34 replies to this topic

[mirek]

Świadkowie Jehowy przykładają dużą wagę do wiedzy o Bogu. Twierdzą, iż jest to potrzebne do otrzymania życia wiecznego. Na potwierdzenie swojej tezy często przytaczają u siebie werset z J 17:3, który brzmi:

J 17:3 Bg „A toć jest żywot wieczny, aby cię poznali samego prawdziwego Boga, i któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.”

J 17:3 BT „A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

J 17:3 Bw „A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.”

J 17:3 Bp „A to jest życie wieczne: poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

J 17:3 NS „To znaczy życie wieczne; ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.”

J 17:3 WH „αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη ινα γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον”

Widać wyraźnie różnicę w tłumaczeniu. Autorzy Przekładu Nowego Świata wypaczają bowiem myśl Jezusa z ewangelii Jana 17:3, mówiąc o "poznawaniu" w sensie "nabywania wiedzy", tak jakby chodziło jedynie o rozumowe pozyskanie informacji o Bogu. Greckie słowo GINOSKO, oznaczające "poznać" ma jednak w biblii o wiele głębsze znaczenie (J 1:10; 8:19; 10:14-15). Nie możemy mieć prawdziwej wiary, jeśli nasze czytanie biblii ogranicza się jedynie do zwykłego zrozumienia pewnych doktryn. Zasadniczym celem powinno być poznanie Boga i jego Syna:

J 1:10 Bw „Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał.”

J 8:19 Bw „Wtedy mu rzekli: Gdzie jest Ojciec twój? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani mnie, ani Ojca mojego. Gdybyście mnie znali, znalibyście też Ojca mego.”

J 10:14-15 Bw „Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.(15) Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.”

To spora różnica pomiędzy "poznać", a ciągle "poznawać" kogoś lub coś. Oczywistym powodem, dla którego Towarzystwo kładzie nacisk na niekończące się "poznawanie" jest to, że wcale nie jest zainteresowane osiągnięciem przez nas dokładnej znajomości Boga, ale wmawianiu, że niezbędne jest niekończące się nabywanie ich literatury.

Jak może jednak osoba poznać Jezusa i nawiązać z nim więź jeśli nie rozmawia z nim poprzez modlitwę?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-30, godz. 15:47

[mirek]

Oto skan z The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures przekładu interlinearnego wydanego przez Towarzystwo Straxnica, gdzie łatwo zauważyć różnicę słów jakiej dopuściło się Ciało Kierownicze:

[ariel]

Mirku,

To spora różnica pomiędzy "poznać", a ciągle "poznawać" kogoś lub coś. Oczywistym powodem, dla którego Towarzystwo kładzie nacisk na niekończące się "poznawanie" jest to, że wcale nie jest zainteresowane osiągnięciem przez nas dokładnej znajomości Boga, ale wmawianiu, że niezbędne jest niekończące się nabywanie ich literatury.

Pomijam kwestię intencji przypisywanych przez Ciebie tłumaczom PNŚ, wypowiem się jedynie w kwestii gramatycznej. Tekst ten oddany jest w interlinii Popowskiego następująco:

"To zaś jest wieczne życie, aby poznawali ciebie, jedynego prawdziwego Boga..."

Przekład ten jest więc zbieżny z PNS i podkreśla *trwanie* poznawania a nie poznanie "punktualne", jednorazowe. Słowo oddane jako "poznawali" to ginoskosin, tryb przypuszczający (subjunctive) w czasie teraźniejszym. Oto co na temat tej formy czasu pisze W. Mounce:

"A verb in the present subjunctive indicates a continuous action; a verb in the aorist subjunctive indicates an undefined action... As is the cace with participles, we urge you to adopt the terminology 'continuous subjunctive' and 'undefined subjunctive,' because their true significance is aspect and not time." W. Mounce, Basics of Biblical Greek, str. 290.

Tak więc sądzę, że podany przez Ciebie tekst jest raczej przykładem na staranność tłumaczenia, niż na jego tendencyjność.

Tak przy okazji. Czasami powołujemy się na Wallace'a. Poniżej link do jego ciekawego świadectwa:

http://www.bible.org...sp?page_id=3419

[Bogdan Braun]

Na tym forum jest to chyba pierwszy przypadek, że wpełni zgadzam się z Mirkiem.
Gramatyczne niuanse mają tu tylko znaczenie śladowe, choć i w tym kierunku ŚJ dokonali niezbędnych korekt, ale to temat na innego rodzaju dyskusję.
W poznawaniu Boga jest głębsza myśl nie mająca cech typowych dla ŚJ gdzie ich argumentacja idzie w kierunku nabywania wiedzy czysto encyklopedycznej, a także w oparciu o treść zapisaną w Strażnicy lub jakimś słowniku popierającym ich poglądy.
Prawdziwe poznanie Boga wymaga naszego ukierunkowania się na tego Boga z uwzględnieniem i poznaniem / poznawaniem Syna Bożego jest to conditio sine qua non, a jak dobrze wiemy to się dokonuje poprzez akt umiłowania.
W moim odczuciu to umiłowanie przedstawiane przez ŚJ, a ukierunkowane na Syna Bożego ma raczej cechy typu wirtualnego niż utożsamiającego się z miłowanym.
Jeszcze jedno chcę powiedzieć, iż nasze poznawanie Boga jest czymś ciągle trwającym nie kończy się pewnego pięknego dnia jego wyraz odnajdujemy poprzez podobieństwo, jakie spotykamy w miłości, jaka jest wyrażona w relacjach zachodzących (ciągłe poznawanie się) pomiędzy żoną, a jej mężem nie na sposób ciała, lecz ducha.

[ariel]

Bogdanie,
Rodzaj poznawania to jedna sprawa, a czas tego poznawania to sprawa druga. Ja wypowiadałem się jedynie w tej ostatniej, podając argumenty przemawiające za tym, że ma to być proces ciągły. Natomiast natura tego poznawania (czy ma ono polegać na książkowej wiedzy, czy też także na odczuwaniu Boga, wsłuchiwaniu się w Jego głos i nauce rozumienia i słyszenia tegoż głosu) nie była przedmiotem moich rozważań. Innymi słowy, z gramatyką tego zdania jest w PNŚ wszystko ok, z egzegezą można polemizować.

[mirek]

A gdzie wyparowało słówko ABY w Przekładzie Nowego Świata, to tego już Arek Wiśniewski oczywiście nie powiedział. A słówko to jest w interlinii Popowskiego. Bez tego słowa wypowiedź Jezusa zmienia sens. Zamiast bowiem: trzeba mieć życie wieczne, aby poznawać Boga i Jezusa, zrobiło się nagle: osiągnięcie życia wiecznego to ciągłe poznawanie Boga i Syna (w domyśle - czytanie literatury Świadków Jehowy). Nie sądzisz Arku, że bardzo to zmienia treść wersetu? Z czasu bowiem przyszłego Strażnica zrobiła czas teraźniejszy!

[Bogdan Braun]

Arek Wiśniewski napisał

Innymi słowy, z gramatyką tego zdania jest w PNŚ wszystko ok, z egzegezą można polemizować.

Zgoda Arku.

[ariel]

Mirku,

A gdzie się podziało słowko ABY w Przekładzie Nowego Świata, to tego już Arek Wiśniewski oczywiście nie powiedział.

Nie muszę odnosić się do każdego słowa napisanego przez Ciebie czy też przez WTS. Odniosłem się jedynie do czasownika ginosko. Jeśli masz coś na ten temat do napisania to super, jeśli chcesz zmienić temat by ukryć swą kolejną pomyłkę, to też super. Tylko mnie do tego nie mieszaj.

A słówko to jest w interlinii Popowskiego. Bez tego słowa wypowiedź Jezusa zmienia sens. Zamiast bowiem: trzeba mieć życie wieczne aby poznawać Boga i Jezusa, zrobiło się nagle: osiągniecie życia wiecznego to ciągłe poznawanie Boga i Syna. Nie sądzisz Arku, że bardzo to zmienia treść wersetu?

Nie sądzę. Mało tego, uważam, że znaczenie tego tekstu w przekładach które podałeś jest takie samo (oprócz owego ginosko): życie wieczne uzależnione jest od poznania/poznawania Prawdziwego.

Z czasu bowiem przyszłego Strażnica zrobiła czas teraźniejszy!

Gramatycznie, to tam jest akurat właśnie teraźniejszy. Zarówno w czasowniku eimi jak i w ginosko. Zresztą w BT jest właśnie teraźniejszy. Dziwny zarzut.

[agent terenowy:)]

Co do tłumaczenia słówka: ginosko, to odsyłam do słowników. Mirku, co do słówka ABY to tu nic innego nie zostaje, jak tylko poprzeć tą argumentacyję.
Arku, jak głebokie musi być to poznanie, żeby mieć życie wieczne? "Badaniu wielu ksiąg nie ma końca"(Księga Kaznodziei). Czy tu przypadkiem nie chodzi o poznanie osobiste? Bo np. Kaczyńskigo to znam, ale nie osobiście. Na piwie z nim nie byłem . Czy ty znasz Boga i Jezusa osobiście?

[Epoka]

Ciekawy jest artykul Joanny Czapskiej: "Cechy gnostyckie w nauczaniu Swiadkow Jehowy".
Link:
http://www.brooklyn.org.pl/gnozasj.htm

[ariel]

Agencie,

Arku, jak głebokie musi być to poznanie, żeby mieć życie wieczne?

Ten problem nie ma znaczenia w dyskutowanej przez nas kwestii poprawności przekładu. Fakt pozostaje faktem, że gramatyka podkreśla ciągłość poznawania a nie jednostkowy akt poznania.

[Gonzalo]

Jaka jest różnica pomiędzy 'continuous action' a 'undefined action'?

[ariel]

Gonzalo,

Continuous action to coś, co określilibyśmy trwaniem, aspektem niedokonanym czynności/stanu. Natomiast undefined oznacza w zasadzie aspekt nieokreślony, niezdefiniowany. Zazwyczaj odpowiada polskiemu dokonanemu, ale (jak piszą wtajemniczeni ) nie zawsze.

[Gonzalo]

A czy ten aorist subjunctive oznacza życzenie co do przeszłości
(chciałbym, abyś poznał [miał poznane] = mam nadzieję, że poznałeś)
czy raczej życzenie co do dokonaności
(chciałbym, abyś poznał [a nie poznawał])?

Bo jeśli to pierwsze, to chyba kwestia dokonaności tego pozna(wa)nia pozostanie nierozstrzygnięta.

[ariel]

Gonzalo,

Z tego co pisze Mounce aoryst subjunctive nie niesie z sobą informacji o czasie a jedynie o aspekcie. Tak więc może odnosić się zarówno do przeszłości jak i przyszłości (z punktu widzenia autora). Natomiast jest nośnikiem informacji właśnie o aspekcie. Gdy jest zbudowany w oparciu o rdzeń "teraźniejszy", wówczas nadaje się temu czasownikowi znaczenie trwania, ciągłości (podobna sytuacja jest z imiesłowami). W związku z tym, że owo "ginoskosin" jest zbudowane właśnie w oparciu o rdzeń "teraźniejszy", więc konsekwentnie oznacza trwanie w czasie, właśnie continuous. Wydaje mi się więc, że w tym miejscu PNŚ jest absolutnie poprawny i nieco dziwi mnie to, że wiele innych przekładów oddaje to odmiennie niż PNŚ, pomimo oczywistej formy tego czasownika. Być może Sylwan mógłby to jakoś wyjaśnić.

[ariel]

Agencie ,

Arku, jak głebokie musi być to poznanie, żeby mieć życie wieczne? "Badaniu wielu ksiąg nie ma końca"(Księga Kaznodziei). Czy tu przypadkiem nie chodzi o poznanie osobiste?

Tak sądzę. Ale moją żonę poznaję osobiście od wielu lat i nadal mnie czasami zaskakuje .

Bo np. Kaczyńskigo to znam, ale nie osobiście. Na piwie z nim nie byłem biggrin.gif .

Wrrrr... Ty mi tego nazwiska nawet nie wymawiaj . Mam sympatie platformerskie, więc domyślasz się jak reaguję na Kaczorów .

Czy ty znasz Boga i Jezusa osobiście? cool.gif

Tak sądzę. Ale, jak napisał dwa tysiące lat temu pewien mądry człowiek, "tym który mnie (o)sądzi jest Pan".

[Sylwan]

Witam, trochę dorzucę, z tego co wiem, ale niestety nie wiem, czy cokolwiek to rozświetli kwestię:
Otóż fraza brzmi:
"To zaś jest życie wieczne, aby po/zna/wa/li ciebie jedynego Boga i [tego], którego posłałeś JCh"

ginoskosin - to 3 osoba pluralis coniunctivu praesenti activi – 3 osoba liczby mnogiej trybu przypuszczającego w stronie czynnej od czasownika gi(g)nosko – znać, poznać, poznawać - choć chyba coniunc. aoristi też by uszedł (ale to musze sprawdzić, niestety )

Tu już w języku polskim tłumacz ma do wyboru ekwiwalenty gi(g)nosko: dokonany - znać, poznać oraz trwający: poznawać, czyli mówiąc inaczej aspekt: dokonany i niedokonany.
Zatem "hina ginoskosi(n)" może oznaczać, np: aby znali, aby poznali, aby poznawali
- ale co to znaczy: znać, poznać, poznawać Boga - niech się martwią teolodzy (tu może podpowiedź: 1J 2:3-4?).
Ponadto: można tę konstrukcję coniunctivu oddać konstrukcją infinitiwową (tzn. bezokolicznikową) i mamy:
„To zaś jest życie wieczne: poznawać/znać/poznać Boga i [tego] którego posłałeś JCH” – z tym że tu uwaga: apesteilas jest to aoryst (indicativus aoristi activi 2 pers. sing) czyli: posłałeś – rozumiane np. jako czynność jednorazowa (często jest to cecha aorystu). Zatem może kryje się tu antyteza: poznawanie ciągłe (nie jednorazowe) wobec jednarozowej okazji posłania/poznania Jezusa? (Ale jazda!)

Ogólnie coniunctivus jako taki nie wyraża czasu (nie posiada cechy czasów historycznych tj. augmentu) i zależy od czasownika, od którego jest tworzony – określa raczej działanie, trwanie stąd 'continuous action'.

Aoristi – jest raczej rezultatem jednego zamierzonego działania lub przeszłego działania - aorist subjunctive. Ale czy tu jest coniunctivus aoristi niestety uwaga jak wyżej (sorry, juz nie pamiętam odmiany, choć końcówki wydają się być podobne jak w praesentis).

Coniunctivus wyraża ponadto wolę wykonania, zachętę, życzenie, warunek (inaczej: tryb warunkowy) stąd może być tu w znaczeniu: "poznawać" w czasie przyszłym, mieć wolę, chęć poznawania; aby poznawali (samo w sobie czasownik ten niesie futuryczne znaczenie), a dalej może oznaczać ciągłość działania,
W znaczeniu: aby poznali – oznacza czynność przyszłą: aby (w końcu, w rezultacie) poznali – jako takie pokazuje aspekt trwałości, ciągłości.
Oczywiście szczegółowo należałoby rozpatrywać coniunctivy, ale to inna bajka (określone konstrukcje z hina, ean, itd.)
Wybierając znaczenie: znać, mamy aspekt dokonany, wg mnie trochę teologicznie nie do spełnienia. "Aby znali" zakłada, że już poznaliśmy, ale czy człowiek może do końca znać Boga? Nie wiem.

Wg mnie PNŚ wydaje się chce uchwycić aspekt ciągłości, ale i także praesenits activi czas teraźniejszy, w stronie czynnej – obecne trwanie, a zatem: "poznawanie tu i teraz permanentne". Dodają słowo: "ich", którego brak w oryginale, ale dostosowują je do wyakcentowania tego aspektu. Może lepiej powinni to byli oddać (zachowując spójnik aby) jako: "(...) aby [stale/stopniowo?] poznawali Ciebie (...)
"?

Zastanawiające dla mnie w aparacie krytycznym (rękopisy np. A,D, L, N, W, Delta, 0109 itd. jest forma: ginoskousin – poznają, znają - ale może to być też participium praesentis activi dativus masculinum/neutrum pluralis – poznającym?, tym, którzy znają, I wtedy mamy sens: "życie wieczne (należy się) po/zna/wa/jącym Boga" albo: "tym którzy znają/poznają Boga itd". - nie wiem muszę w domu dokładnie sprawdzić.

Może wieczorem się odezwę, popatrzę jeszcze w swoje papiery;
Pzdr ciepło
Sylwan

[ariel]

Sylwanie,

Zastanawiające dla mnie w aparacie krytycznym (rękopisy np. A,D, L, N, W, Delta, 0109 itd. jest forma: ginoskousin – poznają, znają - ale może to być też participium praesentis activi dativus masculinum/neutrum pluralis – poznającym?, tym, którzy znają, I wtedy mamy sens: "życie wieczne (należy się) po/zna/wa/jącym Boga" albo: "tym którzy znają/poznają Boga itd". - nie wiem muszę w domu dokładnie sprawdzić.

Gdyby to był imiesłów, to czy nie wymagałby w tej konstrukcji rodzajnika (wyglądałoby mi to na zsubstantywizowany imiesłow przymiotnikowy, a on wymaga rodzajnika)?

[ariel]

ginoskosin - to 3 osoba pluralis coniunctivu praesenti activi – 3 osoba liczby mnogiej trybu przypuszczającego w stronie czynnej od czasownika gi(g)nosko – znać, poznać, poznawać - choć chyba coniunc. aoristi też by uszedł (ale to musze sprawdzić, niestety sad.gif )

Chyba jednak nie. Wygląda na to, że 3 os. l.mn. aorystu w coniuntivie/subjunctivie (kurczę, czy jest na to jakaś normalna polska nazwa?) to gnosin. Tak podaje leksykon (W. Perschbacher) odwołując się do przykładu Obj 3:9.

[Gonzalo]

tryb łączący