Skocz do zawartości


Zdjęcie

Wyj 3:14


  • Please log in to reply
34 replies to this topic

#21 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 15:37

Bóg wybrał Izrael, żeby im pokazać, że On sam istnieje i nie ma żadnych innych Bogów. "Ja jestem, a przede mną nie był stworzony Bóg, ani po mnie nie będzie" znaczy właśnie to co przeczytałeś: Bóg jest, innych nie ma. Czego się tu jeszcze trzeba doszukiwać?

To jak wyjaśnisz teraz co chciał powiedzieć Jezus używając podobnego sformułowania:

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#22 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 15:48

Znowu to samo? Padnie kilkadziesiąt postów. A na koniec i tak będzie sytuacja patowa.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#23 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-20, godz. 15:48

To jak wyjaśnisz teraz co chciał powiedzieć Jezus używając podobnego sformułowania:

J 8:58 Bw ?Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.?


Żydzi zarzucili Jezusowi, że to niemożliwe, żeby widział Abrahama, ponieważ nie ma nawet 50 lat. Jezus odpowiedział, że istnieje jeszcze od czasów przed Abrahamem. I tyle.

EGO EIMI to normalnie używany grecki zwrot. Ślepiec w Jana 9:9 mówi o sobie EGO EIMI. I? Jak wyjaśnimy co chciał powiedzieć? Czy on też w zakumflowany sposób sugerował, że jest Bogiem?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-12-20, godz. 15:50


#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 15:51

EGO EIMI to normalnie używany grecki zwrot.

Jeśli to taki normalny zwrot, to dlaczego Strażnica oddaje go inaczej niż JA JESTEM? JA BYŁEM to jednak EGO EMEN a nie EGO EIMI!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-20, godz. 16:02

Jeśli to taki normalny zwrot, to dlaczego Strażnica oddaje go inaczej niż JA JESTEM? JA BYŁEM to jednak EGO EMEN a nie EGO EIMI!


Dlatego, że tak jak wszystkie inne przekłady Biblii, przekład Strażnicy jest tłumaczeniem zwrotów, a nie tłumaczeniem słów. Z tego samego powodu, co w Jana 9:9, gdzie EGO EIMI jest często tłumaczone "I AM HE", (ja nim jestem), mimo że oczywiście słowo nim w tekście greckim nie występuje. Kontekst. Znaczenie zdania to coś więcej niż tylko dodanie znaczeń poszczególnych słów, które się w nim znajdują. Prawda?

#26 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-20, godz. 21:37

Nie musi. Ja tylko pokazuje, że Twoje twierdzenie, że TRZEBA przetłumaczyć ten zwrot na JESTEM KTÓRY JESTEM nie jest prawdziwy.
Jaki to ma związek? Ten związek masz udowodnić wersetem z Wyjścia 3:14, a nie bronić tłumaczenia wersetu tym niby zwiazkiem. Circular reasoning.

Poza tym, Jezus nigdy nie użył takiego zwrotu jak w Septuagincie (EGO EIMI HO ON)

Warto przeczytać kontekst rozdziałów 3. i 6. Exodus w tłumaczeniu Izaaka Cylkowa.
Dołączona grafika

#27 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 21:51

Warto przeczytać kontekst rozdziałów 3. i 6. Exodus w tłumaczeniu Izaaka Cylkowa.

To czytaj i zastosuj.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#28 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-20, godz. 22:04

To czytaj i zastosuj.

Proszę o sprecyzowanie, żebym nie musiał pytać moderatora ;)
Dołączona grafika

#29 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 22:41

To może spytaj jednak moderatora. Bo tu nie ma co sprecyzować. Wierze w twoją inteligencję. ;)

Zresztą. Wystarczy przeczytać i zastosować to w dyskusji, że Cylkow oddaje to jako "Będę który będę". Zawsze to wygląda bardziej partnersko, niż mentorsko. :)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-20, godz. 22:43

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#30 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-20, godz. 23:17

Wystarczy przeczytać i zastosować to w dyskusji, że Cylkow oddaje to jako "Będę który będę".

Zachęciłem aby

przeczytać kontekst rozdziałów 3. i 6. Exodus w tłumaczeniu Izaaka Cylkowa.


Dołączona grafika

#31 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-21, godz. 13:21

Dlatego, że tak jak wszystkie inne przekłady Biblii, przekład Strażnicy jest tłumaczeniem zwrotów, a nie tłumaczeniem słów. Z tego samego powodu, co w Jana 9:9, gdzie EGO EIMI jest często tłumaczone "I AM HE", (ja nim jestem), mimo że oczywiście słowo nim w tekście greckim nie występuje. Kontekst. Znaczenie zdania to coś więcej niż tylko dodanie znaczeń poszczególnych słów, które się w nim znajdują. Prawda?

Nie bądź śmieszny. Wiesz przecież dobrze, że Jezus w J 8:58 bardzo wyraźnie mówi o sobie jako o Jahwe i tak też to zostało odczytane przez Żydów: jako bluźnierstwo za które chcieli go ukamieniować. Gdyby Jezus miał na myśli "ja byłem" użyłby słów EGO EMEN. Jego wypowiedz EGO EIMI jednak świadczy, iż chciał powiedzieć coś więcej, bowiem słowa "ja jestem" już zawierają w sobie myśl "ja byłem", a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem".


Zresztą. Wystarczy przeczytać i zastosować to w dyskusji, że Cylkow oddaje to jako "Będę który będę". Zawsze to wygląda bardziej partnersko, niż mentorsko. :)

Przeczytałeś kontekst? Dlaczego na przykład Cylko nie oddaje tak jak Strażnica: "okażę się jakim się okażę"? ŻADEN znany mi przekład Biblii poza PNŚ nie interpretuje wypowiedzi Boga w taki sposób! Przypadek?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#32 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-21, godz. 14:16

Nie bądź śmieszny. Wiesz przecież dobrze, że Jezus w J 8:58 bardzo wyraźnie mówi o sobie jako o Jahwe i tak też to zostało odczytane przez Żydów: jako bluźnierstwo za które chcieli go ukamieniować.


Desperacja. Powtarzasz tylko swoje założenia zamiast je udowodnić.

Gdyby Jezus miał na myśli "ja byłem" użyłby słów EGO EMEN. Jego wypowiedz EGO EIMI jednak świadczy, iż chciał powiedzieć coś więcej, bowiem słowa "ja jestem" już zawierają w sobie myśl "ja byłem"


Powiedzmy, że się tutaj z Tobą zgodzę. Stan o którym mówił zaczął się w przeszłości i trwał do momentu, w którym mówił Jezus, a nie ograniczał się tylko do przeszłości. W j. polskim lepiej oddawałby to chociażby zwrot "ja już byłem".

Jezus przekazuje więc prostą informację: istnieje/istniałem od czasów Abrahama.

a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem".


A ta "dodatkowa" informacja, to jest to co znowu zakładasz, a nie udowadniasz.



Nie jestem w stanie poświęcić więcej czasu na tą bezowocną dyskusję, która najwyraźniej nigdzie się nie posuwa. Jeśli chcesz ją kontynuować pokaż na jakiej podstawie uważasz, że EGO EIMI powinno być rozumiane jako imię Boże, z uwzględnieniem tego co napisałem o Wyjścia 3:14 i Jana 9:9.

Pozdrawiam

#33 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2007-12-21, godz. 14:50

Nie bądź śmieszny. Wiesz przecież dobrze, że Jezus w J 8:58 bardzo wyraźnie mówi o sobie jako o Jahwe i tak też to zostało odczytane przez Żydów: jako bluźnierstwo za które chcieli go ukamieniować. Gdyby Jezus miał na myśli "ja byłem" użyłby słów EGO EMEN. Jego wypowiedz EGO EIMI jednak świadczy, iż chciał powiedzieć coś więcej, bowiem słowa "ja jestem" już zawierają w sobie myśl "ja byłem", a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem".
Przeczytałeś kontekst? Dlaczego na przykład Cylko nie oddaje tak jak Strażnica: "okażę się jakim się okażę"? ŻADEN znany mi przekład Biblii poza PNŚ nie interpretuje wypowiedzi Boga w taki sposób! Przypadek?


ego eimi jest odpowiednikiem hebrajskiego ano ki czyli ja jestem.W Wyjścia zas jest ehjeh. Jeśli nie ma rodzajnika 'ha' -hebrajskiego lub greckiego 'ho' przed podmiotem to trzeba znaczenia danych słów szukac w kontekście.W Wyjścia zaś mamy ego eimi ho Ohn. Ho Ohn wskazuje na podmiot imienia o czym mówi nie tylko kontekst ale konkretne pytanie i odpowiedź.Zaś w Jana 8:58 nie mamy rodzjnika a i kontekst mówi o czasowości istnienia Jezusa.Dlatego spokojnie można uznac ego eimi a nie ego en.Pozatym ego en(nie wiem czemu uzyłeś formy ego emen) jest tez warunkowane raczej przez nowogreke niż przez styl koine.Choć w tym wypadku to bez znaczenia.Faryzeusze Jezusa chcieli ukamienowac bo sugerował ze jest zapowiedzianym Mesjaszem,Synem Boga z nieba.Nie wyklucza to jednak noszenia imienia Boga przez Jezusa.np. Wyjścia 23:20-22.Ten anioł(posłaniec) ma moc przebaczania i 'imie moje jest w nim', BT-mówi Bóg.Aniołem przymierza został nazwany Jezus(Pan)- w Malachiasza 3:1-3.Pozatym widzimy ze imię Ojca jest wnim w pewnym sensie w Jeremiasza 23:6 . Jednakże i Juda została nazwana że będzie nazywana Jahwe sprawiedliwością.To oznacza formę noszenia czy tez przebywania Boga.Jezus jest obrazem Boga.Ale warto pamietac to że Jehoszua(Jozue, wg. septuaginty Jezus) nosił imie tłumaczone na 'Jahwe zbawieniem' to nie oznacza ze był samym Jahwe.Nosił to imię.Choc zastanawiam sie czy jest grzechem jak do Jezusa zwracamy się 'Jahwe zbawicielu' skoro przecież to jego imie i stało się to 'imie w nim' -kto widzi mnie widzi ojca.A moze powinnismy mówić Jahwe zbawiciel który 'Okazał się'(Wyj. 3:14) nim przez Chrystusa.Przecież na ziemi mówiono do Jezusa Jezus(Jahwe zbawieniem).I na koniec - 'Jahwe' a 'Jahwe zbawieniem' to trochę co innego.Dlatego 'imię moje jest w nim' mówi raczej o noszeniu w specyficzny sposób imienia Bożego przez Jezusa.Syna Boga(Przysłów 30:4).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2007-12-21, godz. 15:13


#34 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-19, godz. 22:43

Dlatego spokojnie można uznac ego eimi a nie ego en.Pozatym ego en(nie wiem czemu uzyłeś formy ego emen) jest tez warunkowane raczej przez nowogreke niż przez styl koine.

Ponieważ pierwsza osoba liczby pojedynczej czasu przeszłego imperfekt od czasownika EINAI - być posiada właśnie formę EMEN. Natomiast EN to forma dla trzeciej osoby liczby pojedynczej (on był). Oto koniugacja:

EMEN - byłem (EGO EMEN - ja byłem)
ES (ESTHA) - byłeś
EN - on był, ona była, ono było

EMETHA - byliśmy
ETE - byliście, byłyście
ESAN - oni byli, one były


W książce The Resurrection of the Son of God na stronie 396 autor N.T.Wright robi ciekawe porównanie pomiędzy tym, co wydarzyło się Mojżeszowi przy krzaku gorejącym a tym, co wydarzyło się Szawłowi w drodze do Damaszku. Analogie są aż nazbyt widoczne. Autor porównuje na przykład Wyj 3:4 z Dz 9:4; Wyj 3:14 z Dz 9:5 oraz Wyj 3:10-17 z Dz 9:15, 20, 22; 22:14, 21; 26:16-18, 20. Na koniec dochodzi do wniosku, że Jezus z NT to JHWH w ST.

Na przykład zamiast wołania Boga na Mojżesza mamy zawołanie Jezus na Szawła:

Wj 3:4 Bw „Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem!”

Dz 9:4 Bw „a gdy padł na ziemię, usłyszał głos mówiący do niego: Saulu, Saulu, czemu mnie prześladujesz?”


inne podobieństwo, jeśli nie wręcz identyczność słów widać w poniższych wersetach:

Wj 3:14 Bw „A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!”

Dz 9:5 Bw „I rzekł: Kto jesteś, Panie? A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz;”


bardzo wyraźnie widać to w tekście greckim obu miejsc:

Wj 3:14 LXX „και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας ”

Dz 9:5 WH „ειπεν δε τις ει κυριε ο δε εγω ειμι ιησους ον συ διωκεις”


Oto jeszcze jedno porównanie:

Wj 3:10 Bw „Przeto teraz idź! Posyłam cię do faraona. Wyprowadź lud mój, synów izraelskich, z Egiptu.”

Dz 9:15 Bw „Lecz Pan rzekł do niego: Idź, albowiem mąż ten jest moim narzędziem wybranym, aby zaniósł imię moje przed pogan i królów, i synów Izraela;”

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-19, godz. 23:06

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#35 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-05, godz. 15:03

Oto co na temat wersetu z Wyj 3:14 ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strony 53-54).

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych