Skocz do zawartości


Zdjęcie

Co to znaczy, że Jezus jest "Synem Bożym"?


  • Please log in to reply
145 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 00:33

W Biblii, Jezus wielokrotnie jest nazwany "Synem Bożym". Na przykład Jan napisał:

1Jn 4:15
"Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a On w Bogu."

A Piotr powiedział do Jezusa:

Mt 16:16
"....Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego."

Jak widać wiara w to, że Jezus jest Synem Bożym to nieodzowny element wiary chrześcijańskiej. Ale co to znaczy, że Jezus jest Synem Bożym?

Chętnie porozmawiam na ten temat.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-18, godz. 14:42

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#3 Uczeń Jana

Uczeń Jana

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 22:44

"Syn Boży" to po prostu Syn Boga. Nic dodać nic ująć.

Tekst grecki oddaje to jako " υιος (Syn) του θεου (Boga)". Warto zauważyć że słowo "του θεου (Boga)" to rzeczownik w dopełniaczu (odpowiadającym na pytania: kogo? czego?). Dlatego dosłowne tłumaczenie to "Syn Boga". I ja w to właśnie wierzę.

#4 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 23:33

1) Spór idzie o to, czy Syn Bozy to tytuł (synonim mesjasza) czy oznacza pochodzenie.
Ja optuję za tym drugim, bo np. Łk 1,35 mówi, że miano Syna Bożego bierze się z pochodzenia, z tego że na Marię zstąpi duch święty. Poza tym Jezus zwracał się do Jahwe per ‘ojcze’. Nie była to chyba metafora.

2) Nie wyczerpuje to jednak całości zagadnienia. Boskie pochodzenie Jezusa można bowiem rozumieć
a) całkiem dosłownie
wersja a1)
wersja a2)
z)) jednak trochę przenośnie

Ad a1) Logos był ‘u Boga’ (J 1,1) lub był ‘w postaci Bożej’ (Flp 2,6), tzn. nie był od Boga odróżnialny, był jego cząstką. Nie występował jako odrębny byt. Duch zaimplementował tę cząstkę Marii i dlatego całkiem dosłownie Bóg był ojcem ziemskiego Jezusa.

Ad a2) Logos był zrodzony przez Ojca już w niebie i funkcjonował jako odrębny byt, a wcielenie niczego nowego do relacji Ojciec – Syn nie dodało.

Ad z) Jeśli jednak logos został stworzony przez Ojca, to wówczas ojcostwo jest tylko pewnym skrótem myślowym. Chodzi o to, że Ojciec zdecydował o przeniesieniu stworzonego logosu w Marię i w tym sensie zadecydował o narodzinach Jezusa, ale ojcem w sensie ścisłym nie był.

(Trynit)arianie są za wersją a2)
Full unitarianie za z)

#5 Uczeń Jana

Uczeń Jana

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 23:52

Hermas (napisał ok.140) "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim stworzeniem" ("Pasterz" 12:2)

Tertulian (urodzony.155) "Pochodząc od Ojca, Synem się stał, jest pierworodny jako przed wszystkimi zrodzony, jest jednorodzony jako sam z Boga zrodzony i właściwie, bo z łona serca jego" ("Przeciw Prakseaszowi" 7:1)

To takie małe świadectwo Ojców Kościoła przemawiające za Synostwem Jezusa jeszcze przed jego wcieleniem.

#6 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-18, godz. 23:54

Gonzalo,

Zapytam Cię , a Ty za którą wersją optujesz ?

Roman

#7 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 23:57

Napisałem, jestem za dosłownością.
Po zamianie w jedna wielką metaforę, Biblia będzie się nadawała już tylko do wyrzucenia.

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 00:03

Ja uważam że Jezus jest jednorodzonym Synem Boga i był nim przed stworzeniem świata.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 11:38

Skoro tak, to powiedz, czy Maria była rzeczywistą matką Jezusa.
W jaki sposób mogła byc matką kogoś, kto istniał przed nią?
Czyżby to macierzyństwo Marii było metaforą?

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 11:57

Syn Boży istniał na długo przed stworzeniem świata. A w odpowiednim czasie Bóg przeniósł jego życie do łona Marii, która go urodziła, jako człowieka. Zawsze był Synem Boga. Jednak synem Marii stał się ok 6 r. pne.

A Ty czy wierzysz że Jezus istniał przed swoim narodzeniem z Marii, skoro mnie pytasz? A jeśli istniał to kim był według Ciebie?

Pozdrrrrraaaawiam Cię Gonzalloooosie. :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 12:18

Moje zdanie oczywiście znacie, szerzej można poczytać o nim tutaj:

Syn Boży - prawdziwe znaczenie tytułu

Mam jednak kilka pytań, nie do trynitarian, bo ich nauka jest jasna, ale do "Arian", wierzących w dosłowną relację Ojciec-Syn. W swoim artykule Arek Wiśniewski pisze:

Spróbujmy wczuć się w atmosferę tamtych słów i przestawić się na sposób myślenia trynitarzy. Sądzą oni, iż twierdzenie ja i Ojciec jedno jesteśmy oznaczało równość natur Jezusa i Ojca. W taki sposób odczytali to również Żydzi - dlatego też chwycili za kamienie chcąc Jezusa zabić. Ich zarzut - "czynisz siebie Bogiem". Do tej pory wszystko się zgadza. Problem jednak pojawia się wtedy gdy Jezus odpiera ich oskarżenie przy użyciu słów z Psalmu 82. Jeśli w Psalmie tym Bóg zwracał się w sposób ironiczny do ludzi, to jaki był sens zacytowania go przez Naszego Pana? Jeśli Jezus zgadzał się z zarzutem Żydów odnośnie uważania siebie za Boga, to dlaczego broni się Psalmem 82, w którym słowo bóg ma być użyte w sposób ironiczny? To nie miałoby ani żadnego sensu, ani nie byłoby żadnym argumentem w stosunku do oskarżających Go Żydów! Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem jest przyjęcie tezy, iż nasz Zbawiciel cytując słowa Psalmu, w sposób pozytywny stosuje je do ludzi. Parafrazując mówi : "wy oskarżacie mnie, że ja czynię siebie Bogiem, ale jest to zarzut bezpodstawny. Po pierwsze nawet gdybym nazywał siebie Bogiem nie świadczyłoby to o tym, iż uważam się za równego z Ojcem ponieważ samo zastosowanie słowa Bóg może odnosić się również do ludzi. Jako przykład macie swój własny psalm, w którym taka konstrukcja właśnie występuje. Więc nawet gdybym nazwał siebie Bogiem nie świadczyłoby to jeszcze o bluźnierstwie. Natomiast do tej pory nawet nie usłyszeliście tego z moich ust. Jedyne określenie jakie stosowałem do samego siebie to Syn Boży. I za to chcecie mnie ukamienować?". Oczywiście tak jak napisałem jest to parafraza, ale na podstawie powyższych wypowiedzi Jezusa nie wyobrażam sobie żadnej możliwości zastosowania słów Psalmu 82 do ludzi w sposób ironiczny.


Argumentem tym, podważa twierdzenie trynitarian o "równości natur" Ojca i Syna, jak sam zaznaczył na początku cytowanego fragmentu. Na jego stronie czytam jednak dalej w innym artykule:

Teraz wisiał bezradnie na krzyżu i wzywał Go. Pod krzyżem stała jednak jego matka, kilka kobiet i apostoł Jan, jego umiłowany uczeń. Ten to uczeń świadczył potem o nim. Swoją historię o Jezusie zaczął słowami "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga" (Jn 1:1,2). Nazwał Jezusa Słowem i Bogiem. Jednak nieco dalej wyjaśnił "Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go" (Jn 1:18). Nazwał Jezusa jednorodzonym Bogiem. Wskazał przez to na jego wysoką pozycję, pochodzenie i podobieństwo do swego Ojca. Słowo jednorodzony (gr. monogenes), w Biblii sugeruje początek życia. Ze słów Jana wynika więc, że Jezus w przeciwieństwie do Boga Jahwe, swego Ojca, miał początek. A nazwanie Go Bogiem, sugeruje że odziedziczył naturę po swoim Ojcu - Bogu. Dlatego też sam Jezus i jego uczniowie nazywali Go Synem Bożym. Podobnie jak syn człowieka jest człowiekiem - bo ma jego naturę - mimo to, jest jednak odrębną istotą. Tak samo Syn Boga jest Bogiem - bo ma jego naturę - ale jest odrębną istotą. Przeczy to niestety dzisiejszej nauce o Trójcy Świętej, która głosi, że Syn Boży i Bóg Ojciec stanowią jedną istotę. Jezus jest więc Synem i odbiciem swego Ojca, Boga Izraela, Jahwe.



mamy więc opinię, że jako Syn, Jeszua dziedziczy po Ojcu jego naturę i dlatego może być nazwany Bogiem. Jak to więc jest, czy jako Syn odziedziczył inną naturę po Ojcu czy tą samą? Jeśli tą samą to nie mógłby przecież umrzeć, bo Bóg jest nieśmiertelny. Skoro zaś umarł to nie miał natury Ojca, a przecież tak podkreślane przez was DOSŁOWNE rozumienie jego Synostwa, nie może implikować, że Syn ma inną naturę od Ojca.


I jeszcze jedno, jeśli Syn nie jest stworzeniem, ale jest zrodzony w wieczności i ma naturę Ojca, która jest rozumiana dosłownie i jest różny od całego stworzenia, to o jakim monoteizmie mówimy?


Ps.
Czy nie jest to binitarianizm, nauka o dwóch osobach Boga, czy raczej dwóch Bogach, z tym, że jeden zajmuje wyższą pozycję?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#12 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 14:04

Przeczytałem, Arturze, twój artykuł.
Może on stanowić argument w dyskusji o ‘synostwie Bożym’ Jezusa jedynie przy założeniu, że jeśli coś jest rozumiane metaforycznie to nie można tego rozumieć dosłownie. Jest to założenie ewidentnie błędne.

1)Nie odnosisz się do ŁK 1,35 „Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni. Dlatego też to, co się narodzi, będzie nazwane świętym, Synem Bożym” = To, co się narodzi, będzie nazwane świętym, Synem Bożym, ponieważ duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni.
2)Nie mówisz też o tym, że judaiści uznali „syna Bożego” za bluźnierstwo, czyli zrównanie się z Bogiem (J 10,29nn). Przeczy to tezie, że był to dla nich tylko synonim mesjasza.
3)Jeśli ‘synostwo boże’ było takim banałem, to „na przykład do któregoż z aniołów [Bóg] kiedykolwiek rzekł: „Ty jesteś moim synem”? (Hbr 1,5)?
4)No i wreszcie, jeśli 'synostwo' to taki popularny emblemat, to dlaczego Pismo tak się upiera, że jest to syn jednorodzony?

Ponadto, unikasz jakichkolwiek deklaracji na temat logosu. W Jezusie była ‘cała pełnia bóstwa na sposób ciała’ (Kol 2,9) a skąd się tam wzięła? Z urodzenia? Czyli logos to ta ‘pełnia boskości’? Chyba nie, bo to by znaczyło, że Bóg stworzył drugą, obok samego siebie, ‘pełnię boskości’. No więc co to jest ten logos?

#13 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 14:50

Przeczytałem, Arturze, twój artykuł.
Może on stanowić argument w dyskusji o ‘synostwie Bożym’ Jezusa jedynie przy założeniu, że jeśli coś jest rozumiane metaforycznie to nie można tego rozumieć dosłownie. Jest to założenie ewidentnie błędne.


Nie rozumiem. Ja nie powiedziałem, że tytułu tego nie można rozumieć dosłownie. Powiedziałem, że dosłowne rozumienie jest nieprwadopodobne, bo rodzi wiele, kwestii, które zadałem m.in. w poprzednim wpisie.Mamy dwie możliwości rozumienia tego tytułu: dosłowną i tytularną. Ja biorąc pod uwagę użycie go w kulturze i piśmiennictwie żydowskim oraz samym Piśmie rozumiem, że jest użyty w znaczeniu tytularnym. Jeśli wybierasz opcję dosłowną to musisz odpowiedzieć mi na pytania, które rodzą się w związku z tym, a które zadałem w poprzednim wpisie.

1)Nie odnosisz się do ŁK 1,35 „Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni. Dlatego też to, co się narodzi, będzie nazwane świętym, Synem Bożym” = To, co się narodzi, będzie nazwane świętym, Synem Bożym, ponieważ duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni.


Ten argument świadczy tylko o tym, że wcześniej nie był Synem Bożym, zgodzisz się? Wskazuje też na podobieństwo "synostwa" Adama, który był też bezpośrednio "powołany do życia" przez Boga. Nie ma ty żadnej mowy o jakimś Synie Bożym, który wstępuje w Marię. Dopiero to, co się rodzi MA BYĆ nazwane Synem Bożym (czas przyszly).

2)Nie mówisz też o tym, że judaiści uznali „syna Bożego” za bluźnierstwo, czyli zrównanie się z Bogiem (J 10,29nn). Przeczy to tezie, że był to dla nich tylko synonim mesjasza.


Pasuje mi tu argumentacja Arka, który wskazał, w jakim sensie Jeszua rozumiał swoją "równość z Bogiem". Na zasadzie sędziów Izraela, wysłanników Bożych, reprezentujących Go.

3)Jeśli ‘synostwo boże’ było takim banałem, to „na przykład do któregoż z aniołów [Bóg] kiedykolwiek rzekł: „Ty jesteś moim synem”? (Hbr 1,5)?



Nie było żadnym banałem. Aniołowie byli, co prawda nazywani synami Bożymi, ale autor listu do Hebrajczyków mówi o konkretnym Synu Bożym, powołując się na konkretne proroctwa mesjańskie. Chodzi o tego Syna, do ktorego się zwraca "dziś cię zrodziłem" - czyli do Króla na Syjonie Ps 2. , Mesjasza.


4)No i wreszcie, jeśli 'synostwo' to taki popularny emblemat, to dlaczego Pismo tak się upiera, że jest to syn jednorodzony?


Tak termin Syn Boży jest terminem odnoszonym także do ludzi, np do wierzących, ale termin "jednorodzony" pokazuje wyjątkową rolę Mesjasza (jednorodzony jako jedyny, wyjątkowy, jeden w swoim rodzaju - była dyskusja na ten temat w KG u Arka), albo jest wskazaniem na to, że teraz do zmartwychwstania Jeszua jest jedynym "Synem Zmartwychwstania" jedynym który w pełni może nosić ten tytuł, który wiąże sie też mocno ze zmartwychwstaniem Rzym 1:4 Łk 20:36.

Ponadto, unikasz jakichkolwiek deklaracji na temat logosu. W Jezusie była ‘cała pełnia bóstwa na sposób ciała’ (Kol 2,9) a skąd się tam wzięła? Z urodzenia? Czyli logos to ta ‘pełnia boskości’? Chyba nie, bo to by znaczyło, że Bóg stworzył drugą, obok samego siebie, ‘pełnię boskości’. No więc co to jest ten logos?


Logos to personifikacja Bożej mądrości. Nie traktuję wcielenia logosu w kategoriach fizycznych. To tak jak ze zbawieniem. Boży plan zbawienia, idea zbawienia nie jest osobowa, a jednak Jeszua jest zbawieniem i życim wiecznym. Czy to znaczy, że wcieliło się zbawienie w Jeszuę? Nie, Jeszua jest "ucieleśnieniem" fizycznym wypełnieniem Bożego planu zbawienia. To samo rozumiem odnośnie logosu. Jeszua jest "ucieleśnieniem" Bożego logosu, Bożego słowa o zbawieniu.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#14 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 17:39

Ad 0) Twierdzenie, że judaizm traktował ‘syna bożego’ czysto tytularnie podważam w punkcie 2), ale na twoje pytania i tak odpowiem: Jezus odczuwał głód, cierpiał, był kuszony, pocieszany przez anioła w Ogrójcu, umarł, ponieważ był w pełni człowiekiem. Pomimo że był Mądrością, naprawdę uczył się czytać, chodzić i heblować deski. Jego dodatkowy status ontyczny (czyli bosko/anielsko/jakakolwiek natura logosu), nie ma tu znaczenia.

Ad 1) Polemizujesz z preegzystencją ‘syna bożego’ (notabene nietrafnie, bo to, że coś jakoś nazwiemy w przyszłości, nie oznacza, że to w tej chwili nie istnieje), a tu chodzi o to, że werset ten rozumie synostwo ‘genetyczne’ a nie tytularnie. A nawiązanie do Adama to już wolne skojarzenia. Skąd i jak się wziął Adam, wiemy z Pisma, a genezy Logosu nie znamy.

Ad 2) To nie myśli Jezusa są tu tematem. Chodzi o to, że judaiści rozumieli deklarację synostwa dosłownie (a nie tytularnie) i dlatego uznali autora takiego wyznania za bluźniercę (bo kto z Boga pochodzi, ma jego naturę, a więc czyni się równym Bogu).

Ad 3) Nie chodzi o funkcję mesjasza, ale o rangę ontyczną wyższą od aniołów. Hbr mówi, że Jezus jako jedyny usłyszał, że jest synem. (kontekst z psalmu nie ma tu nic do rzeczy, żaden izraelski król nie był wyższym od aniołów). A Jan mówi nawet o ‘jednorodzonym bogu’ (J 1,18)– to też metafora? ‘Bóg’ nie jest funkcją/tytułem tylko rangą bytu.

Ad 4) No cóż, albo ‘synostwo’ było określeniem powszechnym (jak argumentujesz w artykule), albo oznaczało coś wyjątkowego (jak sugeruje ‘jednorodzoność’). I znowu można zacytować ‘jednorodzonego boga’ - czy to oznacza jedynego w swoim rodzaju boga? Przecież Jezus, jak twierdzisz, był tylko człowiekiem. (A przesuwanie ‘jednorodzonego syna’ na jego stan po zmartwychwstaniu wykracza poza nasz temat. Zresztą, Bóg dał swego jednorodzonego syna (J 3,16), a więc ta jednorodzoność odnosi się do okresu przed zmartwychwstaniem.

Ad logos) Logos to personifikacja (?) bożej mądrości? To chyba pomyłka, bo logos nie był osobowy. A czy był on ‘pełnią boskości’ czy tylko kopią tejże? Czy twierdzisz, że Bóg stworzył doskonałą (choć nie-osobową) kopię samego siebie?

#15 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 20:03

Ad 2) To nie myśli Jezusa są tu tematem. Chodzi o to, że judaiści rozumieli deklarację synostwa dosłownie (a nie tytularnie) i dlatego uznali autora takiego wyznania za bluźniercę (bo kto z Boga pochodzi, ma jego naturę, a więc czyni się równym Bogu).


Po pierwsze, myśli Jezusa SĄ najważniejsze, bo jak pokazałem w innych wątkach WIELE jego wypowiedzi i działań było CAŁKOWICIE BŁĘDNIE rozumiane (narodzenie na nowo, jedzenie ciała i krwi, itp). Zarówno piąty i dziesiąty rozdział Jana wykazuje NIEZASADNOŚĆ twierdzeń Żydów odnośnie czynienia się równym Bogu przez Jeszuę. On temu wyraźnie zaprzeczył. W 5 rozdziale pokazująć, że jest posłanym przez Boga i czyni tylko Jego wolę, a nic od siebie samego, a w 10, pokazując, że jego Synostwo Boże nie opiera się na równości z Bogiem, ale na delegacji Bożej, tak jak tych, do których doszło słowo Boże - innych ludzi.

Co do ontycznego statusu, zrównania się z Bogiem, to sądzisz, że gdy król Babilonu mówił "zrównam się z Najwyższym" Iz 14:14, to świadczy to o posiadaniu przez niego natury Bożej?

Zarzuty Żydów dotyczyły takiej właśnie "równości", równości dotyczącej działania w autorytecie Boga, czy jakby się bylo Bogiem, ale na pewno nie bycia Bogiem. Dlatego w obydwu rozdziałach Jeszua odpowiadając nawiązuje do swoich czynów i wskazuje, że są one akceptowane i inicjowane przez Boga, Ojca. Kwestią jest tu, czy Jeszua zajmuje pozycję autorytetu i działania jak Bóg legalnie, z upoważnienia Boga (jak twierdził Jeszua), czy nie legalnie, jako uzurpator, człowiek opętany przez demona i przez księcia demonów wyposarzony do takiego działania (jak twierdzili Zydzi).


Ad 1) Polemizujesz z preegzystencją ‘syna bożego’ (notabene nietrafnie, bo to, że coś jakoś nazwiemy w przyszłości, nie oznacza, że to w tej chwili nie istnieje), a tu chodzi o to, że werset ten rozumie synostwo ‘genetyczne’ a nie tytularnie. A nawiązanie do Adama to już wolne skojarzenia. Skąd i jak się wziął Adam, wiemy z Pisma, a genezy Logosu nie znamy.


Co to znaczy genetycznie? Pytałem już wcześniej, jeśli miał tą samą naturę co Ojciec, to dlaczego mógł umrzeć?

Ad 3) Nie chodzi o funkcję mesjasza, ale o rangę ontyczną wyższą od aniołów. Hbr mówi, że Jezus jako jedyny usłyszał, że jest synem. (kontekst z psalmu nie ma tu nic do rzeczy, żaden izraelski król nie był wyższym od aniołów). A Jan mówi nawet o ‘jednorodzonym bogu’ (J 1,18)– to też metafora? ‘Bóg’ nie jest funkcją/tytułem tylko rangą bytu.


Wogóle nie chodzi tu o rangę ontyczną, bo cały rozdział 1 z Hebrajczyków pokazuje, że Syn STAŁ SIĘ możniejszym od aniołów (1:4). A wszystkie cytaty z psalmów odnoszą się do jego życia na ziemi i później okresu po zmartwychwstaniu (zarówno psalm 2 i 45)

Co do Jana 1:18, to wyrażenie theos nie jest pewne, inna grupa manuskryptów ma "hious" - syn.

Ad 4) No cóż, albo ‘synostwo’ było określeniem powszechnym (jak argumentujesz w artykule), albo oznaczało coś wyjątkowego (jak sugeruje ‘jednorodzoność’). I znowu można zacytować ‘jednorodzonego boga’ - czy to oznacza jedynego w swoim rodzaju boga? Przecież Jezus, jak twierdzisz, był tylko człowiekiem. (A przesuwanie ‘jednorodzonego syna’ na jego stan po zmartwychwstaniu wykracza poza nasz temat. Zresztą, Bóg dał swego jednorodzonego syna (J 3,16), a więc ta jednorodzoność odnosi się do okresu przed zmartwychwstaniem


Zgadza się. Synostwo jest powszechne, ale określenie "jednorodzony" czyni z niego określenie już wyjątkowe. Co do Jana 3:16, to albo Jan tytułuje tak Jeszuę pisząc z pozycji już po zmartwychwstania (tak jak np. opowiadasz o swojej żonie Ali Kowalskiej, że w wieku 7 lat poszła do tej i do tej szkoły, a przecież w tym czasie była ona Alą Nowak, a nie Kowalska po męzu), albo do czego sie bardziej skłaniam, termin jednorodzony dotyczy bardziej ogólnie wyjątkowej pozycji Jeszuy w Bożym planie.

Ad logos) Logos to personifikacja (?) bożej mądrości? To chyba pomyłka, bo logos nie był osobowy. A czy był on ‘pełnią boskości’ czy tylko kopią tejże? Czy twierdzisz, że Bóg stworzył doskonałą (choć nie-osobową) kopię samego siebie?


Niestety nie rozumiem twojej koncepcji logosu i tak naprawdę nie wiem o co ci chodzi. Spróbuj prościej.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 22:40

Artur.
W swoim artykule piszesz:

„Przechodząc do Nowego Testamentu widzimy, że oprócz Jeszuy termin ten jest przypisywany także Adamowi i wszystkim wierzącym jako ludowi Bożemu:
Możemy więc, zauważyć, że tytuł Syn Boży, nie jest, jak wielu sądzi, ekskluzywnym tytułem przynależnym tylko Jeszui Mesjaszowi, lecz znanym z Tanach i piśmiennictwa religijnego judaizmu tytułem określającym szczególną bliskość z Bogiem, odzwierciedlanie Jego obrazu i bycie Bożym reprezentantem.”


Po czym wymieniasz wiele cytatów z Biblii które używają określenia „Syn Boży”. Na tej podstawie dowodzisz że termin „Syn Boży” nie musi oznaczać zrodzonego przed wiekami Syna Boga (w zensie dosłownym). Dokonujesz tego przez porównanie wielu wersetów z określeniem „Syn (synowie) Boży”.

Natomiast kiedy innym razem słyszysz określenie Bóg użyte przez Tomasza w stosunku do Jezusa w Jn 20:28 to zapewne twierdzisz, że to słowo może mieć kilka znaczeń i co innego oznaczać w stosunku do Boga Ojca a co innego do Jezusa (popraw mnie jeśli się mylę). Czy nie mógłbyś zastosować takiej samej zasady przy analizie określenia „Syn Boży”? Czy można wykluczyć, że to określenie znaczyło co innego w stosunku do ludzi, aniołów czy Izraela, a co innego w stosunku do Jezusa?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 22:46

Artur. Tak na marginesie czy mógłbyś zdradzić jakie wyznanie czy też ruch reprezentujesz swoimi poglądami. Czy to są twoje osobiste przemyślenia, czy jakiegoś odłamu chrześcijańskiego?

Pozdrawiam. Twój rówieśnik. :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#18 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 22:49

Oczywiście, że nie można tego wykluczyć. Moja argumentacja miała na celu pokazanie błędności założenia, że skoro pisze "Syn Boży" to oznacza to TYLKO relację Ojciec-Syn i jakieś "geny" jak ktoś zasugerował. Pokazalem też , że w większości przypadków termin ten był rozumiany metaforycznie, czy jakkolwiek by to nazwać, ale nie literalnie. W jednym ze szczególnych znaczeń było synonimicznym określeniem Mesjasza. Literalne rozumienie jednak jak pokazuje w tym wątku stawia wiele pytań, na które trudno znależć odpowiedź nie będąc w opozycji do monoteizmu Biblii.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#19 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 22:56

To żadna tajemnica, w Stanach jest Church of God Abrahamic Faith, który ma wiele wspólnych punktów ze mną: nauka o Bogu, o Królestwie na ziemi, o nieświadomości po smierci i niewiera w wieczne meki potępionych. Jednak najbliżej mi do Braci Polskich (tych historycznych) i niektórych odłamów (antytrynitarnych) Żydów Mesjańskich.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#20 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 22:57

A jak rozumiecie ten tekst:

Flp 2:6-8
"6 Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu.
7 Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci i to do śmerci krzyżowej."

Jeśli zasługą Jezusa jest to, że w swoim przedwcielonym stanie nie upierał się aby być równy Bogu, to znaczy, że posiadał własną świadomość. Prawda? Bo gdyby jej nie posiadał, nie można by mówić iż powstrzymał się od chęci bycia równym Bogu.

Wydaje się nawet że Jezus miał na ziemi naturę ludzką bo był człowiekiem. Natomiast w niebie był jednorodzonym Bogiem. Synem Boga. Poprawcie mnie jeśli źle rozumiem.

Ps. Te fragmenty które zacytował Artur ze strony Arka mówią: jeden o stanie Jezusa na ziemi, a drugi o stanie w niebie. I nie widzę w nich sprzeczności. Ale nie będę rozdrabniał tematu.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych