Forum Watchtower: Trójca Święta a logika i matematyka - Forum Watchtower

Skocz do zawartości

  • 2 stron +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Trójca Święta a logika i matematyka

#21 Użytkownik nie jest zalogowany   gambit 

  • gambit
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 1296
  • Rejestracja: 2008-03-27
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-07-29, godz. 21:03

'Hipcio', pomyliłeś fora. Dam Ci radę. Na temat geometrii trójkąta rozpocznij swą filozofię na tym forum i tam szukaj klientów do dyskusji. Pamiętaj, że Bóg nie jest zbudowany z trójkąta i matematycznych wzorów. Bóg jest Duchem i duchowo mamy Go postrzegać i poznawać (Ja 4:23-24). Trójkątów w kościołach i u 'mirka' nie brakuje. 'Janek' słusznie podejrzewa Cię za klon 'mirka'.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#22 Użytkownik nie jest zalogowany   Hipcio 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 64
  • Rejestracja: 2011-07-05

Napisano 2011-07-30, godz. 12:05

Odp. Jankowi

Gdybym odpowiadał na wszystkie wasze pytania, to nasza rozmowa wyglądałaby jak ze świadkami Jehowy- o wszystkim i o niczym.
Zrobię wyjątek: Synowi Bożemu dopóty przysługuje Bóstwo, dopóki jednoznacznie objawia wolę niewidzialnego Boga.

Drogi Hipciu,
To o czym Ty piszesz w żaden sposób nie nadaje się do Biblii jako porównanie lub analogia.
Mylisz tezę z dowodem.
To jest teza, na którą na razie nie masz argumentów. Dlaczego matematyka nie może nas przybliżać do Boga? Księga
Mądrości (r.13) mówi o poznawaniu Boga przez podobieństwo rzeczy widzialnych. Mówienie, że tak nie wolno, uważam za objaw fałszywej pokory.

Odp. Gambitowi

Gambit, masz jeszcze sporo zaległości- po pierwsze wypadałoby, gdybyś najpierw przytoczył prawidłowo mój post, a nie krył się za Jankiem.

Pamiętaj, że Bóg nie jest zbudowany z trójkąta i matematycznych wzorów.
Popełniasz błąd logiczny/chwyt erystyczny STRAW MAN, ponieważ
nigdy nie twierdziłem, że Bóg jest zbudowany z trójkąta. Zbicie tej tezy daje ci więc tyle, co wykazanie, że nie jestem Albertem Einsteinem.

#23 Użytkownik nie jest zalogowany   janek 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 88
  • Rejestracja: 2010-01-24

Napisano 2011-07-30, godz. 20:48

Wyświetl postUżytkownik Hipcio dnia 2011-07-30, godz. 12:05 napisał

Odp. Jankowi

Gdybym odpowiadał na wszystkie wasze pytania, to nasza rozmowa wyglądałaby jak ze świadkami Jehowy- o wszystkim i o niczym.
Zrobię wyjątek: Synowi Bożemu dopóty przysługuje Bóstwo, dopóki jednoznacznie objawia wolę niewidzialnego Boga.

Drogi Hipciu,
To o czym Ty piszesz w żaden sposób nie nadaje się do Biblii jako porównanie lub analogia.
Mylisz tezę z dowodem.
To jest teza, na którą na razie nie masz argumentów. Dlaczego matematyka nie może nas przybliżać do Boga? Księga
Mądrości (r.13) mówi o poznawaniu Boga przez podobieństwo rzeczy widzialnych. Mówienie, że tak nie wolno, uważam za objaw fałszywej pokory.

Ja nie proszę byś odpowiadał na wszystkie pytania jakiekolwiek pojawią się na tym forum, ale byś odpowiedział na jedno które jest nadal dla Ciebie niewygodne, które jak widać postawiło Cię do przysłowiowego kąta.
Powtórzę je, bo być może jest niewidzialne, a bez Twojej odpowiedzi na nie, nie można posunąć się naprzód.

"Jakim sposobem dajesz trójkąt równoboczny skoro Jezus jest mniejszy od Boga? a nawet nie masz dowodu by przedstawić jakiej wielkości jest Duch Święty w porównaniu do Boga".

Jakim sposobem wyszedł Ci trójkąt o równych bokach, skoro Twoi Trójbogowie nie są równi i o tym mówi sam Jezus?

J 14:28 bt "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie."
Nie kombinuj, ale odpowiedz

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   Hipcio 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 64
  • Rejestracja: 2011-07-05

Napisano 2011-07-31, godz. 09:07

Odp. Jankowi:
Rozumiem, że co do matematyczno-logicznych wyjaśnień nie masz zastrzeżeń; interesuje cię natomiast Biblia...

O tym dlaczego Syn Boży może być nazwany Bogiem, pisałem we wiadomości, która na tym forum oznaczona jest cyfrą "5". Proszę tam zajrzeć.
Powtórzę się, ale w innym sensie, bo wydaje mi się, że blisko mi do ekwiwokacji (to nie jest sweet):
Ojciec może być nazwany Bogiem, ponieważ w sposób autonomiczny tworzy dane zasady. Byłoby jednak bezsensownie,
gdyby jakieś zasady po prostu były i nic więcej. Potrzeba więc Kogoś, kto je będzie wykonywał. Dlatego właśnie,
że Syn Boży usuwa ów bezsens, może być nazwany Bogiem. Co by jednak było, gdyby Ojciec zmienił nagle punkt widzenia i
kazał robić Synowi rzeczy, które stałyby w sprzeczności z poprzednimi? Syn Boży musiałby je wykonać i wtedy musielibyśmy uznać koniec, śmierć Boga.
Duch Święty jest więc od pieczętowania relacji Ojciec-Syn. Sprawia, że Bóg sobie nigdy nie zaprzeczy. Gdyby nie On,
znowu byłoby bezsensownie; dlatego też, że usuwa bezsens, przysługuje mu nazwa BÓG.
Jeśli chcesz więc dowieść, że Syn Boży nie jest Bogiem, musisz pokazać, że w którymś momencie nie spełnił woli Ojca; wtedy
jednak sam sobie kopiesz dołek- tak samo z Duchem Świętym: musiałbyś zacząć szukać sprzeczności w nakazach, które podawał Bóg- to nie jest milusie zadanie.
Inne próby dowodzenia, że Jezus nie jest Bogiem, należy uznać za nieznajomość tezy dowodzonej- błąd logiczny ignoratio elenchi. Np. na forum racjonalista.pl
spotkałem się z próbą obalenia Bóstwo Jezusa poprzez wskazanie, że zwierzęta się zjadają. Jakkolwiek smutny jest to fakt, w żaden sposób
nie mówi nam, że Chrystus nie wykonuje woli Ojca.

#25 Użytkownik nie jest zalogowany   Hipcio 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 64
  • Rejestracja: 2011-07-05

Napisano 2011-07-31, godz. 13:32

Widzę tu B. Brauna. Ja bym tu pana chętnie widział.

#26 Użytkownik nie jest zalogowany   angelo50 

  • Site Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 2
  • Rejestracja: 2011-10-11

Napisano 2011-10-11, godz. 07:30

But now we hump a problem: since no one has seen the Dysphemism, then how do we pair what he wants from us. Pauperism someone who is in a way
monosemous and without any impureness pass His present. That being is Christ, the long Son of God. On this theme he says is actually
the full Ism of Gospels (it seems to me that Evangelist was the smartest of the apostles):








neck pillow
pillows

#27 Użytkownik nie jest zalogowany   Paw.eł 

  • Site Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 3
  • Rejestracja: 2011-11-03

Napisano 2011-11-04, godz. 03:12

Wyświetl postUżytkownik Hipcio dnia 2011-07-06, godz. 08:37 napisał

Są pewne przesłanki, że pewne zawiłości dogmatu Trójcy Świętej da się wytłumaczyć
poprzez zastosowanie podstawowych terminów logicznych. Oto próba:

W dogmacie Trójcy nazwą jest Bóg. Desygnatami tej nazwy są trzy osoby boskie tj. Ojciec, Syn oraz Duch.
Z innych oczywiście powodów nazywamy Ojca Bogiem, z innych Syna, a z innych Ducha. Nie uprawnia to jednak nas do wniosku, że jest trzech Bogów.

Paradoks "3=1" można też wytłumaczyć, rysując trójkąt równoboczny i licząc wysokości w tym trójkącie. Oto definicja
wysokości:
wysokość, mat. odcinek opuszczony pod kątem prostym z wierzchołka danej figury geom. na jej podstawę (bądź jej przedłużenie); w. nazywa się także długość tego odcinka; oznaczana zwykle literą h. (Encyklopedia PWN)

Zauważmy, że na gruncie drugiej definicji wysokości, wys. jest po prostu liczbą należącą do zbioru liczb z przedziału
od zera do nieskończoności. Tak więc gdybyśmy na gruncie drugiej definicji powiedzieli, że są trzy wysokości, to
byłoby to równoznaczne twierdzeniu, że w przedziale od zera do nieskończonosci są np. trzy siódemki, co jest absurdem.
Tak więc na gruncie drugiej definicji wysokości w trójkącie równobocznym jest tylko jedna wysokość, którą da się
jednak poprowadzić na trzy sposoby.

Liczę na odpowiedzi (również krytyczne)

Witam
Znam bardziej proste rozwiązanie:
W algebrze Boole'a i sumie logicznej występuje przykład gdzie można powiedzieć, że 1+1+1=1. Działanie to wynika z sumy logicznej gdzie 1+1=1 czyli: gdy występuje prawda(1) i prawda(1) to wynikiem jest prawda(1). Praktyczne zastosowanie takich działań występuje we współczesnej technice cyfrowej. Korzystamy z komputerów, ale nie zastanawiamy się jak one działają. W Słowie Bożym należy szukać Prawdy. Zaprzeczenie Prawdy przecież jest fałszem. :)
Pozdrawiam

#28 Użytkownik nie jest zalogowany   janek 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 88
  • Rejestracja: 2010-01-24

Napisano 2011-11-04, godz. 08:11

Witaj Paw.eł
Hipcio jeździ po Słowie Bożym jak małe dziecko po lodzie gubiąc po drodze tę Prawdę o której piszesz i dlatego nie idzie się z nim porozumieć.
A jak wygląda jazda dziecka po lodzie? - jeździ mniej więcej tj. mniej na butach a więcej na d...e.
Hypcio nie może zrozumieć podstawowych spraw, że jeśli mówimy o Bogu ( władza), to dotyczy tylko i wyłącznie to jednej osobistości.
I atrybuty jakie posiada Bóg to jest: Władza, Siła, Moc, Potęga, Źródło mądrości, Źródło Umiejętności, Samoistność, Nieśmiertelność czyli źródło życia, Jest Duchem itd. Nie rozumiem tylko takiego myślenia, dlaczego kręci się w kółko wokół trzech boków, trzech jedynek, trzech kółek itd. Jak bogami są wszyscy których doszło Słowo Boże, to dlaczego 1+1+1=1, a nie 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1.....=1
Czy tak trudno wyczytać ze Słowa, że te atrybuty są własnością tylko i wyłącznie Najwyższego, a inni tylko i wyłącznie mogą stać uczestnikami tychże atrybutów poprzez ścisłą współpracę z ich Właścicielem tj. pozwolenie na wszelkie działania w nich ich Właściciela jak to stało się z prorokami, apostołami, Jezusem, Mojżeszem i innymi. Byli oni wówczas jakoby podkreślam jakoby bogami patrząc na to z boku obserwując ich życie i ich postępowanie. Dokonuje się podobnej pomyłki jak to chciano uczynić w pewnym miejscu z ap Pawłem obwołując go, podnosząc do rangi boga - oczywiście na to nie zgodził się. To co może stać się tylko i wyłącznie za sprawą Boga stawało się również za sprawą ludzi tj. zmartwychwzbudzali, głusi słyszeli, niemi mówili, ślepi widzieli itd. To nie oni byli sprawcami tego co dokonywali, mieli taką moc, źródło sami w sobie, ale jak to podkreślali tenże Właściciel tychże atrybutów, który działał przez ich ręce. Powiedział to Mojżesz do faraona "tak mówi Bóg", powiedział to i Jezus "wszystko co czynię to nie ja, ale Ojciec który mieszka we mnie czyni wolę swoja".Jak to już ktoś kiedyś powiedział: Biblii nie trzeba uczyć się na pamięć, ale Ją próbować zrozumieć.

Pozdrawiam
/janek

Użytkownik janek edytował ten post 2011-11-04, godz. 08:13


#29 Użytkownik nie jest zalogowany   Hipcio 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 64
  • Rejestracja: 2011-07-05

Napisano 2011-11-04, godz. 08:44

A ty Pawle, pisząc tego posta, masz do mnie jakiś zarzut, że coś przekręcam?

Dzięki za przykład, w związku jednak z tym, że jestem mniej zorientowany w algebrze Boole'a,
mam pytanie: czy można dodawać te jedynki, które oznaczają prawdę? Bo z tego zo wiem,
to dodawanie zbiorów jest związane z alternatywą (zbiór jeden lub drugi), a nam
chyba chodzi o koniunkcję.

jeździ mniej więcej tj. mniej na butach a więcej na d...e.
Ameryki nie odkryłeś; hipopotamy nie umieją jeździć na łyżwach, ale to
nie znaczy, że można się z nich śmiać!
Poza tym jesteś zbyt powaRZny. Zobacz:
Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego

#30 Użytkownik nie jest zalogowany   janek 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 88
  • Rejestracja: 2010-01-24

Napisano 2011-11-04, godz. 15:39

Wyświetl postUżytkownik Hipcio dnia 2011-11-04, godz. 08:44 napisał


Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego

Teraz mówisz rozsądnie. Mówi także Jan w przekładzie interlinearnym o tym "Mat 3:2 i mówiący : Zmieniajcie myślenie zbliżyło się bowiem - królestwo - niebios".

#31 Użytkownik nie jest zalogowany   Paw.eł 

  • Site Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 3
  • Rejestracja: 2011-11-03

Napisano 2011-11-04, godz. 19:16

Wyświetl postUżytkownik janek dnia 2011-11-04, godz. 08:11 napisał

Witaj Paw.eł
Hipcio jeździ po Słowie Bożym jak małe dziecko po lodzie gubiąc po drodze tę Prawdę o której piszesz i dlatego nie idzie się z nim porozumieć.
A jak wygląda jazda dziecka po lodzie? - jeździ mniej więcej tj. mniej na butach a więcej na d...e.
Hypcio nie może zrozumieć podstawowych spraw, że jeśli mówimy o Bogu ( władza), to dotyczy tylko i wyłącznie to jednej osobistości.
I atrybuty jakie posiada Bóg to jest: Władza, Siła, Moc, Potęga, Źródło mądrości, Źródło Umiejętności, Samoistność, Nieśmiertelność czyli źródło życia, Jest Duchem itd. Nie rozumiem tylko takiego myślenia, dlaczego kręci się w kółko wokół trzech boków, trzech jedynek, trzech kółek itd. Jak bogami są wszyscy których doszło Słowo Boże, to dlaczego 1+1+1=1, a nie 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1.....=1
Czy tak trudno wyczytać ze Słowa, że te atrybuty są własnością tylko i wyłącznie Najwyższego, a inni tylko i wyłącznie mogą stać uczestnikami tychże atrybutów poprzez ścisłą współpracę z ich Właścicielem tj. pozwolenie na wszelkie działania w nich ich Właściciela jak to stało się z prorokami, apostołami, Jezusem, Mojżeszem i innymi. Byli oni wówczas jakoby podkreślam jakoby bogami patrząc na to z boku obserwując ich życie i ich postępowanie. Dokonuje się podobnej pomyłki jak to chciano uczynić w pewnym miejscu z ap Pawłem obwołując go, podnosząc do rangi boga - oczywiście na to nie zgodził się. To co może stać się tylko i wyłącznie za sprawą Boga stawało się również za sprawą ludzi tj. zmartwychwzbudzali, głusi słyszeli, niemi mówili, ślepi widzieli itd. To nie oni byli sprawcami tego co dokonywali, mieli taką moc, źródło sami w sobie, ale jak to podkreślali tenże Właściciel tychże atrybutów, który działał przez ich ręce. Powiedział to Mojżesz do faraona "tak mówi Bóg", powiedział to i Jezus "wszystko co czynię to nie ja, ale Ojciec który mieszka we mnie czyni wolę swoja".Jak to już ktoś kiedyś powiedział: Biblii nie trzeba uczyć się na pamięć, ale Ją próbować zrozumieć.

Pozdrawiam
/janek

Odpowiedź jest prosta:
1+1=1 dotyczy ludzi
1+1+1=1 dotyczy Trójcy Świętej
1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1.....=1 dotyczy Nieba po Sądzie Ostatecznym.
Wiara rodzi się ze słuchania.
Za dużo gadasz, za mało słuchasz. :)

Użytkownik Paw.eł edytował ten post 2011-11-04, godz. 20:54


#32 Użytkownik nie jest zalogowany   Paw.eł 

  • Site Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 3
  • Rejestracja: 2011-11-03

Napisano 2011-11-04, godz. 20:42

Wyświetl postUżytkownik Hipcio dnia 2011-11-04, godz. 08:44 napisał

A ty Pawle, pisząc tego posta, masz do mnie jakiś zarzut, że coś przekręcam?

Dzięki za przykład, w związku jednak z tym, że jestem mniej zorientowany w algebrze Boole'a,
mam pytanie: czy można dodawać te jedynki, które oznaczają prawdę? Bo z tego zo wiem,
to dodawanie zbiorów jest związane z alternatywą (zbiór jeden lub drugi), a nam
chyba chodzi o koniunkcję.

jeździ mniej więcej tj. mniej na butach a więcej na d...e.
Ameryki nie odkryłeś; hipopotamy nie umieją jeździć na łyżwach, ale to
nie znaczy, że można się z nich śmiać!
Poza tym jesteś zbyt powaRZny. Zobacz:
Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego

Nigdy w życiu.
W podanym przeze mnie przykładzie znak + należało by wziąć w cudzysłów "+". W koniunkcji stosuje się spójnik (i), a więc myślimy o spajaniu inaczej łączeniu jedynek, które oznaczają prawdę. Stosując tę metodę mając dwie wartości, z których na pewno wiemy, że jedna z nich jest prawdziwa, znając wynik koniunkcji możemy zbadać czy druga wartość jest również prawdziwa. Podam prosty przykład: Z Pisma Świętego wiemy, że ten Kościół jest prawdziwy (logiczne 1), który utrzymuje Prymat Św Piotra. " Ty jesteś Piotr Opoka, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego, cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie?".(Mt 16). Kościół rzymskokatolicki uznaje Prymat Papieża BXVI więc też jest prawdziwy (logiczne 1). Badając logiczną wartość koniunkcji Kościoła rzymskokatolickiego(1) i Świadków Jehowy(?) wychodzi nieprawda (0). Więc mamy odpowiedź co oznacza w podanym przykładzie znak zapytania - niestety (logiczne 0) czyli nieprawdę. Argumentacja taka niestety nie trafi do Świadków Jehowy, ponieważ Oni nie szukają Prawdy. Z powodu swojego zagrożenia poszukują prawdziwości sensu własnego istnienia, a skoro jest ono nieprawdziwe (logiczne 0)nigdy go nie znajdą. Każdy ich argument można zanegować co w rezultacie okaże się prawdą. Będąc w Prawdziwym Kościele tzn. uznającym Prymat Św Piotra wierni czują się bezpieczni przez zapewnienie o jego niezniszczalności przez samego Pana Jezusa i nie mają się czego lękać. Zaprzeczenie tej Prawdy wnosi tylko lęk i niepokój.
Wszędzie są przykłady Bożej logiki, np: dwie rzeki łączą się i stają się jedną rzeką czyli "1"+"1"="1". Lub przez działanie Sakramentu Małżeństwa: "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.(Rdz 2)
Pozdrawiam :)


#33 Użytkownik nie jest zalogowany   Hipcio 

  • Początkujący (1-50)
  • Pip
  • Grupa: Członkowie
  • Postów 64
  • Rejestracja: 2011-07-05

Napisano 2011-11-04, godz. 21:41

Przykład z rzekami jest ciekawy o tyle, że studiuję geografię, więc może go kiedyś użyję jako jakieś motto.

Głupi już z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, wodę burzliwą lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem. Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa - winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności;
a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.

Mdr 13:1-5

Nie wiem na ile jest ścisły ten przykład, ale rzeka jest moim zdaniem wyobrażeniem Ducha Świętego, czyli trzecią
(po chmurach i opadzie) formą istnienia wody, w ostateczny sposób przekonującą nas o jej wartości dla życia. Wydaje mi się, że
powinniśmy szukać więcej takich przykładów i generalnie robić swoje, nie zajmując się przesadnie antytrynitarzami,
którzy tylko hamują nasz rozwój (czasem stymulują, ale to są w większości przegadywanki). Ja bym więc zaczął od swoich,
którzy nie za bardzo wiedzą, w co wierzą i gdy już temperatura naczynia zmieni się z letniej na gorącą, to w naturalny
sposób będzie grzała otoczenie. :wub:

Udostępnij ten temat:


  • 2 stron +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych