25 replies to this topic

[mirek]

Chciałbym w tym wątku zająć się bardzo kontrowersyjnym wersetem jakim jest Łk 23:43. Werset ten brzmi:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju

Specjalnie nie użyłem znaków interpunkcyjnych, ponieważ istnieją dwie różne szkoły tłumaczenia tego wersetu:

1) I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju

2) I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju

Jak więc widać, przesunięcie przecinka zmienia wyraźnie znaczenie słów Jezusa. Kiedy bowiem dokładnie złoczyńca miał być z Jezusem w raju, czyli w niebie? W pierwszym przypadku wynika, iż jeszcze w tym samym dniu, z drugiego, iż później, może nawet po tysiącach lat.


Rozpatrzymy teraz obydwa przypadki rozstrzygająć jaka wypowiedź Jezusa jest jak najbardziej prawdopodobna.

1) W tym przypadku, nic dodać nic ująć. Nie można lepiej oddać myśli, iż będzie się w raju jeszcze w tym samym dniu.


2) Rozpatrzymy teraz drugi przypadek. Swoją drogą trochę dziwna ta wypowiedź w tej formie. Gdyby bowiem Jezus chciał powiedzieć złoczyńcy, że będzie z nim w raju, wystarczyły by słowa:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju

Jest to najzupełniej zgodne z tym, iż Jezus w czasie swojego pobytu na ziemi używał właśnie takiej formy, często przecież w swych naukach (ponad 100 razy zanotowane w biblii) zwracał sie do ludzi słowami:

Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam

a ani razu nie powiedzial:

Zaprawdę, zaprawdę dziś wam powiadam


Popatrzmy na kilka biblijnych przykładów:

Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni (Mt 5:18)

Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu (Mt 10:15)

Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego (Mt 18:3)

Jezus mu rzekł: Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz (Mt 26:34)

W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego (J 3:3)

Powinno więc być konsekwentnie:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Zwróćmy jeszcze uwagę iż ewangelista Łukasz używa w swojej ewangelii slowa "dziś" w bardzo charakterystyczny sposób - zawsze jako odniesienia do działania juz teraz; np.

dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan (Łk 2:11)

Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli (Łk 4:21)

Wtedy zdumienie ogarnęło wszystkich; wielbili Boga i pełni bojaźni mówili: przedziwne rzeczy widzieliśmy dzisiaj. (Łk 5:26)

Gdy Jezus przyszedł na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź prędko, albowiem dziś muszę się zatrzymać w twoim domu (Łk 19:5)

Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama. (Łk 19:9)

Konsekwentnie więc powinno być:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Zatem w świetle przedstawionych dowodów, nie ma absolutnie żadnych przesłanek, iż Jezus posłużył się formą 2. Raczej wszystko wskazuje na to, iż do złoczyńcy powiedział:

Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Po co Jezus miałby dodawać do swojej wypowiedzi słowo "dziś", jeżeli w tym wypadku nie zmienia to formy obietnicy danej łotrowi. Przecież złoczyńca i tak byłby kiedyś z Jezusem w raju, po co więc Jezus miałby dodawać do swojej wypowiedzi niepotrzebne słowo "dziś". Gdyby nawrócony łotr miał utracić świadomość, jego los niczym przecież nie różniłby się od losu drugiego ze skazańcow, który bluźnił Chrystusowi.


Dla tych, co upierają się przy drugim tłumaczeniu proponuję zrobienie pewnego doświadczenia.

1) Kazać się ubiczować i wychłostać (Mt 27:26)
2) Włożyć na głowę koronę cierniową (Mt 27:29)
3) Wziąść na ramiona krzyż i nieść pod górę parę kilometrów (J 19:17)
4) Dać się przybić za ręce i nogi do krzyża (J 19:18)
5) Wisieć na krzyżu parę godzin (Mk 15:25,33)
6) Spróbować wypowiedzieć słowa Pana Jezusa z Łk 23:43, zwracając uwagę na właściwą interpunkcję.

Niech teraz ten, kto zrobił doświadczenie, policzył ile zrobił w międzyczasie pauz i przecinków, oraz doszedł po nim do siebie, pomyśli nad bezsensownością sporu jaki wszczynają osoby negujące życie pozagrobowe oraz jaki sens miałoby podkreślanie przez Pana Jezusa, który spodziewał się właśnie śmierci, że to właśnie „dziś” mówi te słowa łotrowi, który też nie spodziewał się dożyć jutra. Może po tym doświadczeniu zrozumie cały bezsens dyskusji na temat "gdzie postawić przecinek."

Gdyby Chrystus umierał kilka dni, możnaby prędzej przyjąć, że chce podkreślić ten dzień, w którym wypowiada swoje słowa, choć nigdy za swego życia tego nie czynił. Jak wiemy, Chrystus zmarł w tym samym dniu, w którym wypowiedział te słowa. Łotr również zmarł tego samego dnia (J19:31-34). Dlatego też Jezus nie mógł powiedziec "dziś tobie mówię" - skoro wiedział, że jutro nie będzie mógł już powiedzieć.

Sensowne jest umieszczenie wypowiedzi Jezusa, który umiera dziś i dziś spodziewa się być u Ojca, tak jak zapowiadał, razem z łotrem, który też dzisiaj umiera i też dziś będzie w raju, czyli niebie. Nie ma w tym wypadku żadnych logicznych podstaw, aby twierdzić, że Jezus wpadł na pomysł, aby dziś właśnie oznajmić łotrowi, że będzie z nim w raju, w jakiejś bliżej nieokreślonej przyszłości.



Podsumowując:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju

jest jak najprawdziwszym poprawnym tłumaczeniem i interpretacją wersetu z Łk 23:43

[Henryk]

Mirku!
Masz pełne prawo tak twierdzić!
Ja, nie zgadzam się z Tobą.
Pozdrawiam cię

[Henryk]

Mirku!
Jeszcze dopiszę.
Aby dogmat o nieśmiertelnośći duszy udowodnić, potrzeba by usunąć z tekstu natchnionego wiele wersetów.
Biblia musi być logiczną i harmonijną.
Jeszcze jedna sprawa:2 Kor 3:6
On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza przymierza nie litery, lecz Ducha; litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia.
(BT)

[Olo.]

A ja przyznam się, że nie mam wyraźnie wyrobionego zdania na ten temat, gdyż widzę cień szansy na inne tłumaczenie tego wersetu, niż w BT, czy BW, gdy się weźmie pod uwagę kontekst wypowiedzi Jezusa. A mianowicie, Żydzi, wyczekiwali Królestwa Bożego, a wielu z nich uwierzyło, że Jezus jest Mesjaszem, czyli pomazańcem na króla tego Królestwa. Ci którzy uwierzyli, modlili się do Boga: "...przyjdź Królestwo twoje..." Jak wiemy, my sami nadal prosimy o nastanie owego Królestwa. Najwidoczniej łotr wiszący obok Jezusa musiał coś słyszeć na ten temat, a w konsekwencji nawet uwierzyć. I dlatego prosił Jezusa:

Łukasza 23:42 ... Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.

A więc ów łotr prosił aby Jezus w przyszłości nie zapomniał o nim, gdy będzie w swoim Królestwie. Natomiast Jezus poruszony jego wiarą i słowami, daje mu coś więcej. Zapewnia go, że mocą swego słowa, postanawia już dziś, iż "łotr" będzie z nim w raju, dając mu jako osobie przejawiającą wiarę, natychmiastowe wsparcie psychiczne w męczarniach śmierci, aby nie musiał się już martwić o swoją przyszłość:

Łukasza 23:43 I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju.

Innymi słowy, łotr prosi o względy w przyszłości, a Jezus zapewnia go, że daje mu je już dziś. Biorąc pod uwagę ten kontekst, istnieje taka możliwość interpretacji tego wersetu. Jezus nie był automatem i mógł wypowiedzieć się inaczej niż zwykle, stosownie do sytuacji i tego co chciał przekazać.

Co ciekawe sam Jezus po zmartwychwstaniu mówi do Marii:

Jana 20:17 ...Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

A więc Jezus nie był jeszcze u Ojca w niebie, aż do tego czasu. A wyznanie Kościoła Katolickiego mówi o Jezusie:

„...ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, wstąpił do piekieł. Trzeciego dnia zmartwychwstał. Wstąpił na niebiosa. Siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego...”

Jak więc mógłby być w niebiańskim raju z łotrem w dniu swojej śmierci, skoro dopiero po zmartwychwstaniu wstąpił na niebiosa?

Tak więc umieszczenie przecinka w Łk 23:43, tak aby ze słów Jezusa wynikało że łotr jeszcze w dniu swojej śmierci był w raju, jest tylko interpretacją tłumaczy, i jak widać napotyka na poważne przeszkody. Sprawa nie jest taka prosta.

Nie upieram się, ale może być tak jak mówię.

[mirek]

Olo, to co napisałeś, jest jak dla mnie jeszcze jednym potwierdzeniem, iż wypowiedź Jezusa powinna brzmieć: dziś będziesz ze mną w raju. Zauważ, że łotr, jak sam zresztą piszesz, prosił Jezusa:

Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.

Gdyby łotr miał być z Jezusem w przyszłości w raju, Jezus odparłby po prostu:

Zaprawdę powiadam Ci, będziesz ze mną w raju.

Byłaby to wystarczająca obietnica dla łotra, który i tak w tym momencie czułby się uszczęśliwiony. Tak samo zachowałby się Jezus gdyby miał wyrazić myśl, że postanawia już dziś, iż łotr będzie z nim w raju. Jezus jednak tak nie powiedział. Powiedział, iż DZIŚ będzie z łotrem w raju. Tym samym zarazem utożsamił swoje Królestwo z rajem w niebie. Pomyśl, czy Jezus dodawałby do swojej wypowiedzi "Zaprawdę powiadam Ci", której a propo zawsze używał, słowo DZIŚ, aby podkreślić ten dzień, skoro i tak wiedział, że dzisiaj umrze? Czy dodawałby będąc konający i w bólach takie dodatkowe słówko, które i tak by nic nie dało? Pomyśl też, że gdyby nawrócony łotr miał utracić świadomość, jego los niczym przecież nie różniłby się od losu drugiego ze skazańcow, który bluźnił Chrystusowi?


Jeżeli chodzi o ten werset z J 20:17, to już go zdaje się niedawno komuś wyjaśniałem. Jezus krótko przedtem zmartwychwstał stąd też nie wstąpił jeszcze do nieba. Jego dusza jednak była już wcześniej w raju. W przeciwnym razie nie powiedziałby takich słów:

Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni? On zaś mówił o świątyni swego ciała (J 2:19-21)

[henoh]

Do którego raju poszedł łotr z Jezusem? Do nieba? Przecież Jezus rzekomo zstąpił do piekieł...

[Olo.]

Jeżeli chodzi o ten werset z J 20:17, to już go zdaje się niedawno komuś wyjaśniałem. Jezus krótko przedtem zmartwychwstał stąd też nie wstąpił jeszcze do nieba.

No jak to? Sam twierdzisz, że już samo przebywanie duszy w niebie jest przebywaniem w raju, czyli w niebie u Ojca naszego - jak to sugerujesz w przypadku łotra. A skoro i tak było w przypadku Jezusa po jego śmierci, to dlaczego Jezus zapewnił, że jeszcze nie był u Ojca? Choć wcześniej zapewniał i sam wiedział, że wstępuje do Ojca:

Jana 14:12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca.

Jana 13:1 Przed świętem Paschy, Jezus, wiedząc, iż nadeszła godzina jego odejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich, którzy byli na świecie, umiłował ich aż do końca.

A mimo to zapewnia że jeszcze nie był u Ojca nawet po zmartwychwstaniu. A łotr był?

Coś tu nie gra. Naprawdę tego nie widzisz?

[swiatlo7]

Henryku
Wcale nie potrzeba usuwac żadnych wersetów z Biblii, aby obronic naukę o nieśmiertelności duszy ludzkiej..Ja przede wszystkim słucham, co mówi Pismo w 2Tm 1:10 " Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,.."
Dlatego cytaty z Koh lub innych ksiąg ST-nie mówią w pełni o nieśmiertelności duszy.(aczkolwiek pewne mówią..) Dla mnie życie [wieczne] sprawiedliwych to przebywanie przed obliczem Boga, natomiast życie w oderwaniu od Niego za śmierc (gdyż tylko On jest życiem). Do tego dochodzą takie fragmenty jak, np. Ap 6:9-11 czy Flp 1:21-26 oraz wiele fragmentów mówiących o mękach wiecznych, np. Mk 9:47,48

[mirek]

Olo, na temat J 20:17 jeszcze poniższy tekst. Może to pomoże i wyjaśni

„Jezus rzekł do niej: Mario! A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: Rabbuni, to znaczy: Nauczycielu. Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego” (J 20,16-17 – BT).

Niestety w tym przypadku jest to błędne zrozumienie tego fragmentu połączone z błędem logicznym, jaki popełniają niektórzy.

Wyobraźmy sobie pana Kowalskiego, prezesa znacznej firmy, który co roku latał do Ameryki na wakacje, aż mu się tak powiodły interesy, że postanowił się tam przenieść na stałe. Z tej przyczyny powierzył zarząd firmy innemu człowiekowi. A gdy zobaczył, że ten człowiek zaczyna już rządzić, to powiedział do niego, „Nie rządź tutaj, bo jeszcze nie poleciałem do Ameryki”… I właśnie w takim samym znaczeniu Jezus powiedział do Marii „Jeszcze nie wstąpiłem do Ojca”. Oczywiście, że miał na myśli fakt, iż jeszcze nie wstąpił na stałe do Ojca i że zatrzymał się jeszcze na chwilę na ziemi. Spójrzmy na podobny przykład:

„A Jezus jeszcze nie przyszedł do miasteczka, ale był na tym miejscu, gdzie go spotkała Marta” (J 11,30 – BW).

Czy to oznacza, że Jezus nigdy wcześniej nie wstąpił do miasteczka? Nonsens. Przecież Łazarz (brat Marii i Marty; por. J 11,19) był przyjacielem Jezusa (J 11,3.5.11), dziwne by było, gdyby był tam pierwszy raz (por. Łk 10,38-39).

Aby zrozumieć sens wypowiedzi Jezusa w J 20,17, należy przyjrzeć się kontekstowi.

Spójrzmy więc na ten opis sytuacji jeszcze raz:

„Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego” (J 20,17 – BW).

„A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon. Wtedy rzekł do nich Jezus: Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie braciom moim, aby poszli do Galilei, a tam mnie ujrzą” (M. 28,9-10 – BW).

Zwróćmy uwagę na ten fragment:

„Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca”.

Czyżby Jezus dostał jakiś dziwny nakaz od Ojca, aby się nikt Go nie dotykał, bo jeszcze do Niego nie wstąpił? Nonsens! Z fragmentu Mateusza czytamy, że niewiasty go objęły za nogi, czyli go dotknęły. Spróbujmy sobie wyobrazić tamtą sytuację, wzruszenie i miłość tych kobiet. Tak musiały Go objąć za nogi, że nie chciały Go puścić, aby nie odszedł od nich na zawsze. I tutaj padają słowa Jezusa, który je uspokaja: puśćcie mnie, nie zatrzymujcie mnie, jeszcze was nie opuszczam, nie odchodzę jeszcze do Ojca, jeszcze tutaj zostaję z wami jakiś czas na ziemi, tymczasem pójdźcie do moich uczniów i powiedzcie im, że uprzedzę ich do Galilei. Oczywiście, że chodziło tu o opuszczenie ziemi i wstąpienie do Ojca na zawsze, a nie o to, że Jezus jeszcze nie wstąpił do Ojca od czasu swojej śmierci.

źródło: http://www.trinitar....p?artykulID=163

[pawel77]

mirku odniose sie tylko do czesci twojego postu tzn. napisales ze Jezus powiedzial do niewiasty nie dotykaj sie bo... no to jak to jest Jezus powiedzial do lotra ze beda za chwile w raju
Lk 23:43 Br „A Jezus odrzekł: Zaprawdę mówię ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju.”
Lk 23:43 BT „Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.”
Lk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”
J 20:16-17 Bw „Rzekł jej Jezus: Mario! Ona obróciwszy się, rzekła mu po hebrajsku: Rabbuni! Co znaczy: Nauczycielu!(17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.”

pomijam Ojca mego Oca waszego Boga mego Boga waszego

natomiast jak to jest z ta obietnica na krzyzu?

mirku czy moge zapytac w jakim zborze byles? mam na mysli jako swiadek i jak dlugo?

[Tomasz O.]

Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju

Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju


Wg mnie to druga wypowiedz brzmi bez sensu i to słowo "dziś" w ogóle nie pasuje.To tak samo brzmi jak by : Zaprawdę powiadam ci pojutrze, będziesz ze mną w raju...

Jak powiada to wiadomo ze w tym samym czasie a nie kiedy indziej.
Czemu wtedy nie napisane : Dziś zaprawde ci powiadam... tak by lepiej brzmiało.

Pozdrawiam

[Tomasz O.]

J 20:16-17 Bw „Rzekł jej Jezus: Mario! Ona obróciwszy się, rzekła mu po hebrajsku: Rabbuni! Co znaczy: Nauczycielu!(17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.”

Pawle, tu chodzi o to, że Jezus wstąpi do raju i juz nie przyjdzie na ziemie jak narazie, że następnym razem przyjdzie sądzic, a po tym jak wypowiedział te słowa, jeszcze pare razy się objawiał.Więc mógł wracac do raju i z powrotem na ziemie.
Kiedy Jezus powiedział "oddaje dusze" to gdzie ta dusza Jego się podziała? Poszła do raju, razem z duszą drugiego ukrzyżowanego.Tylko że Jezus zmartwychwstał i wracał na ziemie.
Niewiem jak to inaczej wyjaśnić.Spróbowałem tak po "chłopsku" zwykłym językiem

Tylko nie piszcie że "podaj wersety" "co ty gadasz" "kto ci opowiedział tą bajkę" i tp.
Wyjaśniłem to na swój sposób myslenia, kto sie zgadza ten się zgadza, kto nie ten nie

[Henryk]

Podsumowując:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju

jest jak najprawdziwszym poprawnym tłumaczeniem i interpretacją wersetu z Łk 23:43

Mirku.
Ktoś wiecznie "odgrzewa" temat.
Tłumaczenie zapewne poprawne, ale interpretacja błędna.
Nie możemy robić z Jezusa KŁAMCY!
Obiecał za klika godzin(3-6) łotrowi Raj, a sam...poszedł na trzy dni...Gdzie?
Naprawdę wiele musisz tekstu pisać, aby "coś" udowodnić.
Nie wystarcza zwykła "chłopska" logika?
Rozumim przywiązanie do wiary przodków, - ale bądźmy uczciwi choć intelektualnie!
Proszę! Litości!

[mirek]

Henryku, to Jezus mógł stworzyć wszechświat, wskrzeszać ludzi na ziemi, zmartwychwzbudzić swoje ciało a nie mógł być z łotrem w raju? Cóż to za ludzkie myslenie!

Zauważ Henryku, co Jezus powiedział w J 2:19-21:

J 2:19-21 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.(20) Na to rzekli Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty w trzy dni chcesz ją odbudować?(21) Ale On mówił o świątyni ciała swego.”

Biorąc pod uwagę Twoje rozumowanie musiałbym założyć, iż Jezus okazał się tutaj kłamcą.


Ale mam jeszcze do ciebie jedno pytanie: gdzie przebywa do zmartwychwstania dusza człowieka? No bo chyba nie podważasz tego, iż jest ona nieśmiertelna? W przeciwnym razie nie można w ogóle mówić o zmartwychwstaniu ale o ponownym stwarzaniu człowieka, a tak przecież biblia nie uczy. Posłuże się tutaj pewnym przykładem, aby unaocznić o co mi chodzi. Otóż we wszechświecie panuje trzystanowa filozofia:

materia, energia i informacja.

O ile materia ulega rozpadowi, energia potrzebna jest do podtrzymywania funkcji życiowych to informacja użyteczna jest np. do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Te trzy elementy tworzą właśnie otaczający nas wszechświat i są konieczne do poprawnego jego istnienia. Człowiek tez składa się z tych trzech elementów:

CIAŁO + DUCH + DUSZA

1Tes 5:23 Bw "A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa."

ciało to materia, duch to energia a dusza to informacja, czyli życie, świadomość istnienia, itp. Jeśli zginie dusza ludzka, nie uda się zmartwychwzbudzić człowieka, bo nie będzie o nim informacji. Zatem dusza ludzka nie ginie po śmierci człowieka chociaz rozpada się jego ciało. Można to przyrównać do pracy komputera. Dopóki dostarczamy do niego prądu (czyli ducha) pracuje prawidłowo. Gdy odłączymy zasilanie komputer przestaje pracować (umiera). Jednak na komputer nie składa się sama obudowa oraz części (ciało) ,które można wymienić i które moze zostac uszkodzone (śmierć ciała), ale również, a może nawet przede wszystkim, informacje o nim, jego pamięć, składniki itp. Wystarczy, że wiemy, co taki komputer miał w pamięci, to zawsze możemy go zbudować na nowo (zmartwychwstanie). Jeśli jednak zatracimy informacje o pamięci (duszy) komputera, to niestety nie uda się nam go uruchomic na nowo i musimy stworzyć nowy komputer. Myślę, iż wiesz o co mi tak naprawdę chodzi, gdyż podobnie jest z człowiekem - umiera jego ciało alo to nie jest równoznaczne z niebytem. Bo w rzeczywistości dusza ludzka nie może zginąć, aby taki człowiek mógł potem zmartwychwstać. W przeciwnym razie nie byłby sobą, a ponownie utworzony nie wiedziałby, ze to on. Idąc tym tokiem rozumowania, oczywiste jest, iż śmierć człowieka nie jest równoznaczna ze stanem niebytu: dusza ludzka musi gdzieś egzystować i czekać na zmartwychwstanie człowieka, tak jak informacja o komputerze, jego idea funkcjonowania musi gdzieś istnieć aby go ponownie uruchomic, nawet jeśli kompletnie zostały zagubione lub uległy rozpadowi jego części (ciało)

Czyli jednak dusza łotra przebywa DZIŚ z Jezusem w raju! Oczywiście werset ten nie rozstrzyga, czy po śmierci człowieka istnieje świadomość (chociaż przypowieść Jezusa o bogaczu i Łazarzu zdaje się to potwierdzać), ale na pewno mówi, iż dusza przebywa u Boga, czekając na zmartwychwstanie ciał. Pytanie jest teraz, gdzie przebywają dusze ludzi niesprawiedliwych?

[Henryk]

Henryku, to Jezus mógł stworzyć wszechświat, wskrzeszać ludzi na ziemi, zmartwychwzbudzić swoje ciało a nie mógł być z łotrem w raju? Cóż to za ludzkie myslenie!

1Kor 15:15 Bg "I bylibyśmy też znalezieni fałszywymi świadkami Bożymi, iżeśmy świadczyli o Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, jeźliże umarli nie bywają wzbudzeni."

15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. (BT)

Znaczy, mam rozumieć, że Bóg nie wzbudził Chrystusa?
Sam siebie wzbudził?
Umarł i i martwy wzbudził się?

[mirek]

Henryku, tak jak cała Trójca Święta stwarzała świat, tak i w zmartwychwstanie Chrystusa zaangażowana była cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Ga 1:1 Bw „Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,”

Ef 1:20 Bw „jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie”

Syn Boży
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

J 10:17-18 Bw „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.(18) Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.”

Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

1P 3:18 Bp „Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,”

Oczywiście umarło człowieczeństwo Jezusa, jego Boskość nie mogła umrzeć!

Zapraszam też do wątku: Dusza Jezusa - http://watchtower.or...?showtopic=1281

[Henryk]

Ale mam jeszcze do ciebie jedno pytanie: gdzie przebywa do zmartwychwstania dusza człowieka? No bo chyba nie podważasz tego, iż jest ona nieśmiertelna?

Mirku!
Coby dużo gadać.
Bóg (lub lepiej Logos mocą Bożą) stworzył człowieka.
Z prochu ziemi (Z marerii ziemskiej - jej elementów) - "Z ziemi, ziemski". Adam.
Tchnął w jego oblicze (w jednym z przekładów) "iskrę życia".
I STAŁ się Człowiek DUSZĄ. Duszą, która musiała żywić się, aby żyć!
Jeśli umiera człowiek, to dusza GINIE. "Iskra życia" wraca się do Boga!
Nasze czyny, złe i dobre są "zapisane" u Ojca.
Część z "Dusz" jest już zapisana w "Księdze żywota". Zapisana,- nie oznacza że cały czas zyje.
Oczekuje na wzbudzenie lub zmartwychwstanie.
Nie potrzeba czegoś "nieśmiertelnego", wiecznie egzystującego, aby Bogu nie "uleciała".
Dane z komputera także przechowujemy na nośnikach...

[mirek]

Henryku,

właśnie, ale jak się nazywa ta część człowieka, która została zapisana u Boga? Czyli z tego wynika, że jednak nie uda się do końca "usmiercić" człowieka, skoro "coś" jest zapisane u Boga! Człowiek jednak istnieje, chociażby w pamięci u Boga i czeka na zmartwychwstanie. Czyli śmierć nie jest stanem niebytu, jak nauczają ŚJ, ale "pewna" część człowieka musi istnieć, aby mogła zmartwychwstać (podobnie jak muszą istnieć dane na dyskietce, aby można było od nowa "uruchomić" program komputerowy). Ta niezniszczalna część to właśnie nieśmiertelna dusza ludzka.

[Henryk]

Mirku.
Uważam tak, jak Świadkowie.
Śmierć jest stanem niebytu.
Dusza, czyli człowiek nie istnieje.
Ciało, w całej tej naszej wymianie zdań, nie liczy się!
To tylko kilka kilogramów materii ziemskiej, reszta to woda.
Zgodzę się z Tobą, że ta „część” człowieka, czyli jego czyny (może nawet zapis DNA ), „istnieją” u Boga.
Nie wierzę natomiast, że ta „część” jest świadoma, - że coś czuje, myśli, cierpi itp.
Ufam w mądrość Bożą, że jest w stanie wzbudzić nasze Ego i „włożyć” w nowe ciało.
Czy to ziemskie, materialne (z takich samych pierwiastków, choć niekoniecznie tych samych), czy ciało inne – duchowe, przeznaczone do życia poza ziemią.

Jest jeszcze Mirku sprawa nieśmiertelności...
Adam, nasz wspólny Praojciec stworzony był jako „nieśmiertelny”.
Mógł żyć nieskończenie długo.
Istoty duchowe, aniołowie są także „nieśmiertelni”.
Istnieją dłużej niż ludzkość, a skromnie licząc, to conajmniej 6 tys lat, a zapewne wiele więcej.
Celowo piszę nieśmiertelność w cudzysłowie, ponieważ tak jedni, jak i drudzy mogą zakończyć na zawsze swą egzystencję.
Nieśmiertelny, w pełnym tego słowa znaczeniu, jest tylko Bóg, i Ci, którzy zostali spłodzeni, a potem zrodzeni z Boga.
Nie utożsamiam życia wiecznego, (choć bez końca) z Nieśmiertelnością, którą posiada Bóg.
Może to tylko gra słów, lecz widzę różnicę.
Pozdrawiam.

[mirek]

Śmierć jest stanem niebytu.

Henryku, zaprzeczasz w tym momencie Pismu Świętemu!. Gdyby tak było jak mówisz, to dlaczego Jezus powiedział o zmarłym Łazarzu, że śpi?

J 11:11-14 Bw „To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.(12) Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie.(13) Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie.(14) Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł,”

Jest to fragment mówiący o słynnym zmartwychwzbudzeniu Łazarza. Okazuje sie, iż Jezus przyrównał śmierć Łazarza do snu. Wyjaśnił dopiero uczniom dokładnie, że Łazarz umarł, gdy nie zrozumieli o co mu chodzi! Czyli śmierć jest snem, a człowiek jak śpi, to żyje, istnieje. Czyli również i Łazarz żył, i dlatego Jezus powiedział, że idzie go obudzić. Podobnie więc stało się i z Jezusem: jego ciało umarło, ale jego EGO, czyli jego dusza, żyła nadal.

I jak pogodzisz to też z drugim fragmentem bilblijnym:

Rz 4:17 Bw „jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu.”

Według Twojego poglądu, zmartwychwstanie byłoby ponownym stwarzaniem na nowo, biblia jednak temu zaprzecza! Śmierć nie jest bowiem stanem niebytu.

Zgodzę się z Tobą, że ta „część” człowieka, czyli jego czyny (może nawet zapis DNA  ), „istnieją” u Boga.

Czyli jednak coś istnieje! Jak się to nazywa? Istnieje informacja, o której pisałem moje dwa posty wcześniej. A informacja to dusza ludzka - tak jak tam mówiłem. Czyli dusza ludzka istnieje dalej po śmierci człowieka.

Nie wierzę natomiast, że ta „część” jest świadoma, - że coś czuje, myśli, cierpi itp.

O tym tu nie rozmawiamy! Rozmawiamy tylko, czy człowiek po śmierci dalej istnieje. I musimy dojść do wniosku, że jednak tak. Nawet koncepcja "żyjemy w pamięci u Boga" zakłada istnienie nieśmiertelnego pierwiastka u człowieka. Przeciwnikom biblijnej nauki o duszy nieśmiertelnej nie uda się tego problemu inaczej rozwiązać, jak jednak uznać, iż śmierć nie jest stanem niebytu, człowiek nadal istnieje, żyje w pamięci u Boga!

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."