28 replies to this topic

[paradise1874]

W Ewangelii wg Jana 13:34,35 czytamy:

34. Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali; tak jak ja was umiłowałem, żebyście wy też miłowali się nawzajem. 35. Po tym wszyscy poznają że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość.


Czy słowa Jezusa sugerują jakoby miłość chrześcijańska miała panować tylko pośród jego naśladowców? Czy słowa te usprawiedliwiają postępowanie WTS-u wobec osób, które się odłączają bądź są wykluczane?

[augustusgermanicus]

W Ewangelii wg Jana 13:34,35 czytamy:

34. Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali; tak jak ja was umiłowałem, żebyście wy też miłowali się nawzajem. 35. Po tym wszyscy poznają że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość.


Czy słowa Jezusa sugerują jakoby miłość chrześcijańska miała panować tylko pośród jego naśladowców? Czy słowa te usprawiedliwiają postępowanie WTS-u wobec osób, które się odłączają bądź są wykluczane?

Nie!

Jezys milowal wszystkich. Kobiete "lekkich obyczajow" "zloczynce" "celnika"

W dzisiejszych czasach by goscia wykluczyli a po zborze puscili by plotke ze spal z Maria Magdalena

[skywalker]

W Ewangelii wg Jana 13:34,35 czytamy:

34. Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali; tak jak ja was umiłowałem, żebyście wy też miłowali się nawzajem. 35. Po tym wszyscy poznają że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość.


Czy słowa Jezusa sugerują jakoby miłość chrześcijańska miała panować tylko pośród jego naśladowców? Czy słowa te usprawiedliwiają postępowanie WTS-u wobec osób, które się odłączają bądź są wykluczane?

Sprawa traktowania osób wykluczonych to inna bajka. Wykluczenie ma na celu :1. Uzmysłowienie błądzącemu że postępuje źle i docelowo jego skruchę i uznanie w oczach Boga, 2. Ochronę zboru.
Czyli sprawa i tak wynika z miłości.

Jednak nigdzie w biblii nie pisze że mamy NIENAWIDZIĆ wykluczonych i odłączających się samoistnie. Mamy nienawidzić ich POSTĘPOWANIA, a to już co innego.

[paradise1874]

Nie!

Jezys milowal wszystkich. Kobiete "lekkich obyczajow" "zloczynce" "celnika"

W dzisiejszych czasach by goscia wykluczyli a po zborze puscili by plotke ze spal z Maria Magdalena

Jednak słowa Jezusa wskazują jako znak rozpoznawczy prawdziwych chrześcijan, przede wszystkim na miłość 'wsród was'

[Liberal]

Czy słowa Jezusa sugerują jakoby miłość chrześcijańska miała panować tylko pośród jego naśladowców? Czy słowa te usprawiedliwiają postępowanie WTS-u wobec osób, które się odłączają bądź są wykluczane?

Jezus w oczywisty sposób podsumował w tych słowach wszystkie swoje wcześniejsze nauki na temat miłości. Nie podał tutaj jakiejś odrębnej reguły. Wystarczy porównać to z Mateusza 5:43-48:

Słyszeliście, że powiedziano: ‚Masz miłować swego bliźniego i nienawidzić swego nieprzyjaciela’. Ja jednak wam mówię: Miłujcie swych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują, żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w niebiosach, ponieważ on sprawia, że jego słońce wschodzi nad niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada na prawych i nieprawych. Bo jeśli miłujecie tych, którzy was miłują, jaką macie nagrodę? Czy tego samego nie czynią także poborcy podatkowi? A jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż nadzwyczajnego czynicie? Czy tego samego nie czynią także ludzie z narodów? Macie zatem być doskonali, tak jak wasz Ojciec niebiański jest doskonały.



Można też dorzucić przypowieści o samarytaninie, synu marnotrawnym, faryzeuszu i celniku, dobrym i złym słudze, itp.itd.

[paradise1874]

Sprawa traktowania osób wykluczonych to inna bajka. Wykluczenie ma na celu :1. Uzmysłowienie błądzącemu że postępuje źle i docelowo jego skruchę i uznanie w oczach Boga, 2. Ochronę zboru.
Czyli sprawa i tak wynika z miłości.

Jednak nigdzie w biblii nie pisze że mamy NIENAWIDZIĆ wykluczonych i odłączających się samoistnie. Mamy nienawidzić ich POSTĘPOWANIA, a to już co innego.

1. Wskazywanie błędów WTS-u ma być błądzeniem?
2. Przed kim, bądź przed czym ma być wówczas 'chroniony' zbór?

Fakt że Biblia nigdzie nie pisze o nienawiści, natomiast wiemy że ten kto się mieni bratem a nim nie jest; z takim nie mamy mieć nic wspólnego. Przynajmniej tak to rozumuje WTS. Kontekst wskazuje kto nie jest bratem..... Ale to miłościwa jedyna, prawdziwa już pomija bo dla nich co do zasady odchodzący lub wykluczony stacza się na dno

[augustusgermanicus]

Sprawa traktowania osób wykluczonych to inna bajka.

A ja ciagle podtrzymuje ze Jezusowi urzadzono by taki komitet sadowniczy jak stad do Las Vegas po czym z hukiem by wylecial.
W sumie wlasnie tak sie stalo :/

Wykluczenie wynikajace z milosci?
Kojarzy mi sie to troche z:

"leje zone bo ja kocham"
"bije moje dziecko zeby pokazac mu jak bardzo je kocham"

Pozatym co z tymi ktorzy maja watpliwosci co do nauk WTSu? Nie lamia zadnych zasad. Nadal czuja sie SJ. Co z takimi?

A propos nienawisci to uwierz mi SJ bardzo czesto okazuja prawdziwa nienawisc wobec odlaczonych badz wykluczonych

[skywalker]

1. Wskazywanie błędów WTS-u ma być błądzeniem?
2. Przed kim, bądź przed czym ma być wówczas 'chroniony' zbór?

Fakt że Biblia nigdzie nie pisze o nienawiści, natomiast wiemy że ten kto się mieni bratem a nim nie jest; z takim nie mamy mieć nic wspólnego. Przynajmniej tak to rozumuje WTS. Kontekst wskazuje kto nie jest bratem..... Ale to miłościwa jedyna, prawdziwa już pomija bo dla nich co do zasady odchodzący lub wykluczony stacza się na dno

Więc tu moje zdanie jest niec inne od polityki WTS - jak wy to nazwyacie.

Dlaczego zabrania się przebywania na forach internetowych dla odstępców ? ( takich jak to ) Przecież jeśli ktoś ma silną wiarę to nic go nie ruszy ( z takiego założenia wyszedłem wchodząc tu)
Transparentność działań organizacji powinna być pierwszorzędna. Tak jak Mojżesz przyznawał się do błędów swoich (pisząc księgi) czy Dawid, tak samo WTS powinien otwarcie powiedzieć - "myliliśmy się", "źle rozumieliśmy", jesteśmy niedoskonali.... tego mi trochę brakuje.

Wskazywanie błędów nie jest chyba traktowane jak błądzenie. Ale brak ULEGŁOŚCI tak. Z drugiej strony łatwiej być uległym komuś SKROMNEMU - czyli świadomemu własnych ograniczeń

[Liberal]

Jednak nigdzie w biblii nie pisze że mamy NIENAWIDZIĆ wykluczonych i odłączających się samoistnie. Mamy nienawidzić ich POSTĘPOWANIA, a to już co innego.

To prawda, w Biblii nie pisze. Ale w Strażnicy pisze:

*** Watchtower z 15 lipca 1961, s.420 ***

When a person persists in a way of badness after knowing what is right, when the bad becomes so ingrained that it is an inseparable part of his make-up, then in order to hate what is bad a Christian must hate the person with whom the badness is inseparably linked.



Polski odpowiednik:

*** Strażnica nr9 z 1962, s.11 ***

Jeśli ktoś obstaje przy złym sposobie postępowania, dowiedziawszy się co jest właściwe, gdy zło tak się rozkorzenia, że jest nieodłączną częścią czyjejś osobowości, wtedy w celu nienawidzenia tego, co złe, chrześcijanin musi nienawidzić osoby, z którą zło jest nierozerwalnie związane.

[rhundz]

Więc tu moje zdanie jest niec inne od polityki WTS - jak wy to nazwyacie.

Dlaczego zabrania się przebywania na forach internetowych dla odstępców ? ( takich jak to ) Przecież jeśli ktoś ma silną wiarę to nic go nie ruszy ( z takiego założenia wyszedłem wchodząc tu)
Transparentność działań organizacji powinna być pierwszorzędna. Tak jak Mojżesz przyznawał się do błędów swoich (pisząc księgi) czy Dawid, tak samo WTS powinien otwarcie powiedzieć - "myliliśmy się", "źle rozumieliśmy", jesteśmy niedoskonali.... tego mi trochę brakuje.

Wskazywanie błędów nie jest chyba traktowane jak błądzenie. Ale brak ULEGŁOŚCI tak. Z drugiej strony łatwiej być uległym komuś SKROMNEMU - czyli świadomemu własnych ograniczeń

Odwazny jestes

juz Cie lubie ;]

Twoje pytanie ma odpowiedz chwile nizej, sam ja napisałes: WTS boi sie jak ognia wszelkich rzeczy jakie mialy miejsce kiedys, a dzis sa inne, poniewaz moze to odciagnac ludzi od Towarzystwa.
Ciekawi mnie czy rozmawiales na ten temat z jakims starszym (moze jestes jednym z nich?), bo obawiam sie, ze w niektorych zborach to by sie im noze w kieszeniach otwierac zaczely.

[skywalker]

Odwazny jestes

juz Cie lubie ;]

Twoje pytanie ma odpowiedz chwile nizej, sam ja napisałes: WTS boi sie jak ognia wszelkich rzeczy jakie mialy miejsce kiedys, a dzis sa inne, poniewaz moze to odciagnac ludzi od Towarzystwa.
Ciekawi mnie czy rozmawiales na ten temat z jakims starszym (moze jestes jednym z nich?), bo obawiam sie, ze w niektorych zborach to by sie im noze w kieszeniach otwierac zaczely.

nie muszę rozmawiać ))

[sk8terboy]

skywalker, widzę że wyciągasz rozsądne wnioski. Różnisz się od większości ŚJ zapatrzonych ślepo w niewolnika. Bardzo słuszny wniosek co do braku pokory w przyznawaniu się do winy przez Ciało Kierownicze. Ciekawie temat ten opisuje R. Franz w swojej ksiązce, jeśli nie czytałeś to polecam. Z miejsca ostrzegam, że za jej posiadanie grozi wylotka. Oczywiście to co tam jest nie może być dowodem na cokolwiek, także trudno to wszystko zweryfikować, ale książka bardzo poszerza horyzonty.
Pozdrawiam i cieszę się że istnieją ŚJ z którymi da się pogadać

Użytkownik sk8terboy edytował ten post 2009-07-02, godz. 15:53

[skywalker]

skywalker, widzę że wyciągasz rozsądne wnioski. Różnisz się od większości ŚJ zapatrzonych ślepo w niewolnika. Bardzo słuszny wniosek co do braku pokory w przyznawaniu się do winy przez Ciało Kierownicze. Ciekawie temat ten opisuje R. Franz w swojej ksiązce, jeśli nie czytałeś to polecam. Z miejsca ostrzegam, że za jej posiadanie grozi wylotka. Oczywiście to co tam jest nie może być dowodem na cokolwiek, także trudno to wszystko zweryfikować, ale książka bardzo poszerza horyzonty.
Pozdrawiam i cieszę się że istnieją ŚJ z którymi da się pogadać

zacząłem czytać R.Franza. Powiem tak : dużo z tych informacji nie da się zweryfikować, ponieważ nikt więcej z grona CK nie ujawnił takich informacji. Ciekawe czy WTS, gdyby zwrócić się z oficjalnym pismem czy taka jest prawda czy nie - zdementuje lub potwierdzi.
Natomiast chciałem zwrócić waszą uwagę na jedną rzecz. R.Franz przedstawia swoje tezy nie w sposób oskarżający, a wzbudzający sympatię. I to ma dwie strony. Bo może dzięki temu wiele osób sięgneło po jego książkę ale też dzięki temu może trochę manipulować informacją robiąc z siebie ofiarę, której "z ustawy" się współczuje.

Nie mówię że on kłamie. Nie twierdzę że ś.J. są kryształowi bo wiem że nie są. Miał odwagę się przeciwstawić, choć myślę że lepiej walczyć wewnątrz niż z zewnątrz...

[paradise1874]

Nie!

Jezys milowal wszystkich. Kobiete "lekkich obyczajow" "zloczynce" "celnika"

W dzisiejszych czasach by goscia wykluczyli a po zborze puscili by plotke ze spal z Maria Magdalena

Zgadza się, Jezus miłował ludzi, o których wspominasz, jednak byli to ludzie, którzy nigdy nie zakosztowali poznania prawdy. Dzisiaj WTS zazwyczaj też odnosi się grzecznie do tych, którzy nigdy w strukturach organizacji nie byli. Chodzi o to że ten kto był chrześcijaninem i odszedł, takich należy unikać. Tak to tłumaczy WTS.

[qwerty]

zacząłem czytać R.Franza. Powiem tak : dużo z tych informacji nie da się zweryfikować, ponieważ nikt więcej z grona CK nie ujawnił takich informacji. Ciekawe czy WTS, gdyby zwrócić się z oficjalnym pismem czy taka jest prawda czy nie - zdementuje lub potwierdzi.
Natomiast chciałem zwrócić waszą uwagę na jedną rzecz. R.Franz przedstawia swoje tezy nie w sposób oskarżający, a wzbudzający sympatię. I to ma dwie strony. Bo może dzięki temu wiele osób sięgneło po jego książkę ale też dzięki temu może trochę manipulować informacją robiąc z siebie ofiarę, której "z ustawy" się współczuje.

Nie mówię że on kłamie. Nie twierdzę że ś.J. są kryształowi bo wiem że nie są. Miał odwagę się przeciwstawić, choć myślę że lepiej walczyć wewnątrz niż z zewnątrz...

Nie wiem które wydanie czytałeś , ale ostatnie jest poparte dowodami w formie fotokopii lub kserokopii. Gdyby nie były prawdziwe WTS już dawno wygrałby sprawę w sądzie z zakazem publikacji, ale jakoś cisza..... tylko książka została wciągnięta na INDEKS i zakazana do czytania wśród wiernych, a także jak wieści niosą nakłady były wykupywane i niszczone...... ciekawe czy tak zachowują się niewinni

[A_Kloo]

kiedyś cytowałem przykład miłości z Chrześcijańskiej Wolności Raya Franza, może jest czas i pora aby go tu zamieścić ponownie. Sami oceńcie , który przykład do Was bardziej by trafiał

..................nie ma żadnej wartości, ani nieobrzezanie, tylko wiara działająca przez miłość.

W tych kilku słowach ”wiara wyraża się w miłości”, natchniony pisarz podsumowywuje istotę całego życia chrześcijanina. Nie przestrzeganie Prawa i akceptacja innych tak czyniących, ani lęk przed ciałem sądzącym, – czyli nie oczywiście negatywna siła, – ale raczej wiara i miłość są tym, co motywuje chrześcijanina. Wiara i miłość są siłami pozytywnymi, które nie tylko dostarczają najlepszych środków zapobiegawczych przeciwko czynieniu zła, ale również dostarczają największych bodźców do wspaniałych czynów, które są owocem tych, którzy są prawdziwymi uczniami Syna Bożego.
Może przykład z życia domowego zilustruje jaśniej różnicę miedzy prawem a łaską czy niezasłużoną dobrocią – i co to rzeczywiście daje, w końcowej ocenie.
Wyobraźmy sobie dom, gdzie mąż jest zarówno ojcem jak i jedynym zarabiającym na życie. Jeśli postanowił egzekwować swoją władzę przez listę przepisów, ustanawiając specyficzne reguły, które jego żona ma przestrzegać. Ustanawiając prawo, jak dom ma być prowadzony, sposób, dni i porę wykonywania przez nią prac domowych i obowiązków rodzinnych takich jak: sprzątanie, zakupy, przygotowywanie posiłków, troska o odzienie I wychowanie dzieci – mąż może mieć bardzo uporządkowany dom, wszystko zgodnie ze schematem. Ale najprawdopodobniej, jego żona będzie nieszczęśliwa. Będzie to jedynie wymuszone przez jego władzę. Nigdy też nie dowie się, czy jego żona kierowała się miłością.
Przeciwnie, mąż, który wierzy w potęgę miłości i dobroci, którego myślenie nie jest fałszywym poczuciem przewagi, ale który szanuje i ufa żonie szanuje jej inteligencję, jej zdolność do dbania o wszystko z własnej inicjatywy, który wierzy, że jej zainteresowanie domem i rodziną jest tak gorliwe jak jego, może cieszyć się zarówno dobrze utrzymanym domem jak i daleko szczęśliwszą atmosferą. Może to osiągnąć dobrym kontaktem, dyskusją, dzieląc się decyzjami i konkluzjami, nie pokazując arbitralnej władzy, że wszystko to płynie z miłości do jego żony, z ich małżeństwa i rodziny.
Zewnętrzne efekty w tych dwóch wypadkach mogą się wydać takie same, ale wewnętrznie są bardzo różne. Klucz tkwi w odmiennym duchu i motywacji. I to jest ta różnica, która tyczy życia chrześcijanina i różnica między byciem pod władzą prawa, a życia w łaskawej dobroci Boga poprzez Jezusa Chrystusa.
Jest to zapewne przejaw mądrości Bożej. Miłość i wiara, prawdziwe reguły chrześcijanina, mogą przeniknąć głęboko w nasze myśli i serce. Mogą dotykać każdej strony życia w sposób, w jaki nigdy nie dokona tego prawo czy przepisy. Ponieważ nie będąc zależnymi od prawa, chrześcijanin jest postawiony w sytuacji, kiedy musi pokazać, kim jest rzeczywiście w swoim sercu. I że wyłącznie liczy na Boga.

Im dłużej byłem członkiem Ciała Kierowniczego Świadków Jehowy, tym bardziej ten fakty wywierał presję na mój umysł. Stwierdziłem,..................

[skywalker]

Nie wiem które wydanie czytałeś , ale ostatnie jest poparte dowodami w formie fotokopii lub kserokopii. Gdyby nie były prawdziwe WTS już dawno wygrałby sprawę w sądzie z zakazem publikacji, ale jakoś cisza..... tylko książka została wciągnięta na INDEKS i zakazana do czytania wśród wiernych, a także jak wieści niosą nakłady były wykupywane i niszczone...... ciekawe czy tak zachowują się niewinni

WTS rzadko kiedy inicjuje jakieś sprawy sądowe - moim zdaniem nie chce rozgłosu. Po prostu szkoda też czasu i środków na procesy. To moim zdaniem rozsądne podeście.

WTS mogłoby przecież oskarżać w sądzie wszystkich, którzy zamieścili poufne listy bądź publikacje o naruszenie praw autorskich. A nie robi tego.

Użytkownik skywalker edytował ten post 2009-07-03, godz. 06:16

[augustusgermanicus]

WTS rzadko kiedy inicjuje jakieś sprawy sądowe - moim zdaniem nie chce rozgłosu. Po prostu szkoda też czasu i środków na procesy. To moim zdaniem rozsądne podejście.

Nie zgodze sie z Toba. WTS gdy czuje sie pewnie na jakims gruncie nigdy nie wacha sie przed wytoczeniem procesu.
Nawet ukuto pewien termin dla legislacyjnej dzialalnosci WTSu "prawne ugruntowywanie dobrej nowiny"

Pod to podciaga sie wszystko, pozwy przeciwko wladzom panstwowym ktore ograniczaja dzialalnosc SJ, pozwy wobec gmin, wydawnictw itd itp

Użytkownik augustusgermanicus edytował ten post 2009-07-03, godz. 06:31

[skywalker]

Nie zgodze sie z Toba. WTS gdy czuje sie pewnie na jakims gruncie nigdy nie wacha sie przed wytoczeniem procesu.
Nawet ukuto pewien termin dla legislacyjnej dzialalnosci WTSu "prawne ugruntowywanie dobrej nowiny"

Pod to podciaga sie wszystko, pozwy przeciwko wladzom panstwowym ktore ograniczaja dzialalnosc SJ, pozwy wobec gmin, wydawnictw itd itp

możliwe,

narazie jednak przeraziłem się jak napisałem "rzadko". Poprawiłem już swoim poście ale w twoim cytacie nie mogę. A strasznie nie lubię błędów ort.

[augustusgermanicus]

możliwe,

narazie jednak przeraziłem się jak napisałem "rzadko". Poprawiłem już swoim poście ale w twoim cytacie nie mogę. A strasznie nie lubię błędów ort.

Mowisz i masz!
Troche sie poczulem jak redaktor biblioteczki Towarzystwa na CD usuwajacy zdanie o koncu dziela gloszenia w XX wieku

Uuuuuuu ach te uderzenie adrenaliny