją skutecznie homo sapiens - miał nad nią panować
a tymczasem ją demoluje..heh

moze nie demoluje, tylko wpisuje sie w przyrode w swoisty sposob. samej przyrody nie mozna do konca zniszczyc, gdyz czlowiek jest jej czescia i gdy przekroczy pewna granice, zniknie. przyroda wyeliminuje go ograniczajac zasoby. wycinka np wszystkich drzew na calej planecie moglaby spowodowac zaglade ludzkosci, ale nie zaglade przyrody jako takiej, zmienil by sie rodzaj ekosystemu. bylby to jałowy ekosystem ale nadal bylaby to przyroda, tyle ze bez ludzkiego wirusa, ktory zjadl co mial zjesc i padł

swiadomosc tej wizji, czyli intelekt wydaje sie tu jednak kolejnym system ochronnym. jest jakby zolwia skorupką chroniaca nas przed autodestrukcją, bo jezeli porownamy wiedze na temat eksploatacji przyrody terazniejsza i ta sprzed stu lat, mozna symbolicznie powiedziec, ze skorupke ochronna mamy co raz lepszą, co rowniez budzi moje nadzieje na przyszlosc

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-25, godz. 09:40

[Gonzalo]

ws2005,

Cytat

pytam poważnie, do jakich wniosków powinien dojść obserwator?

Odpowiedziałem już pytaniem: nie wiem, jak można uniknąć wniosku o istnieniu w świecie inteligencji ponad-jednostkowej?
Bardzo by mnie interesował dalszy ciąg tego eksperymentu. Czy np. starzenie się populacji obdlokowałoby reprodukcję?

Cytat

może przez nasze współczesne poczucie moralności, potępiające przemoc w stosunku do zwierząt, nie dopuszczamy do umysłu takiego scenariusza

Odpowiedzi mitologicznych nie traktuję poważnie nawet jako hipotez roboczych. Do tego tryb przypuszczający i granie na emocjach. Brrr...

[Gonzalo]

Użytkownik [db] dnia 2010-08-25, godz. 07:12 napisał

Na jakiej podstawie uważasz te opcje za wzajemnie się wykluczające?

Nie należy mylić jakiejś praprzyczyny, która jest racją podatności na pojawienie się agresji (czy w ogóle tzw. zła) z konkretnym czynnikiem, który tę praprzyczynę uruchamia.

Użytkownik Gonzalo edytował ten post 2010-08-28, godz. 10:30

[ws2005]

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-28, godz. 10:14 napisał

ws2005,

Odpowiedziałem już pytaniem: nie wiem, jak można uniknąć wniosku o istnieniu w świecie inteligencji ponad-jednostkowej?

stąd też rozważam jakimi cechami odznaczałaby się ta inteligencja ponad-jednostkowa

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-28, godz. 10:14 napisał

Bardzo by mnie interesował dalszy ciąg tego eksperymentu. Czy np. starzenie się populacji obdlokowałoby reprodukcję?

chyba nie ma się nad czym zastanawiać, starzejące się i w konsekwencji umierające jednostki ustępują miejsca nowym - a więc odblokowują reprodukcję (przykład pochodzi z książki "Ludzkie oblicze zwierząt" Vitusa B. Droschera)

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-28, godz. 10:14 napisał

Odpowiedzi mitologicznych nie traktuję poważnie nawet jako hipotez roboczych. Do tego tryb przypuszczający i granie na emocjach. Brrr...

Przyznam się, nie zrozumiałem...
Moje pytania nie dotyczyły obserwacji eksperymentu na szczurzycach, ale świata zwierzęcego jako całości: czy nasza współczesna moralność w stosunku do zwierząt blokuje nas przed wysnuciem koncepcji Stwórcy antypatycznego(jak to ująłeś w innym wątku)?

[Iam]

Co do tego filmu o wodzie to ciekawy. Jeśli nawet mała część jest prawdą to i tak niesamowite. Przybliża nam to "naukowośc" pewnych fragmentów Biblii.
Jakże dużo jeszcze nauka ma do zbadania.
Niekiedy poznając pewne fakty naukowe z dziedziny fizyki i astronomii czuje sie jakbym "widział" Boga.
Nie miałem pojęcia że we wszechświecie musi być równowaga w potencjałach elektrycznych. Naprawdę ciekawe.

[[db]]

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-28, godz. 10:30 napisał

Nie należy mylić jakiejś praprzyczyny, która jest racją podatności na pojawienie się agresji (czy w ogóle tzw. zła) z konkretnym czynnikiem, który tę praprzyczynę uruchamia.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

@iam
Co następny WTS-owy troll to bliżej homeopatii i reszty teorii spiskowych. Niedługo w Strażnicy zaczną cytować Davida Icke.

[Gonzalo]

Użytkownik [db] dnia 2010-08-29, godz. 17:15 napisał

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

To najwyraźniej go nie rozumiem.
Gruby drab wymieniał różne przyczyny skłonności człowieka do 'zła': pochodzenie odzwierzęce, wiara w istoty nadnaturalne, wstyd z powodu pochodzenia od małpy, bóle egzystencjalne (nie wiem, czy to pełna lista).
Dla mnie jest to mieszanie podłoża samej skłonności z czynnikiem bezpośrednio ją uruchamiającym.

[Padre Antonio]

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-08-28, godz. 10:30 napisał

Nie należy mylić jakiejś praprzyczyny, która jest racją podatności na pojawienie się agresji (czy w ogóle tzw. zła) z konkretnym czynnikiem, który tę praprzyczynę uruchamia.

Może był psychopatą.
Tak po prostu zwyczajna choroba mózgu.

[Gonzalo]

Użytkownik Padre Antonio dnia 2010-09-01, godz. 09:55 napisał

Może był psychopatą.
Tak po prostu zwyczajna choroba mózgu.

To byśmy mieli jeszcze jedną przyczynę skłonności do 'zła'.
Jednak rozróżniałbym choroby o podłożu organicznym oraz zaburzenia osobowości, których podłoże jest dla mnie niejasne.

[Padre Antonio]

Choroba jest jedną z przyczyn wyjątkowego okrucieństwa.
Zaburzenia osobowości to nic innego jak choroba. Jedne dotykają naszego ciała i narządów, drugie psychiki.

[Gonzalo]

ws2005,

Cytat

stąd też rozważam jakimi cechami odznaczałaby się ta inteligencja ponad-jednostkowa

Dla mnie ‘inteligencja ponad-jednostkowa’ nie jest jeszcze jednym synonimem ‘Pana Boga’. Więc w tym miejscu zastanawiam się, jak coś takiego, jak we wspomnianym eksperymencie, w ogóle jest możliwe i jakie cechy przejawia. Akurat „dbanie” o jakość życia egzemplarzy gatunku jest zaskakujące.

Cytat

G: Czy np. starzenie się populacji odblokowałoby reprodukcję?
ws: Chyba nie ma się nad czym zastanawiać…

Miałem na myśli hipotetyczną sytuację, kiedy cała populacja jest w tym samym wieku i jej starzenie się stawia ją przed dylematem: śmierć całości czy reprodukcją wbrew wszystkiemu? Ciekaw jestem, czy natura „dostrzegłaby” ten problem i jak by go ewentualnie „rozwiązała”.

Cytat

Moje pytania dotyczyły … świata zwierzęcego jako całości: czy nasza współczesna moralność w stosunku do zwierząt blokuje nas przed wysnuciem koncepcji Stwórcy antypatycznego?

Deizm to teoria obojętnego Stwórcy. Koncepcję Stwórcy złośliwego można by właściwie wrzucić do tego samego worka. Polemika z deizmem odbywa się na gruncie filozofii i tam też trzeba by polemizować z bożą złośliwością. (Nasz stosunek do zwierząt nie ma w tym temacie znaczenia.) W filozofię nie chcę jednak wchodzić.

Zamiast tego parę zdań na temat pogodzenia przemijalności z wiarą w stwarzanie. Była już mowa o tym, że koncepcja ‘grzechu’ zdejmuje z Boga odpowiedzialność za obecny stan rzeczy. Drugim punktem obrony Jego dobrego imienia jest teza, że to, co się dzieje prowadzi do jakiegoś celu. Jest nim restauracja Pierwotnego Planu. Nieco więc paradoksalnie pojęcie ewolucji bardzo do pojęcia historii zbawienia pasuje.

[rhundz]

Użytkownik Gonzalo dnia 2010-09-01, godz. 20:11 napisał

Miałem na myśli hipotetyczną sytuację, kiedy cała populacja jest w tym samym wieku i jej starzenie się stawia ją przed dylematem: śmierć całości czy reprodukcją wbrew wszystkiemu? Ciekaw jestem, czy natura „dostrzegłaby” ten problem i jak by go ewentualnie „rozwiązała”.

hem .... w podobnej sytuacji okolo 2 lat temu chyba byla populacja diabłów tasmańskich, tj. populacja malała ze wzgledu na jakies schorzenie pyska tych zwierząt i umierały one przed ich dojrzałością godową, czyli generalnie populacja nie była za stara a umierała przed mozliwościa rozmnażania. i z tego co pamietam badacze zauważyli, ze diabły tasmanskie zaczeły dojrzewać szybciej, tj rozmnażać się zanim choroba się rozwijała i zabijała zwierzę.